ما اللفظ الراجح ثبوته من هذا الحديث ؟؟

نهي النبي عن البول في الماء الراكد فقال " لا يبولن أحدكم في الماء الراكد ... "
لكن اختلفت باقي ألفاظ الحديث فمنها : ثم يتوضأ منه "
ومنها " ثم يغتسل منه "
ومنها " ثم يتطهر منه "
ومنها " ثم يشرب منه "
فأي هذه الألفاظ أرجح ثبوتا من الناحية الحديثية لأن الحكم الفقهي مرتب على ثبوت أي الألفاظ ؟؟
كما أن مفهوم هذا الحديث - كما هو الأصل- جواز البول في الماء الجاري مثل البحر والنهر والتوضؤ منه والاغتسال بعد البول ’ لكن الحديث الذي أخرجه أبو داود وفيه : نهى النبي أن يبول الرجل في مغتسله " فهل المغتسل عام يشمل الماء الراكد والماء الجاري فلا يجوز التبول في الماء الجاري مثل البحر والنهر والتوضؤ منه والاغتسال بعد البول أم يقال المراد هنا الماء الراكد فقط فيجوز التبول في الماء الجاري مثل البحر والنهر والتوضؤ منه والاغتسال بعد البول , ولماذا ؟؟
بارك الله فيكم

لعلك تخرج الحديث، وتستوفيَ طرقه ليمكن المقارنة بين الألفاظ

التقييد بـ(الراكد) أو (الدائم) أو (الذي لا يجري) ثابت في الأحاديث، وكل هذه الألفاظ تؤكد هذا المعنى.
فحتى لو افترضنا ورود بعض الروايات خالية من هذا القيد، فالأكثرون من أهل العلم على أن مثل هذا يحمل فيه المطلق على المقيد.
وألفاظ ( يغتسل ) ( يتوضأ ) ( يتطهر ) متقاربة في المعنى، فلا تعارض بينها إن ثبتت في الروايات.
أما ( يشرب ) فهي مخالفة للألفاظ الماضية، ولا أحسبها تثبت؛ لأنها بعيدة عن السياق.
والله أعلم.

ثم بحثت فوجدت هذه اللفظة ( يشرب ) تفرد بها ( عطاء بن ميناء ) عن أبي هريرة، وهو موثق؛ لكنه قليل الحديث، فيحتمل أن تكون وهما منه، وتفرد بها عنه أيضا ( الحارث بن أبي ذباب )، وهو صدوق يهم، فقد يكون الخطأ منه أيضا.

لأن الحديث معروف من رواية ( الأعرج ) و( ابن سيرين ) و( همام بن منبه ) وغيرهم بغير هذه الزيادة.
وأصل الحديث أيضا معروف من رواية (ابن عمر) و(عبد الله بن مغفل) وغيره من الصحابة بغير هذه الزيادة.

والله أعلم

هناك اختلاف في ألفاظ الحديث -وما جاء بمعناه- يترتب عليه خلافٌ فقهي، لكن ليس بمثل ما أشار إليه الأخ مجدي
ولذا أودُّ منه مراجعة الروايات وتخريجها، وذكر طرقها وألفاظها

سوف أفعل إن شاء الله في أقرب فرصة
لكن ما الجواب عن السؤال الثاني إخواني أن مفهوم هذا الحديث - كما هو الأصل- جواز البول في الماء الجاري مثل البحر والنهر والتوضؤ منه والاغتسال بعد البول ’ لكن الحديث الذي أخرجه أبو داود وفيه : نهى النبي أن يبول الرجل في مغتسله " فهل المغتسل عام يشمل الماء الراكد والماء الجاري فلا يجوز التبول في الماء الجاري مثل البحر والنهر والتوضؤ منه والاغتسال بعد البول أم يقال المراد هنا الماء الراكد فقط فيجوز التبول في الماء الجاري مثل البحر والنهر والتوضؤ منه والاغتسال بعد البول , ولماذا ؟؟

الجواب عن السؤال الثاني : يقال العلة معلومة وهي خشية التنجس لأن مستحماتهم سابقاً لم تكن مبلطة ، ولم يكن بها مجاري يخرج إليها الماء . أما إذا كان المكان مبلطاً ونحوه ويجري الماء منه إلى الخارج فلا بأس بالبول في المغتسل وإليه ذهب إمام أهل السنة و الأثر أحمد بن حنبل ، قال - رحمه الله - : ن صب عليه الماء وجرى في البالوعة فلا بأس .
وقال في " كشاف القناع" : فإن بال في المستحم ( المقير أو المبلط ) أو المجصص ونحوه ( ثم أرسل عليه الماء قبل اغتساله فيه ) قال الإمام أحمد إن صب عليه الماء وجرى في البالوعة ( فلا بأس ) للأمن من التلويث ومثله مكان الوضوء كما في المبدع

(من قضاء الحاجة : ثم ذكر في آداب قضاء الحاجة : أن لا يبول في الماء الراكد أو الجاري ) . قلت : أما الماء الراكد ؛ فنعم ، لأن الحديث الوارد فيه صحيح ، أخرجه مسلم وغيره كما في الكتاب ، من حديث جابر . وله شاهد أقوى منه من حديث أبي هريرة ، رواه الشيخان ، وهو مخرج في صحيح أبي داود رقم 61 و 62 . أما الماء الجاري فلا ، لأن الحديث أورده عقب حديث جابر قائلا : وعنه أن النبي صلى الله عليه وسلم نهى أن يبال في الماء الجاري . قال في مجمع الزوائد : رواه الطبراني ورجاله ثقات . قلت : ... وأما لفظ الجاري ، فهو منكر انظر الضعيفة 5227 .
تمام المنة في التعليق على فقه السنة للعلامة الألباني ص63

صحيح مسلم ج1/ص235
باب النهي عن البول في الماء الراكد
281 وحدثنا يحيى بن يحيى ومحمد بن رمح قالا أخبرنا الليث ح وحدثنا قتيبة حدثنا الليث عن أبي الزبير عن جابر عن رسول الله صلى الله عليه وسلم أنه نهى أن يبال في الماء الراكد

282 وحدثني زهير بن حرب حدثنا جرير عن هشام عن بن سيرين عن أبي هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم قال لا يبولن أحدكم في الماء الدائم ثم يغتسل منه

282 وحدثنا محمد بن رافع حدثنا عبد الرزاق حدثنا معمر عن همام بن منبه قال هذا ما حدثنا أبو هريرة عن محمد رسول الله صلى الله عليه وسلم فذكر أحاديث منها وقال رسول الله صلى الله عليه وسلم لا تبل في الماء الدائم الذي لا يجري ثم تغتسل منه.

باب النهي عن الاغتسال في الماء الراكد
283 وحدثنا هارون بن سعيد الأيلي وأبو الطاهر وأحمد بن عيسى جميعا عن بن وهب قال هارون حدثنا بن وهب أخبرني عمرو بن الحارث عن بكير بن الأشج أن أبا السائب مولى هشام بن زهرة حدثه أنه سمع أبا هريرة يقول قال رسول الله صلى الله عليه وسلم لا يغتسل أحدكم في الماء الدائم وهو جنب فقال كيف يفعل يا أبا هريرة قال يتناوله تناولا

أخي الفاضل النهي الذي عن جاء عن البول في المغتسل ليس الذي الذي تعنيه في النهي عن البول في الماء الراكد الذي في الضعيفة 5227
بل هو أخرجه أحمد في ىالمسند (4 /110, 111 ) وأبو داود (28 ) من حديث رجل صحب النبي صى الله عليه وسلم كما صحبه أبو هريرة قال نهانا رسول الله صلى الله عليه وسلم أن يمتشط أحدنا كل يوم وأن يبول في مغتسله وأن تغتسل المرأة بفضل الرجل وأن يغتسل الرجل بفضل المرأة وليغترفوا جميعا "
والشاهد أن يبول في مغتسله ومغتسله لفظ عام بشمل الماء الجاري والماء الراكد
فأنا لم أحتج بحديث الضعيفة ( 5227 ) أخي الفاضل بل احتجاجي بهذا الحديث
وما زال الإشكال في نفسي لماذا نجعل ذلك الحديث في الماء الراكد أوليس مغتسل الإنسان أعم من أن يكون راكدا أو جاريا مثل البحر والنهر ؟؟
أفيدونا بارك الله فيكم

أخي مجدي الحبيب

العلة من النهي عن البول في المغتسل تختلف عن علة النهي في الماء الراكد .

وقد ذَكَر عبد الله بن مغفل رضي الله عنه العلةَ من النهي عن البول في المغتسل بقوله : فإنّ عامّة الوسواس منه .
يقصد أنّ سقوط البول في الماء المغتسل به يورث الوسوسة : هل وضعت رجلي أثناء الاغتسال على البول أم ماء فقط ، هل تناثر عليّ البول ، هل بقي البول في الأرض التي دعستُ عليها ، هل ..

رُوي هذا التعليل مرفوعاً ، والصحيح أنه موقوف عليه .
وبه تتبين علة نهي رسول الله عن ذلك .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي فياض

وما زال الإشكال في نفسي لماذا نجعل ذلك الحديث في الماء الراكد أوليس مغتسل الإنسان أعم من أن يكون راكدا أو جاريا مثل البحر والنهر ؟؟
أفيدونا بارك الله فيكم

---

أخي الكريم
أنا أجبتك في المشاركة الثالثة ! فهل قرأتها ؟!

قلت أخي الفاضل : "التقييد بـ(الراكد) أو (الدائم) أو (الذي لا يجري) ثابت في الأحاديث، وكل هذه الألفاظ تؤكد هذا المعنى.
فحتى لو افترضنا ورود بعض الروايات خالية من هذا القيد، فالأكثرون من أهل العلم على أن مثل هذا يحمل فيه المطلق على المقيد"
لكن هذا أخي الفاضل قد يقال فيه أنه من باب ذكر العام في نص وذكر أحد أفراد ذلك العام في نص آخر فهنا لا يقال يحمل المطلق على المقيد ولا يقال يحمل العام على الخاص لأنه ليس هناك تعارض بل هو ذكر احد أفراد العام فلا يخصصه

فهنا يقال المغتسل لفظ عام لأنه معرف بالإضافة يشمل جميع أنواع المغتسلات الراكد والجاري فلما جاء النهي عن الماء الراكد فلا يقال يحمل المطلق على المقيد -إذ هو ليس أصلا مطلقا لأنه ليس نكرة في سياق الإثبات - بل لم لا يقال الماء الراكد هو أحد أفراد العام فلا تعارض فيعمل بالعام ويعمل بأحد أفراده إذ لا تعارض فيكون النتيجة النهي عن التبول في جميع أنواع المغتسلات وخصوصا الراكد وهذا هو فائدة ذكر أحد أفراد العموم بيان أهميته وعدم خروجه من دلالة اللفظ العام

هذا تقرير الإشكال عندي
بارك الله فيكم

يا أخي الكريم هذا الكلام واضح الخطأ
لأن ذكر أحد أفراد العام إنما يكون لفائدة في السياق، كأن يكون سؤال السائل عن هذا الفرد من أفراد العام، أو أن يكون بحسب وقوع الواقعة أو نحو ذلك من الفوائد

أما أن يأتي النص بقيد واضح بغير سبب، ويؤكده بالمترادفات التي تبين أنه قيد مقصود، فمن المستحيل في لغة العرب أن يكون هذا القيد غير مراد، فتأمل !

ولو كان ما تقوله صحيحا، لكان واردا على كل مسائل التقييد والإطلاق، ولكان إجماع أهل العلم على حمل المطلق على المقيد إجماعا باطلا !

أخي الفاضل : الكلام من عدة جوانب :
أولا : لا بد أن نفرق أولا بين العام والمطلق إذ ذكر أحد أفراد العام لا يخصص العام بينما ذكر أحد أفراد المطلق يقيد المطلق وهذا لأن العام عمومه شمولي والمطلق عمومه بدلي يتحقق بإحدى الصور
فلو جاء نصان : 1- أكرم المسلمين
2- أكرم المسلمين الذين يحرصون على قيام الليل.... مثلا
النص الأول عام والثاني ذكر أحد أفراد العام فهل يقال الواجب إكرام المسلمين الذين يحرصون على قيام الليل فقط أم يقال الواجب إكرام جميع المسلمين لأن المسلمين لفظ عام والذين يحرصون على قيام الليل أحد أفراده وذكر أحد أفراد العام لا يخصص العام ويكون ذكر الذين يحرصون على قيام الليل من باب التأكيد والأهمية

لو جاء نصان :
1- أعتق رقبة
2- أعتق رقبة مؤمنة
رقبة هنا نكرة في سياق الإثبات فهي مطلق وذكر مؤمنة في النص الآخر تقييد للمطلق المذكور في النص الأول فهل يقال أنا مخير بين جميع أنواع الرقاب للإطلاق في النص الأول أم يقال لا بد من التقييد بل المؤمنة للتقييد في النص الثاني ؟؟ بل يقال لا بد من حمل المطلق على المقيد والاعتبار بالتقييد المذكور في النص الثاني

وهذا كما قلت أخي الفاضل مبني على التمييز بين العام وبين المطلق

ثانيا : قولك أخي الفاضل " ولو كان ما تقوله صحيحا، لكان واردا على كل مسائل التقييد والإطلاق، ولكان إجماع أهل العلم على حمل المطلق على المقيد إجماعا باطلا !"
أقول : لا يكون إجماعا باطلا لأني أقول بحمل المطلق على المقيد لكن إذا وجد المطلق أما إذا وجد عام وذكر احد أفراده فهذا أصلا ليس مطلقا حتى يقال يحمل المطلق على المقيد

ثاثا : مثال من الشرع وردت أحاديث بالنهي عن سفر المرأة بدون محرم مسيرة ليلتين أو ثلاث ليال لا أذكر الآن الدقة بالضبط وورد حديث آخر وهو حديث ابن عباس النهي عن سفر المرأة بدون محرم مطلقا دون التقييد بليلتين أو ثلاث فهل يقال يحمل المطلق عى المقيد أم يقال ذكر الليلتين والثلاث هو أحد أفراد العام فيكون النهي عن سفر المرأة بدون محرم مطلقا

رابعا : قد يتجه كلامك أخي الفاضل أن نقول لفظ مغتسله عام أريد به الخصوص وهو الماء الراكد لكن لماذا ؟؟ هذا هو محل إشكالي

جزاكم الله خيرا
وبارك الله فيك

طيب يا أخي الكريم
بغض النظر عن النقاش في المسألة الأصولية

هل المثال الذي معنا من العام والخاص أو من المطلق والمقيد ؟

أخي الفاضل
ليس من هذا ولا من ذاك
بل هو من باب العام وذكر أحد أفراد العام
والفرق بين العام والخاص وبين العام وذكر أحد أفراد العام
هو أن حكم الخاص يأتي مخالفا لحكم العام فيقال يحمل العام على الخاص أي يعمل بالعام عدا هذا الفرد الذي أتي بحكم محالف لحكم العام
بينما أحد أفراد العام يكون حكم ذلك الفرد موافقا لحكم العام لا مخالفا له فيكون ذكر أحد أفراد العام لا يخصص العام لعدم المخالفة

على أن أقول ايضا قد يتجه كلامك أخي الفاضل بأن نقول لفظ مغتسله عام أريد به الخصوص وهو الماء الراكد لكن لماذا ؟؟ هذا هو محل إشكالي
جزاكم الله خيرا

يا أخي الكريم، فضلا أعد التأمل في المسألة

فالمغتسل مطلق وليس عاما ! والماء مطلق وليس عاما ! والماء الراكد مقيد وليس خاصا !

على أن المثال الذي ضربته في العام وأحد أفراد العام بعيد كل البعد عن مسألتنا، فأنت ضربت المثال بـ ( أكرم المسلمين ) ، و( أكرم المسلمين الذين يحرصون على قيام الليل )، وهذا المثال يختلف تماما عما معنا

فالأقرب مثالا أن يقول لك الطبيب: ( لا تشرب بالماء ) و ( لا تشرب الماء الحار )، أو ( لا تشرب الماء العكر ) أو ( لا تشرب الماء غير المقطر ) فلا يقول عاقل: إن هذا القيود جاءت بذكر بعض أفراد العام

فالرجاء إعادة التأمل في النصوص ، فأنت بهذه الدعوى تزعم أن قول النبي ( الماء الدائم الذي لا يجري ) معناه ( الماء فقط )، وهذا لا يصلح أن ينسب لعوام الناس فضلا عن أن ينسب لأحد البلغاء، فضلا عن أن ينسب لسيد الأنبياء !

أخي الفاضل
لماذا المغتسل مطلق وليس عاما ؟؟
هل المغتسل أخي الفاضل نكرة في سياق الإثبات أم هو معرف بالألف واللام الدال على العموم والاستغراق ؟؟
وهل أخي الفاضل سفر المرأة بدون محرم يعم كل سفر أم يقيد بليلتين أو ثلاث ليال ؟؟
وهل الربا المحرم فقط هو الأضعاف المضاعفة فقط أم المحرم جميع أنواع الربا قليله وكثيره وأضعافا مضاعفة ؟ هل يقال التقييد بأضعاف مضاعفة يجعلنا نحمل النص العام على ذلك النوع فقط من الربا

على أني أخي الفاضل لم أقل " أن قول النبي ( الماء الدائم الذي لا يجري ) معناه ( الماء فقط ) " بل أقول معناه كما ورد أي الدائم لا يجري لكن يقال ورد نص عام آخر يشمل الساكن والجاري فهذا لفظ عام يشمل النوعين وذاك لفظ يطلق على نوع من النوعين

وأين الألف واللام يا أخي الكريم أصلا ؟!
الحديث يقول ( في مغتسله )، وليس ( في المغتسل ) فهل كلمة ( مغتسله ) عام أو مطلق ؟

وأما احتجاجك بمسألة سفر المرأة، فهي مسألة خلافية أصلا، فكيف تحتج بها ؟!
وكذلك فهي من المطلق والمقيد وليس من العام، فتأمل !

وأما مسألة أكل الربا أضعافا مضاعفة، فقد اتفق أهل العلم على أن هذه الآية مستثناة من قاعدة حمل العام على الخاص؛ لأنها جرت مجرى الغالب، فلا يصح الاحتجاج بالشاذ على القاعدة.
وفي مقابل هذه الأمثلة التي ذكرتها لو صحت يوجد عشرات الأمثلة التي فيها حمل المطلق على المقيد والعام على الخاص.

وأنا لم أقصد أنك قلت هذا الكلام بنصه، وإنما قصدت أنه خلاصة كلامك، فمعنى كلامك أن قول النبي ( الماء الدائم الذي لا يجري ) ، لا فائدة منه، وأنه زاد في كلامه وصفا للإثبات ووصفا للنفي المضاد له، كل هذا بلا فائدة، مع أن هذه الطريقة في الوصف بالإثبات والنفي المضاد له من أقوى طرق التوكيد في كلام العرب، كأن تقول: ( إياك أن تأكل الحيوان الميت غير المذبوح )، فهل يقع في عقل عاقل أنك تقصد الحيوان عموما؟
أو تقول: ( لا تشرب الماء العكر غير الصافي )، فهل يمكن أن تقصد الماء عموما؟
أو تقول: ( لا تلبس الثوب الشفاف غير الساتر )، فهل يمكن أن يظن أحد أنك تقصد الثوب عموما؟
فلا يمكن أن يقول أحد: إن الذي ينطق بهذا الكلام يقصد به العموم ولا يقصد هذا التقييد بعينه !

نعم يمكن أن نحمل الكلام على ما تقوله، لو علمنا أن العموم مقصود بأدلة شرعية واضحة، أو بوجود مناسبة بين الحكم واللفظ العام مع عدم وجود مناسبة في اللفظ الخاص، كالمثال الذي ضربته في المؤمنين، فهذه هي الحالة التي يقول فيها العلماء: ذكر بعض أفراد العام لا يقدح في العموم؛ لأن العموم يكون معروفا بالأدلة وليس بمجرد الصيغة.
أما المثال الذي معنا فلا يمكن أن ينطبق عليه هذا الكلام؛ لأن المناسبة واضحة في تعليق الحكم بالماء الراكد، وتقييد الماء بالراكد مرة وبالدائم مرة وتأكيد هذا التقييد بـ(الذي لا يجري) مرة أخرى، وكثرة الصحابة الذين نقلوا هذا اللفظ عن النبي صلى الله عليه وسلم من غير أن يتركوه أو يبينوا أنه غير مراد، كل هذه قرائن واضحة جدا تدل على أنه قيد مقصود شرعا، معلوم للصحابة والتابعين الذين نقلوا هذا الحديث واهتموا بهذه الألفاظ.

أخي الفاضل
بغض النظر عن الراجح في مسئلتنا
فإن "مغتسله" لفظ عام وليس مطلق لأنه معرف بالإضافة
وكما قلت أخي الحبيب لا بد أن نفرق بين العام والمطلق أولا لأن هذا الفرق هو الذي يحدد هل هذا من باب ذكر أفراد العام أم من باب جمل المطلق على المقيد
فصيغ العام كثيرة- وأظن ذلك لا يخفى عليك أخي الفاضل- منها المعرف بالألف واللام الدالة على الاستغراق ومنها المعرف بالإضافة - مثل مغتسله- ومنها النكرة في سياق النفي أو النهي إلى غبر ذلك من الصيغ المعروفة التي تميز العام
أما المطلق فهو أشهر مثال له بل هو الغالب " النكرة في سياق الإثبات" مثل الأمر بعتق رقبة وما شابه ؟

أما احتجاجي بسفر المرأة فهي أي نعم مسئلة خلافية لكن أنا لم أحتج بها من باب الاحتجاج بل من باب الإلزام لأني أظنك أخي الفاضل أنك تذهب إلى حرمة سفر المرأة عموما بدون محرم سواء كان يوم وليلة أو أكثر من ذلك أو أقل من ذلك فهي من قبيل الإلزام لا الاحتجاج

على أنها من قبيل العام وذكر أحد أفراد العام لأن النص ورد " لا تسافر المرأة .... " وهو نهي عن عموم السفر لا مطلق السفر لأن الأسلوب هنا أخي الفاضل نكرة في سياق النهي لا نكرة في سياق الإثبات فكيف يقال هذا مطلق بل هذا نص عام وباقي النصوص من باب ذكر أحد أفراد العام

أما قولك أخي الفاضل " وأما مسألة أكل الربا أضعافا مضاعفة، فقد اتفق أهل العلم على أن هذه الآية مستثناة من قاعدة حمل العام على الخاص؛ لأنها جرت مجرى الغالب، فلا يصح الاحتجاج بالشاذ على القاعدة. " فهي ليست مستثناة لأنها ليست من باب العام والخاص بل من باب العام وذكر أحد أفراد العام وكما قلت لك سابقا هناك فرق كبير بين العام والخاص وبين العام وذكر أحد أفراد العام إذ الخاص يكون حكمه مخالفا لحكم العام بينما ذكر أحد أفراد العام يكون الحكم موافقا لحكم العام لا مخالفا له فقوله تعالى " ولا تنكحوا المشركات ... " فهذا يشمل حرمة نكاح المجوسية ونساء أهل الكتاب وغيرهن ولما جاء نص بحل زواج نساء أهل الكتاب المحصنات كان هذا الخاص مخالفا لحكم العام فهنا عام وخاص فيقال يحمل العام على الخاص فيحرم نكاح المشركات عدا النحصنات من الذين أوتوا الكتاب
أما مسئلة الربا أخي الفاضل فليست من هذا الباب وبالتالي ليست مستثناة لأن النص لما حرم الربا حرم قليله وكثيره فالنص الثاني الذي نهى عن أكل الربا أضعافا مضاعفة ليس خاصا وبالتالي ليس مستثنى بل هو أحد أفراد العام الأول وجاء موافقا للنص العام لا مخالفا فاحتجاجي ما زال في محله بارك الله فيك

وأعو وأقول قد يتجه كلامك أخي الفاضل بعيد عن الجانب الأصولي - فالجانب الأصولي لا غبار عليه البتة- قد يتجه كلامك من باب آخر وهو أن يقال أن مغتسله عام أريد به الخصوص وهو الماء الراكد لا أن يقال هو مطلق ولا أن يقال هو عام وخاص بل من الناحية الأصولية هو عام وذكر أحد أفراد العام لكن قد يقال أنه عام أريد به الخصوص وهو حل للإشكال , لكن ما الدليل على هذا الحمل بارك الله فيك أخي الفاضل ؟؟