معنى قولهم (( قديم النوع حادث الآحاد ))

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه ومن اهتدى بهداه

أما بعد :

يستشكل بعض طلبة العلم قول العلماء في كلام الله (( هو قديم النوع حادث الآحاد ))

فأردت أن أزيل هذا الإشكال وبيان الفرق بين هذه العبارة وبدعة الأشاعرة في الكلام النفسي

ولكن أحب أقدم بقاعدة مهمة وهي (( يقال في في باب المناظرة والمحاججة ما لا يقال في باب التقرير ))

فقد يضطر المرء إلى استخدام بعض الألفاظ الكلامية للتعبير عن اعتقاد أهل السنة لافهام المتكلمين

معنى قديم النوع

القديم هو ما لم يسبق بعدم ونعني بقولنا في كلام الله أنه قديم النوع أي أن نوعه وإن شئت قل أصله غير مسبوق بعدم وأن الله لم يزل متكلماً لا أنه كان معطلاً عن كماله ثم اكتسب هذا الكمال كما قال بعض أهل البدع

قال شيخ الإسلام في منهاج السنة ( 1/156) وما بعده :
فإن هؤلاء لما اعتقدوا أن الرب في الأزل كان يمتنع منه الفعل والكلام بمشيئته وقدرته - وكان حقيقة قولهم أنه لم يكن قادراً في الأزل على الكلام والفعل بمشيئته وقدرته لكون ذلك ممتنعاً لنفسه ، والممتنع لا يدخل تحت المقدور - صاروا حزبين :
حزباً قالوا : إنه صار قادراً على الفعل والكلام بعد أن لم يكن قادراً عليه ، [لكونه صار الفعل والكلام ممكناً بعد أن كان ممتنعاً ، وإنه انقلب من الامتناع الذاتي إلى الإمكان الذاتي ] . وهذا قول المعتزلة والجهمية ومن وافقهم من الشيعة ، ( وهو قول الكرامية وأئمة الشيعة كالهاشمية وغيرهم) .
[ وحزباً ] قالوا : صار الفعل ممكناً بعد أن كان ممتنعاً منه . وأما الكلام فلا يدخل تحت المشيئة والقدرة ، بل هو شيء واحد لازم لذاته ، وهو قول ابن كلاب والأشعري ومن وافقهما ))

ومذهبنا في قدم الكلام دل عليه الدليل وقال به السلف

قال تعالى (( فعالٌ لما يريد ))

قلت والكلام من فعله سبحانه وهذا يشمل ما كان قبل الخلق وما بعده

وروى البخاري في صحيحه عن سعيد بن جبير عن ابن عباس ( أنه سأله سائل عن قوله :  و كان الله غفوراً رحيماً   عزيزاً حكيماً   سميعاً بصيراً فكأنه كان ثم مضى ، فقال ابن عباس : وكان الله غفوراً رحيماً  سمى نفسه ذلك ، وذلك قوله ، أي : لم يزل كذلك ) )

قلت وهذا يشمل جميع صفاته سبحانه وتعالى بما فيها الكلام

معنى قولهم (( حادث الآحاد ))

ومعنى حادث الآحاد أي أنه سبحانه يتكلم بما شاء متى شاء _ وإن شئت قل يتكلم بالشيء بعد إن لم يكن متكلماً به _

قال تعالى (( إنما أمره إذا أراد شيئاً أن يقول له كن فيكون ))

لا كما قال المبتدعة بأن كلام كله أزلي ويلزمهم أن الله كان يأمر وينهى ولا مأمور ولا منهي وأنه تكلم بالناسخ والمنسوخ معاً

قال الباجوري الأشعري في كلام الله (( وهو صفة أزلية قائمة بذاته ليست بحرف ولا صوت ))

وصرح الكوثري في تعليقه على العقيدة النظامية (ص31) بأن حروف القرآن مخلوقة بخلاف القائم في ذات الله فهو قديم

وهذا يخالف مذهب السلف وهو متفرع عن مذهبهم في امتناع حلول الحوادث

قال أحمد بن حنبل في الرد على الجهمية (( إن الله لم يزل متكلماً إذا شاء ))

وللتعرض إلى بقية مخازي الأشعرية في اعتقادهم في كلام الله مقامٌ آخر

أحسنت ... بارك الله فيك
وللتمثيل بقدم النوع وحدوث الآحاد أوالأفراد يُقال:
من جهة قدم النَّوع أوالجنس: فإنَّ الله كان ولا يزال متكلِّمًا، فلم يكن أبكم أوعاجزًا عن الكلام ثم تمكَّن منه، تعالى عن ذلك علوًّا كبيرًا.
ومن جهة حدوث الآحاد فإن الله تعالى تكلَّم بالقرآن بعد أن لم يكن متكلِّمًا به.
وكذا في سائر الأمثلة، فالله قال للأبوين: (ألم أنهكما عن تلكما الشَّجرة) بعد أكلهما منه لا قبله.
والله سينادي عباده يوم القيامة: (ماذا أجبتم المرسلين) وهو لم يكلِّمهم بهذا الخطاب بعدُ.
/// والفاصل لمذهب السَّلف بين مذهب الكرَّاميَّة الذين عطَّلُوا الله من الكلام، وبين مذهب الصِّفاتيَّة من الكُلَّابيَّة والأشعريَة الذي نفوا قيامه به في وقتٍ دون وقت = هو إثبات الكلام له متى شاء.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله الخليفي

يستشكل بعض طلبة العلم قول العلماء في كلام الله (( هو قديم النوع حادث الآحاد ))
فأردت أن أزيل هذا الإشكال وبيان الفرق بين هذه العبارة وبدعة الأشاعرة في الكلام النفسي
ولكن أحب أقدم بقاعدة مهمة وهي (( يقال في في باب المناظرة والمحاججة ما لا يقال في باب التقرير ))

---

هذا الكلام ليس مخصوصاً بصفة الكلام له سبحانه وتعالى، بل يشمل بقية الصفات أيضاً، كالخلق والإيجاد، فهي قديمة الجنس والنوع حادثة الأفراد، فالله سبحانه وتعالى لم يزل خالقاً فاعلاً باعتبار الخلق صفة ذاتية له سبحانه.

وأما إطلاق لفظة القديم فهي ليست من الألفاظ التي تقال في باب المناظرة والمحاججة فحسب، بل جرى استخدامها في باب الإثبات، ووقع في سنن أبي داوود وغيره إطلاق وصف القديم على سلطان الله تعالى، وهناك ألفاظ استخدمها أهل السنة والجماعة في باب الإثبات لم يجر بها سنة ناطقة أو كتاب منزل، وإنما ثبتت معانيها، كلفظة الحد والذات وغيرها.

والله تعالى أعلم.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو حماد

هذا الكلام ليس مخصوصاً بصفة الكلام له سبحانه وتعالى، بل يشمل بقية الصفات أيضاً، كالخلق والإيجاد،.

---

نعم ، ولا !
نعم، ليس مخصوصا بصفة الكلام .
ولا، لا يشمل جميع الصفات.
بل هو خاص بالصفات الفعلية فقط المتعلقة بالمشيئة النزول والغضب والرضا والمجيء ...، أما الصفات الذايتة كالعلم والحياة والسمع والبصر... فلا.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتعلم

نعم ، ولا !
نعم، ليس مخصوصا بصفة الكلام .
ولا، لا يشمل جميع الصفات.
بل هو خاص بالصفات الفعلية فقط المتعلقة بالمشيئة النزول والغضب والرضا والمجيء ...، أما الصفات الذايتة كالعلم والحياة والسمع والبصر... فلا.

---

نعم ، ولا !
نعم ، لا يشمل جميع الصفات كالحياة والوجه واليدين .
ولا ، لا يخرج العلم والسمع والبصر عن هذه القاعدة . فإن للعلم مرتبتان : علم بأن الشيء سيكون ، وعلم بأنه قد كان .
وعلى المرتبة الأخيرة وقع الوصف بالسمع والبصر .
فكونه تعالى سميعا بصيرا قديم . لكن كونه تعالى يسمع صوت موسى (ص) ويبصر جسده حادث حدث عقب خلق موسى وخلق صوته - والخلق من الأفعال الاختيارية بلا ريب .
وأما العلم ، فالعلم بأن موسى سوف يوجد وسوف يتكلم علم يقدم معلومه ،
لكن العلم المباشر لوجود موسى (ص) وصوته علم حادث تابع لحدوث معلومه .
والله أعلى وأعلم .

اذن فلم الانكار على من قال أن القرآن مخلوق؟؟فالقرآن فرد من افراد صفة الكلام فيلزم من ذلك أنه محدث بعد أن لم يكن و مخاطب به بعد أن لم يكن مخاطبا به...؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن الرومية

اذن فلم الانكار على من قال أن القرآن مخلوق؟؟فالقرآن فرد من افراد صفة الكلام فيلزم من ذلك أنه محدث بعد أن لم يكن و مخاطب به بعد أن لم يكن مخاطبا به...؟

---

لأن معنى (المخلوق) ما كَوَّنه الله بائنا عنه ، والقرآن ليس كذلك - بل هو كلامٌ يقوم بقائله تعالى .

فليس كل حادث مخلوق . فإن خلق الله آدم (ص) حادث ، والخلق - أي التخليق - غير مخلوق . لأن الفعل غير مفعول به .
وقوله تعالى : " يا نار كوني بردا وسلاما على إبراهيم ! " حادث ، وما هو بمخلوق . بل بقوله (كن!) يخلق المخلوق .
فصفات الله وكلامه هي ما قام بذاته تعالى ، ولا يقوم بذاته سبحانه شيء من المخلوقات أصلا !
ثم إن مسمى القرآن يدخل فيه حروفه ومعانيه . ومعلوم أن معاني القرآن من علمه تعالى . أفيكون علمه مخلوقا ؟ هيهات !

والله الهادي إلى سواء السبيل . . .

فأين الدليل من كلام السلف أنهم كانوا يقصدون هذا الفرق حين قالوا بأن القرآن غير مخلوق؟و هل قالوا بأن القرآن محدث أي كائن بعد ان لم يكن بالنسبة لله سبحانه و تعالى لا بالنسبة لمن أحدث لهم الذكر من خلق الله؟اي بعبارة أخرى أين الدليل من كلام السلف على هذا الفرق بين مصطلح الحدوث بهذا المعنى و مصطلح الخلق و جعل عمدة التفريق بين ما هو مخلوق و غير مخلوق المباينةَ و ليس الكون بعد ان لم يكن؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن الرومية

فأين الدليل من كلام السلف أنهم كانوا يقصدون هذا الفرق حين قالوا بأن القرآن غير مخلوق؟و هل قالوا بأن القرآن محدث أي كائن بعد ان لم يكن بالنسبة لله سبحانه و تعالى لا بالنسبة لمن أحدث لهم الذكر من خلق الله؟اي بعبارة أخرى أين الدليل من كلام السلف على هذا الفرق بين مصطلح الحدوث بهذا المعنى و مصطلح الخلق و جعل عمدة التفريق بين ما هو مخلوق و غير مخلوق المباينةَ و ليس الكون بعد ان لم يكن؟

---

أخي الكريم . . . الشواهد من كلام السلف كثير .
فجلهم قالو : ( القرآن كلام الله ، غير مخلوق ، منه بدأ ، وإليه يعود ) .
لاحظ جمعهم بين كونه (له ابتداء) وبين كونه (غير مخلوق) .
وإنما امتنع بعضهم من إطلاق القول إن القرآن (محدث) - وهو الذي قال به داود الضاهري رحمه الله - لأن لا يلتبس الأمر على العوام .
مع العلم أن التعبير بـ(محدث) غيره بـ(حادث) في المعنى والفهم عند كثير من الناس .

وهذه نقول مفيدة :

قال شيخ الإسلام : في الفتاوى ( 5/533 )
(( وكان أئمة السنة كأحمد وأمثاله والبخاري وأمثاله وداود وأمثاله وابن المبارك وأمثاله وابن خزيمة وعثمان بن سعيد الدارمي وابن أبي شيبة وغيرهم متفقين على أن الله يتكلم بمشيئته وقدرته ولم يقل أحد منهم أن القرآن قديم وأول من شهر عنه أنه قال ذلك هو ابن كلاب ))

قال شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله :
" السلف قالوا : القرآن كلام الله منزل غير مخلوق وقالوا لم يزل متكلما إذا شاء . فبينوا أن كلام الله قديم ، أي : جنسه قديم لم يزل .
ولم يقل أحد منهم : إن نفس الكلام المعين قديم ، ولا قال أحد منهم القرآن قديم .
بل قالوا : إنه كلام الله منزل غير مخلوق .
وإذا كان الله قد تكلم بالقرآن بمشيئته ، كان القرآن كلامه ، وكان منزلا منه غير مخلوق ، ولم يكن مع ذلك أزليا قديما بقدم الله ، وإن كان الله لم يزل متكلما إذا شاء ؛ فجنس كلامه قديم .
فمن فهم قول السلف وفرق بين هذه الأقوال زالت عنه الشبهات في هذه المسائل المعضلة التي اضطرب فيها أهل الأرض " انتهى مجموع الفتاوى (12/54) .

قال شيخ الإسلام رحمه الله :
" وأتباع السلف يقولون : إن كلام الله قديم ، أي : لم يزل متكلما إذا شاء ، لا يقولون : إن نفس الكلمة المعينة قديمة كندائه لموسى ونحو ذلك .
قلت : وقد يريدون به أن القرآن قد قاله الله تعالى قبل إنزاله بمدة طويلة كما هو الواضح من الأحاديث التي ذكرها اللالكائي رحمه الله في كتابه .
........
والمقصود أن هذين القولين لا يقدر أحد أن ينقل واحدا منهما عن أحد من السلف ؛ أعني الصحابة والتابعين لهم بإحسان وسائر أئمة المسلمين المشهورين بالعلم والدين ، الذين لهم في الأمة لسان صدق ، في زمن أحمد بن حنبل ولا زمن الشافعي ولا زمن أبي حنيفة ولا قبلهم . وأول من أحدث هذا الأصل هو أبو محمد عبد الله بن سعيد بن كلاب ... " الفتاوى (17/85)

وهذا الكلام لشيخ الإسلام إبن تيمية:
"فإنه اشتهر أن السلف كانوا يقولون القرآن غير مخلوق وكانت المعتزلة والكلابية ومن وافقهم من أهل الحديث والفقه والتصوف ليس عندهم إلا قديم أو مخلوق فالرب قديم إما بدون الصفات عند المعتزلة وإما بصفاته عند الكلابية وما سوى ذلك مخلوق منفصل عن الله كائن بعد أن لم يكن فصار هؤلاء يعتقدون أن من قال القرآن غير مخلوق فمراده أنه قديم لازم لذات الله وأنه لا يتعلق بمشيئته وقدرته ولا يجوز أن يقال يقدر أن يتكلم أو أنه يتكلم بمشيئته وهذا أحد قولي أصحاب أبي حنيفة وأحمد والشافعي ومالك وغيرهم"

قال المفتي بموقع (الإسلام سؤال وجواب) :
وعليه فمن قال : القرآن قديم ، أو كلام الله قديم ، وأراد المعنى الأول : أن القرآن ، وسائر كلام الله تعالى ، منزل من عنده غير مخلوق ، ومع ذلك فهو متعلق بمشيئته واختياره، فمراده صحيح ، وإن كان الأولى والأسلم في ذلك أن يقتصر على الألفاظ الواردة عن السلف ، السالمة من الإجمال واحتمال المعاني الباطلة .
وإن أراد المعنى الثاني ونفى أن يتعلق كلام الله تعالى بمشيئته واختياره ، فمراده باطل ، واللفظ الذي أطلقه ـ أيضا ـ مبتدع .
(http://www.islamqa.com/index.php?ref=100585&ln=ara)

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن الرومية

فأين الدليل من كلام السلف أنهم كانوا يقصدون هذا الفرق حين قالوا بأن القرآن غير مخلوق؟و هل قالوا بأن القرآن محدث أي كائن بعد ان لم يكن بالنسبة لله سبحانه و تعالى لا بالنسبة لمن أحدث لهم الذكر من خلق الله؟اي بعبارة أخرى أين الدليل من كلام السلف على هذا الفرق بين مصطلح الحدوث بهذا المعنى و مصطلح الخلق و جعل عمدة التفريق بين ما هو مخلوق و غير مخلوق المباينةَ و ليس الكون بعد ان لم يكن؟

---

قال الامام البخاري رحمه الله في صحيحه :
( مَا يَأْتِيهِمْ مِنْ ذِكْرٍ مِنْ رَبِّهِمْ مُحْدَثٍ }
وَقَوْلِهِ تَعَالَى :

** لَعَلَّ اللَّهَ يُحْدِثُ بَعْدَ ذَلِكَ أَمْرًا }


وَأَنَّ حَدَثَهُ لَا يُشْبِهُ حَدَثَ الْمَخْلُوقِينَ لِقَوْلِهِ تَعَالَى** لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ }
وَقَالَ ابْنُ مَسْعُودٍ عَنْ النَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ إِنَّ اللَّهَ يُحْدِثُ مِنْ أَمْرِهِ مَا يَشَاءُ وَإِنَّ مِمَّا أَحْدَثَ أَنْ لَا تَكَلَّمُوا فِي الصَّلَاةِ

حَدَّثَنَا عَلِيُّ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ حَدَّثَنَا حَاتِمُ بْنُ وَرْدَانَ حَدَّثَنَا أَيُّوبُ عَنْ عِكْرِمَةَ عَنْ ابْنِ عَبَّاسٍ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُمَا قَالَ
كَيْفَ تَسْأَلُونَ أَهْلَ الْكِتَابِ عَنْ كُتُبِهِمْ وَعِنْدَكُمْ كِتَابُ اللَّهِ أَقْرَبُ الْكُتُبِ عَهْدًا بِاللَّهِ تَقْرَءُونَهُ مَحْضًا لَمْ يُشَبْ" اهـ

و انظر الى ربط البخاري لحديث النبي صلى الله عليه و سلم بقوله تعالى " ( مَا يَأْتِيهِمْ مِنْ ذِكْرٍ مِنْ رَبِّهِمْ مُحْدَثٍ }

و قوله " وَأَنَّ حَدَثَهُ لَا يُشْبِهُ حَدَثَ الْمَخْلُوقِينَ لِقَوْلِهِ تَعَالَى " يعني ان ما يحدثه الله تعالى من أمره و كلامه ليس بمخلوق

بارك الله فيك أخي نضال و انما كان المقصود بيان الفرق ما أمكن من كلام السلف لا من كلام شيخ الاسلام كما أتيت ببعضه أخي المقدادي فالمقصود بيان وجود هذه الفروق في كلام السلف و أن هذه التأصيلات من الفرق بين قديم النوع و قديم الآحاد وأنواع التسلسلات و غيرها لم يات بها شيخ الاسلام من عنده

النقولات في هذه المسألة كثيرة و لكن يكفي معرفة ان الكثير من المتكلمين فضلا عن المحدّثين - كما يقول الحافظ ابن كثير - لم يسلّموا بأن كل محدث مخلوق

قال الحافظ ابن كثير في البداية و النهاية الجزء 10 ص 298 :

" ذكر أول المحنة والفتنة في هذه السنة كتب المأمون إلى نائبه ببغداد إسحاق بن إبراهيم بن مصعب يأمره أن يمتحن القضاة والمحدثين بالقول بخلق القرآن وأن يرسل إليه جماعة منهم، وكتب إليه يستحثه في كتاب مطول وكتب غيره قد سردها ابن جرير كلها ، ومضمونها الاحتجاج على أن القرآن محدث وكل محدث مخلوق، وهذا احتجاج لا يوافقه عليه كثير من المتكلمين فضلا عن المحدثين، فإن القائلين بأن الله تعالى تقوم به الافعال الاختيارية لا يقولون بأن فعله تعالى القائم بذاته المقدسة مخلوق، بل لم يكن مخلوقا، بل يقولون هو محدث وليس بمخلوق، بل هو كلام الله القائم بذاته المقدسة، وما كان قائما بذاته لا يكون مخلوقا، وقد قال الله تعالى (ما يأتيهم من ذكر من ربهم محدث) [ الانبياء: 2 ] وقال تعالى (ولقد خلقناكم ثم صورناكم ثم قلنا للملائكة اسجدوا لآدم) [ الاعراف: 11 ] فالامر بالسجود صدر منه بعد خلق آدم، فالكلام القائم بالذات ليس مخلوقا، وهذا له موضع آخر.
وقد صنف البخاري كتابا في هذا المعنى سماه خلق أفعال العباد. " اهـ

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن الرومية

بارك الله فيك أخي نضال و انما كان المقصود بيان الفرق ما أمكن من كلام السلف لا من كلام شيخ الاسلام كما أتيت ببعضه أخي المقدادي فالمقصود بيان وجود هذه الفروق في كلام السلف و أن هذه التأصيلات من الفرق بين قديم النوع و قديم الآحاد وأنواع التسلسلات و غيرها لم يات بها شيخ الاسلام من عنده

---

وفيكم أخي بارك الله .
أنا لست قصدي الأساسي بيان قول شيخ الإسلام ، بل الذي أقصده هو نقل لكلام السلف الذي نقله شيخ الإسلام عنهم . ففي النقل الأول والثاني بيان قول الأئمة أحمد والبخاري وداود وابن المبارك وابن خزيمة وعثمان بن سعيد الدارمي وابن أبي شيبة وأمثالهم أن الله لم يزل متكلما إذا شاء . وهذا يعنى أن أعيان كلامه تعالى إنما تحدث عقب المشيئة المعينة . فليس أعيان كلامه إذن قديمة أزلية ، بل تتعلق بالقدرة والمشيئة . وأكد النقل الثالث أن أول من قال بقدم الكلام هو ابن كلاب ولا سلف له (اللهم إلا أن يكون الكرابيسي وأمثاله رحمهما الله) .

ولعلني أنشط غدا أو بعد أيام أن أنقل لكم أقوال السلف في الموضوع . منها :
- ما ذكرته من قولهم : (القرآن غير مخلوق ، منه بدأ وإليه يعود) ،
- وقولهم : (الله يتكلم إذا شاء وكيف شاء) - وهذا يقتضي تجدد الكلام بتجدد المشيئة ،
- وقولهم المأثور : (ما تعبدت الله بمثل ما خرج منه) - والخروج فعل تقدمه المشيئة بلا ريب ،
- وفي الحديث المصدق عندهم : (‏إذا تكلم الله بالوحي سمع أهل السموات كجَرِّ السلسلة على الصَّفْوان) ،

وغير ذلك كثير . . . فالله الموفق للسداد .

جزى الله الأخوين نضال والمقدادي خيراً

وكذا ابن الرومية

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المقدادي

النقولات في هذه المسألة كثيرة و لكن يكفي معرفة ان الكثير من المتكلمين فضلا عن المحدّثين - كما يقول الحافظ ابن كثير - لم يسلّموا بأن كل محدث مخلوق
قال الحافظ ابن كثير في البداية و النهاية الجزء 10 ص 298 :
" ذكر أول المحنة والفتنة في هذه السنة كتب المأمون إلى نائبه ببغداد إسحاق بن إبراهيم بن مصعب يأمره أن يمتحن القضاة والمحدثين بالقول بخلق القرآن وأن يرسل إليه جماعة منهم، وكتب إليه يستحثه في كتاب مطول وكتب غيره قد سردها ابن جرير كلها ، ومضمونها الاحتجاج على أن القرآن محدث وكل محدث مخلوق، وهذا احتجاج لا يوافقه عليه كثير من المتكلمين فضلا عن المحدثين، فإن القائلين بأن الله تعالى تقوم به الافعال الاختيارية لا يقولون بأن فعله تعالى القائم بذاته المقدسة مخلوق، بل لم يكن مخلوقا، بل يقولون هو محدث وليس بمخلوق، بل هو كلام الله القائم بذاته المقدسة، وما كان قائما بذاته لا يكون مخلوقا، وقد قال الله تعالى (ما يأتيهم من ذكر من ربهم محدث) [ الانبياء: 2 ] وقال تعالى (ولقد خلقناكم ثم صورناكم ثم قلنا للملائكة اسجدوا لآدم) [ الاعراف: 11 ] فالامر بالسجود صدر منه بعد خلق آدم، فالكلام القائم بالذات ليس مخلوقا، وهذا له موضع آخر.
وقد صنف البخاري كتابا في هذا المعنى سماه خلق أفعال العباد. " اهـ

---

نقل مفيد جدا . . . بارك الله فيكم شيخنا المقدادي . هذا يدل على دراية ابن كثير ررر بالموضوع (عكس ما يتوهمه بعض الناس).
وبارك الله صاحب الموضوع الأخ عبد الله الخليفي .

بارك الله فيك أخي عبدالله الخليفي و نفع بك

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

نقل مفيد جدا . . . بارك الله فيكم شيخنا المقدادي . هذا يدل على دراية ابن كثير ررر بالموضوع (عكس ما يتوهمه بعض الناس).
.

---

و فيك بارك الله

و لا تشيخني عفا الله عنك
=================

الحافظ ابن كثير رحمه الله سلفي العقيدة مثبت للأفعال الإختيارية لله تعالى كما يتضح من تفسيره
قال في تفسيره ( وَجَاءَ رَبُّكَ وَالْمَلَكُ صَفًّا صَفًّا ) :

" فيجيء الرب تعالى لفصل القضاء كما يشاء، والملائكة يجيئون بين يديه صفوفا صفوفا "

السلام عليكم عليكم ورحمة الله وبركاته
الذي قرره أهل السنة والجماعة أن
قديم النوع: يقصد به أن الله جل وعلا لم يزل متكلما ولايزال متكلما ، وليس الكلام حادثا منه بعد أن لم يكن
حادث الأحاد: أن آحاد كلامه جل وعلا يعني الكلام المعين المخصوص حادث لأنه متعلق بمشيئته متى شاء تكلم بما شاء كيف شاء والله سينادي عباده يوم القيامة: (ماذا أجبتم المرسلين) وهو لم يكلِّمهم بهذا الخطاب بعدُ
بارك الله في الجميع ووفق الله أخونا عبد الله

من المهم أن ننبه على أن الله موصوف أيضا بالسكوت . فإن شاء تكلم وإن شاء سكت .
إلا أن مسمى السكوت واقع أيضا لمن قصد عدم إظهار الكلام أو إسماعه .

أثابكم الله مشايخنا الكرام و نفعنا بعلومكم ...منتظر لما قد تجودون به رواية و دراية خاصة عن الفرق بين مصطلحي الخلق و الحدوث عند السلف

السلام عليكم ورحمة الله
جزى الله إخواني خيرا على ما قدموا وهكذا فليكن العلم .
ويسرني أن أشاركهم في هذا الخير حفظهم الله ونفع بهم
قال الأشعري نفسه في الإبانة :
"وقال الله تعالى : ( قل لو كان البحر مدادا لكلمات ربي لنفد البحر قبل أن تنفد كلمات ربي ) من الآية ( 109 / 18 ) فلو كانت البحار مدادا للكتبة لنفدت البحار وتكسرت الأقلام ولم يلحق الفناء كلمات ربي ، كما لا يلحق الفناء علم الله تعالى ، ومن فني كلامه لحقته الآفات وجرى عليه السكوت ، فلما لم يجز ذلك على ربنا سبحانه صح أنه لم يزل متكلما ، لأنه لو لم يكن متكلما وجب السكوت والآفات تعالى ربنا عن قول الجهمية علوا كبيرا." الإبانة (68)
وقال :
" وإذا لم يجز أن يكون الله سبحانه وتعالى في قدمه بمرتبة دون مرتبة الأصنام التي لا تنطق فقد وجب أن يكون الله لم يزل متكلما ." الإبانة (71)

وقال الإمام البخاري من قبله في بيان قيام الأفعال الاختيارية بالله وهي أصل المسألة :
" واختلف الناس في الفاعل والمفعول والفعل فقالت القدرية الأفاعيل كلها من البشر ليست من الله وقالت الجبرية الأفاعيل كلها من الله وقالت الجهمية الفعل والمفعول واحد لذلك قالوا لكن مخلوق وقال أهل العلم التخليق فعل الله وأفاعيلنا مخلوقة لقوله تعالى وأسروا قولكم أو اجهروا به إنه عليم بذات الصدور ألا يعلم من خلق يعني السر والجهر من القول ففعل الله صفة الله والمفعول غيره من الخلق ." خلق أفعال العباد (113)

وقال البخاري في صحيحه
"بَاب قَوْله تَعَالَى: {كُلَّ يَوْمٍ هُوَ فِى شَأْنٍ} [الرحمن: 29]
وَ{مَا يَأْتِيهِمْ مِنْ ذِكْرٍ مِنْ رَبِّهِمْ مُحْدَثٍ} [الأنبياء: 2]
وَقَوْلِهِ: {لَعَلَّ اللَّهَ يُحْدِثُ بَعْدَ ذَلِكَ أَمْرًا} [الطلاق: 1]
وَأَنَّ حَدَثَهُ لا يُشْبِهُ حَدَثَ الْمَخْلُوقِينَ ؛ لِقَوْلِهِ تَعَالَى: {لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَىْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ} [الشورى: 11].
وَقَالَ ابْنُ مَسْعُودٍ، عَنِ النَّبِىِّ - صلى الله عليه وسلم - : « إِنَّ اللَّهَ يُحْدِثُ مِنْ أَمْرِهِ مَا يَشَاءُ، وَإِنَّ مِمَّا أَحْدَثَ أَنْ لا تَكَلَّمُوا فِى الصَّلاةِ » .
(1)/140 - فيه: ابْن عَبَّاس، قَالَ: كَيْفَ تَسْأَلُونَ أَهْلَ الْكِتَابِ عَنْ كُتُبِهِمْ وَعِنْدَكُمْ كِتَابُ اللَّهِ أَقْرَبُ الْكُتُبِ عَهْدًا بِاللَّهِ، تَقْرَءُونَهُ مَحْضًا لَمْ يُشَبْ.
(2)/141 - وَقَالَ مرة: كِتَابُكُمِ الَّذِى أَنْزَلَ اللَّهُ عَلَى نَبِيِّكُمْ أَحْدَثُ الأخْبَارِ بِاللَّهِ.[ انتهى كلام البخاري ]
فعقب ابن بطال قائلا
غرضه فى هذا الباب الفرق بين وصف كلام الله بأنه مخلوق، وبين وصفه بأنه محدث، فأحال وصفه بالخلق، وأجاز وصفه بالحدث، اعتمادًا على قوله تعالى: {مَا يَأْتِيهِمْ مِنْ ذِكْرٍ مِنْ رَبِّهِمْ مُحْدَثٍ} ا.هـ
وإن تعقبه ابن بطال فالمقصود بيان مراد البخاري
وفي موطن آخر وعن تبويب آخر للبخاري قال الحافظ في الفتح :
" قال بن بطال أراد بهذه الترجمة وأحاديثها ما أراد في الأبواب قبلها أن كلام الله تعالى صفة قائمة به وانه لم يزل متكلما ولا يزال ثم أخذ في ذكر سبب نزول الآية والذي يظهر أن غرضه أن كلام الله لا يختص بالقرآن فإنه ليس نوعا واحدا كما تقدم نقله عمن قاله وانه وان كان غير مخلوق وهو صفة قائمة به فإنه يلقيه على من يشاء من عباده بحسب حاجتهم في الأحكام الشرعية وغيرها من مصالحهم وأحاديث الباب كالمصرحة بهذا المراد . "الفتح (13|475)

وقال ابن عبد البر عن التجلي وهو صفة لله
" وفي قول الله عز و جل فلما تجلى ربه للجبل دلالة واضحة أنه لم يكن قبل ذلك متجليا للجبل وفي ذلك ما يفسر معنى حديث التنزيل ومن أراد أن يقف على أقاويل العلماء في قوله عز و جل فلما تجلى ربه للجبل فلينظر في تفسير بقي بن مخلد ومحمد بن جرير وليقف على ما ذكرا من ذاك ففيما ذكرا منه كفاية وبالله العصمة والتوفيق " ا.هـ
وفي تجليه بعد أن لم يكن متجليا قال ابن أبي حاتم
" ذكر عن محمد بن عبد الله بن أبي الثلج ، ثنا الهيثم بن خارجة ، ثنا عثمان بن حصين بن غلاق ، عن عروة بن رويم ، قال : « كانت الجبال قبل أن يتجلى الله لموسى على الطور صما ملسا ، فلما تجلى الله لموسى على الطور صار الطور دكا وتفطرت الجبال ، فصارت الشقوق والكهوف »
ورجاله محتج بهم
وهناك مقالات أخرى صريحة في المسألة بل نصوص جلية كقوله صلى الله عليه وسلم عن عيسى في حديث الشفاعة :
" إن الله غضب اليوم غضبا لم يغضب قبله مثله ولا يغضب بعده مثله "
وغيرها من النصوص لا تحصى
وقد نقل الحافظ ابن حجر اعتراف الرازي في المطالب العالية بأن قول من قال: أنه تعالى متكلم بكلام يقوم بذاته وبمشيئته واختياره هو أصح الأقوال نقلاً وعقلاً . " الفتح (13|455)
والآمدي كذلك اعترف أن حجج أصحابه ضعيفة في منع قيام الصفات الاختيارية بالله قال: "وقد احتج أهل الحق على امتناع قيام الحوادث به بحجج ضعيفة: الأولى…". ثم ذكرها مضعفا لها درء التعارض (2|195)
ومن أراد معرفة مذهب السلف فيكفيه ما تواتر عنهم من تعليقِ كثيرِِِ من الصفات بالمشيئة ومن أبرزها صفة الكلام ، يتكلم متى شاء أو كما شاء أو لا زال متكلما كما شاء وغيرها من الألفاظ وكذا باقي الصفات المعلقة بالمشيئة في كلامهم
ومن نجاه الله من أمراض القوم فإنه سيجد في قول السلف الشفاء لصدره من الوساوس وسيلمس منه حقيقة الكمال لله ، فأي نقص في وصف الله بالفعل والتصرف والتدبير ، يفعل ذلك بنفسه فعلا قائما به وفق مشيئته وإرادته كما هو مقتضى باقي صفاته أيضا من الحكمة والرحمة والعلم والقدرة بل والملك ونحوها
إن النقص كل النقص في سلبه تعالى صفات الأفعال وتجريده من القيام بما يريد منها وبالتالي تعطيل باقي صفاته أيضا
والناظر بحق في هذا الباب يعلم أن مذهب الأشاعرة قائم في حقيقته على تعطيل الله عن كماله الذي تمدّح به في الوحي ، فأوله تنزيه لله في القِدَم على قصور ظاهر في هذا التنزيه ، بل صوري ، وآخره الحكم عليه سبحانه بأنه ذات هامدة لا تفعل ولا تتصرف كأنه لا يملك ، فليس له أن يفعل منذ أن كان هناك خلق ومنذ أن كان هناك زمان ، فهو قد علم وتكلم وسمع وأبصر وأراد دفعة واحدة أو متواليا حسب ما يقولون ، ثم اكتفى بهذا منذ القدم وتعطل في نفسه فليس الفعل إلا في مفعولاته
حاشاه ربنا تعالى من هذا النقص الذي هو أشبه بالموت السريري تعالى الله عما يقول الظالمون المتنقصون علوا كبيرا
فاللهم لطفك

كان في موقع التراث الذي كنت أشرف بالإشراف العام عليه مناظرة مفيدة جدا بين إخواننا من أهل السنة وبعض الأشاعرة حول هذه العبارة ...
يسر الله عود هذا المنتدى قريبا ...

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصيعاني

قال الأشعري نفسه في الإبانة :
"وقال الله تعالى : ( قل لو كان البحر مدادا لكلمات ربي لنفد البحر قبل أن تنفد كلمات ربي ) من الآية ( 109 / 18 ) فلو كانت البحار مدادا للكتبة لنفدت البحار وتكسرت الأقلام ولم يلحق الفناء كلمات ربي ، كما لا يلحق الفناء علم الله تعالى ، ومن فني كلامه لحقته الآفات وجرى عليه السكوت ، فلما لم يجز ذلك على ربنا سبحانه صح أنه لم يزل متكلما ، لأنه لو لم يكن متكلما وجب السكوت والآفات تعالى ربنا عن قول الجهمية علوا كبيرا." الإبانة (68)
وقال :
" وإذا لم يجز أن يكون الله سبحانه وتعالى في قدمه بمرتبة دون مرتبة الأصنام التي لا تنطق فقد

---

][

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

من المهم أن ننبه على أن الله موصوف أيضا بالسكوت . فإن شاء تكلم وإن شاء سكت .
إلا أن مسمى السكوت واقع أيضا لمن قصد عدم إظهار الكلام أو إسماعه .

---

..........

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو المنذر المنياوي

كان في موقع التراث الذي كنت أشرف بالإشراف العام عليه مناظرة مفيدة جدا بين إخواننا من أهل السنة وبعض الأشاعرة حول هذه العبارة ...
يسر الله عود هذا المنتدى قريبا ...

---

بودنا أن نطالع هذه المناقشات . . بارك الله فيكم.

هل صفة الاستواء قديمة النوع حادثة الآحاد؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد فقير

هل صفة الاستواء قديمة النوع حادثة الآحاد؟

---

لا يقال بنفيه ولا يقال بإثباته ، فإنه لا خبر وارد في ذلك ولا يمكن للعقل أن يستقل بمعرفته ؛
إنما المعروف أن الله كان لا يستوي على العرش ثم استوى عليه . فهل كان قبل ذلك مستو على غيره إلى ما لم يزل ؟ هذا لا يعرف .

وإنما يقال (قديم النوع حادث الأفراد) لصفات وأفعال معلوم أنها يستمر جنسها من الأزل ويتجدد أفرادها ،
كالتخليق والتكوين والترزيق والتصوير والكلام والسمع والبصر والفرح والغضب والمغفرة .

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أخي نضال وفقه الله

سؤال متعلم

ألا يصح أن نقول أن نوع الاستواء قديم بمعنى العلو ..
فإن الله متصفٌ بالعلو من الأزل..
ويكون المعنى حينها صحيح
نوع الاستواء = العلو
وأفراده = استواءه على العرش

برجاء تصويبي وتعليمي

بارك الله فيكم

وعليكم السلام - أخي الكريم - ورحمة الله وبركاته ؛

أما التعلم ، فلا تتعلم من أنصاف المتعلمين مثلي ، بل جالس العلماء لتأخذ منهم العلوم والفهوم .

وأما إن تسألني عن رأيي ،
فأقول : إن (العلو) يطلق على الصفة اللازمة التي هي (الفوقية) ، ويطلق على (فعل الاستعلاء) الذي هو (الاستواء) . فالأول حال فلا تعلق له بالقدرة والمشيئة لأنه نسبة بين الشيئن . وأما الثاني فهو فعل فلا بد أن يتعلق بالقدرة والمشيئة .

و(العلو) المطلق لله تعالى على جميع خلقه الذي هو (الفوقية) : صفة ذاتية ثابتة له سبحانه لازم له أزلا وأبدا لا تجدد فيه ، فهو قديم لا فرد له حادث كالحياة والعظمة والغنى . وأما (العلو) الفعلي الذي هو (الاستعلاء) أو (الاستواء) ، فشأن الفعل أن يسبقه القدرة والإرادة ، فهو لا شك (حادث الأفراد) . والاستواء من الأفعال فهو لا شك حادث لتقدم القدرة والإرادة عليه .

فهذا هذا . وليس هذا نوع لهذا ولا هذا فرد من أفراد هذا . فليس الاستواء فرد من أفراد (العلو) على معنى (الفوقية) اللازمة ، بل نوع من أنواع (فعلـ)ـه تعالى وإن سمي (علوا) أو (استعلاء) .

وبما أن وجود جنس الفعل من شروط الحياة الكاملة ، مع كون أفراده إنما توجد بوجود القدرة عليها والإرادة لها ، فالفعل بالنسبة إلى الإله تعالى : قديم النوع - لكونه شرطا في الحياة - وحادث الأفراد - لتقدم القدرة والإرادة على تلكم الأفراد . فنجزم هنا بأن (أفعال الله تعالى) قديم النوع حادث الأفراد . هذا في الكلام على (الفعل) عموما . لكن فعل خاص له تعالى كالتخليق والترزيق والكلام والاستواء ، فهذه الأشياء لا يمكن الجزم بأنها قديم النوع إلا بعد العلم بأن جنسه من شروط كماله تعالى أو العلم بأن الله لم يزل يفعله شيئا فشيئا في ما لم يزل .

فقد يكون (الاستواء) جنس ونوع لما تحته من الأفراد إن كان له تعالى أكثر من استواءٍ . . لكن هذا غير معلوم ، فإنما المعلوم لنا : استواءه تعالى على العرش بعد خلق السموات والأرض في ستة أيام . وأما استواءه تعالى على العرش قبل هذا الوقت بشكل متجدد إلى الأزل ، أو استواء آخر له تعالى على غير العرش متجددا إلى الأزل ، فلا خبر فيه وارد ولا شهادة لنا بذلك ، فلا جزم فيه ولا قطع .

ومع ذلك ، فلو فسر (الاستواء) بـ(الصعود) و (العروج) و (الارتفاع) كما في قوله تعالى : فففثم استوى إلى السماءققق فكان هذا الاستواء (المتعدى بـ"إلى") جنس لما تحته من أفراد الصعود والعروج ، فيكون (حادث الأفراد) . لكن لا نجزم مع ذلك بـ(ـقدم جنسه) ، فإنه لا خبر ولا علم لنا هل كان الرب تعالى لم يزل يفعل هذا الصعود والعروج واحدا بعد واحد فيما لا بدايه له من الأزمان .

قال شيخ الإسلام والمسلمين أبو العباس ابن تيمية رحمه الله :

اقتباس:

---

فَإِنْ قِيلَ : فَإِذَا كَانَ إنَّمَا اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ بَعْدَ أَنْ خَلَقَ السَّمَوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ فَقَبْلَ ذَلِكَ لَمْ يَكُنْ عَلَى الْعَرْشِ ؟ قِيلَ الِاسْتِوَاءُ عُلُوٌّ خَاصٌّ فَكُلُّ مُسْتَوٍ عَلَى شَيْءٍ عَالٍ عَلَيْهِ وَلَيْسَ كُلُّ عَالٍ عَلَى شَيْءٍ مُسْتَوٍ عَلَيْهِ . وَلِهَذَا لَا يُقَالُ لِكُلِّ مَا كَانَ عَالِيًا عَلَى غَيْرِهِ إنَّهُ مُسْتَوٍ عَلَيْهِ وَاسْتَوَى عَلَيْهِ وَلَكِنْ كُلُّ مَا قِيلَ فِيهِ إنَّهُ اسْتَوَى عَلَى غَيْرِهِ ؛ فَإِنَّهُ عَالٍ عَلَيْهِ : وَاَلَّذِي أَخْبَرَ اللَّهُ أَنَّهُ كَانَ بَعْدَ خَلْقِ السَّمَوَاتِ وَالْأَرْضِ " الِاسْتِوَاءُ " لَا مُطْلَقُ الْعُلُوِّ مَعَ أَنَّهُ يَجُوزُ أَنَّهُ كَانَ مُسْتَوِيًا عَلَيْهِ قَبْلَ خَلْقِ السَّمَوَاتِ وَالْأَرْضِ لَمَّا كَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاءِ ثُمَّ لَمَّا خَلَقَ هَذَا الْعَالَمَ كَانَ عَالِيًا عَلَيْهِ وَلَمْ يَكُنْ مُسْتَوِيًا عَلَيْهِ ؛ فَلَمَّا خَلَقَ هَذَا الْعَالَمَ اسْتَوَى عَلَيْهِ ؛ فَالْأَصْلُ أَنَّ عُلُوَّهُ عَلَى الْمَخْلُوقَاتِ وَصْفٌ لَازِمٌ لَهُ كَمَا أَنَّ عَظَمَتَهُ وَكِبْرِيَاءَهُ وَقُدْرَتَهُ كَذَلِكَ وَأَمَّا " الِاسْتِوَاءُ " فَهُوَ فِعْلٌ يَفْعَلُهُ سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى بِمَشِيئَتِهِ وَقُدْرَتِهِ ؛ وَلِهَذَا قَالَ فِيهِ : { ثُمَّ اسْتَوَى } . وَلِهَذَا كَانَ الِاسْتِوَاءُ مِنْ الصِّفَاتِ السَّمْعِيَّةِ الْمَعْلُومَةِ بِالْخَبَرِ . وَأَمَّا عُلُوُّهُ عَلَى الْمَخْلُوقَاتِ فَهُوَ عِنْدَ أَئِمَّةِ أَهْلِ الْإِثْبَاتِ مِنْ الصِّفَاتِ الْعَقْلِيَّةِ الْمَعْلُومَةِ بِالْعَقْلِ مَعَ السَّمْعِ

---

هذا ، والله أعلم .

الذى افهمه من كلام اخواننا فى مسالة القران
ان التكلم الذى هو فعل الله قديم والكلام الذى هو اثر التكلم حادث ومنه القران
هل فهمى صحيح بارك الله فيكم

التكلم نفسه ينظر إليه من جهتين: من جهة التكلم المعين بكلام معين، فهذا لا يكون إلا حادثا ضرورة كونه مسبوقا بإلإرادة الخاصة به. وينظر إليه ثانيا من جهة نوعه وجنسه، أي من جهة سلسلة التكلمات تكلمٍ بعد تكلٍم، فهذه السلسلة هي التى يحكم عليها بالقدم، فما من تكلم إلا وقد سبقه تكلم.

فيقال لصفة التكلم هذا - الذي هو فعل من أفعال الله سبحانه - إنه قديم النوع حادث الآحاد. والله تعالى أعلم.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

التكلم نفسه ينظر إليه من جهتين: من جهة التكلم المعين بكلام معين، فهذا لا يكون إلا حادثا ضرورة كونه مسبوقا بإلإرادة الخاصة به. وينظر إليه ثانيا من جهة نوعه وجنسه، أي من جهة سلسلة التكلمات تكلمٍ بعد تكلٍم، فهذه السلسلة هي التى يحكم عليها بالقدم، فما من تكلم إلا وقد سبقه تكلم.

فيقال لصفة التكلم هذا - الذي هو فعل من أفعال الله سبحانه - إنه قديم النوع حادث الآحاد. والله تعالى أعلم.

---

لم أر هذه المناقشة الطيبة إلا الآن ، وجزى الله الإخوة المشاركين خيرا ، لاسيما صاحب الموضوع ، بارك الله فيه وفي الجميع وسدد خطاهم .
واسمحوا لي زيادة توضيح لعل الإخوة أتوا به أو بمعناه :
العبارة صحيحة بالنظر إلى أمرين :
الأول : أزلية أو قدم النوع ، أي أن أصل الصفة متعلق بالله تعالى ولأنه سبحانه لم يسبقه عدم فكذلك صفاته لم تسبق بعدم ، فهذا معنى الأزلية أو القدم ، والأولى استعمال الألفاظ الشرعية فنقول : إن الله تعالى هو الأول فليس قبله شيء . ( على قول من ضعف الحديث ـ وسلطانه القديم ـ ومن صحح الحديث فلا إشكال )
الثاني : من جهة حدوث آحاد الصفات ، يقصد بلفظ الحدوث أحد معنيين إما الخلق أي أن هذا الأمر خلق بعد أن كان معدوما ، ويقصد به ـ وهو المعنى الثاني ـ تجدد الفعل الذي له أصل ووجود .
فنقول : إن المعنى الأول منتف في حق الله عزوجل فليس شيء من صفاته مخلوقة .
وأما المعنى الثاني وهو تجدد آحاد هذه الصفات ، ففي صفاته الاختيارية تتجدد أفعاله سبحانه حسب تعلقها بمشيئته . ولعل الأمثلة التي ضربها الإخوة تكفي وتغني .

وينظر هنا :
http://majles.alukah.net/t154103/#post826200