هل هناك إختلاف بين إبن تيمية و ال الشيخ في تسلسل المخلوقات

من المعلوم ان شيخ الإسلام إبن تيمية يقول بإن جنس المخلوقات قديم و احادها حادث
الشيخ صالح ال الشيخ يظهر من قوله إنه لا يرى ذلك فقد قال : - في شرح الطحاوية -
المذهب الثالث؛ مذهب أهل السنة والحديث وهو أنّ التسلسل ثابت في الماضي وثابت في المستقبل، وثبوته في الماضي غير متعلق بخَلقٍ تتسلسل فيهم الصفات وتظهر فيهم آثار الصفات، بل يجوز أو نقول بل تتنوع التعلقات باختلاف العوالم، وفي المستقبل يعني في الآخرة هو جل وعلا آخر بصفاته سبحانه وتعالى، فهناك تسلسل في جهة المستقبل اهـ
هل ظهرلكم مخالفة لشيخ الإسلام أرجو من لم يظهر له يفيدني جزاكم الله خيرا

تقسيم جميل للشيخ صالح عن التسلسل انقله لكم هنا للفائدة و كذلك من أجل الإطلاع على تفصيل قوله لمن أراد ان يفيدني في ذلك
فائدة في التسلسل

من شرح الطحاوية للشيخ صالح ال الشيخ

المسألة الثالثة: متصلة بهذا البحث، وهذا البحث من أصعب المباحث التي ستعرض لك في شرحنا لك لهذه العقيدة، لكن نعرضها بشيء من الوضوح والاختصار، وهو ما يسمى بمسألة التسلسل.
والتسلسل على اعتبارات: والتسلسل معناه: أنه لا يكون شيء إلا وقبله شيء ترتَّب عليه، أو لا يكون شيء إلا بعده شيء ترتب عليه.

فالجهة الأولى المعتبرة في بحث التسلسل صفات الرب جل وعلا: وللناس في التسلسل المتعلق بصفات الرب جل وعلا مذاهب:
الأول: من قال أنّ الرب جل وعلا يمتنع تسلسل صفاته في الماضي، ويمتنع تسلسل صفاته في المستقبل، فلا بد من أمد يكون قد ابتدأ في صفاته أو قد ابتدأت صفاتُه، ولا بد أيضا من زمن تنتهي صفاته، وهذا هو قول الجهمية -والعياذ بالله- وقول طائفة من المعتزلة كأبي الهذيل العلاَّف وجماعة منهم.
الثاني: التسلسل في الماضي ممتنع، والتسلسل في المستقبل لا يمتنع، يعني أنّ الاتصاف بالصفات لا بد أن يكون له زمن ابتدأ فيه، وهذا الزمن قريب من خلق هذا العالَم والذي تعلّقت به الأسماء والصفات أو الذي ظهرت فيه آثار الأسماء والصفات، في المستقبل هناك تسلسل في الصفات يعني عدم انقطاع للصفات، وهذا هو قول أهل الكلام والأشاعرة والماتريدية.
القول الثالث: المذهب الثالث؛ مذهب أهل السنة والحديث وهو أنّ التسلسل ثابت في الماضي وثابت في المستقبل، وثبوته في الماضي غير متعلق بخَلقٍ تتسلسل فيهم الصفات وتظهر فيهم آثار الصفات، بل يجوز أو نقول بل تتنوع التعلقات باختلاف العوالم، وفي المستقبل يعني في الآخرة هو جل وعلا آخر بصفاته سبحانه وتعالى، فهناك تسلسل في جهة المستقبل.
مقتضى القسمة أن يكون ثَم قسم رابع: وهو أنه لا تسلسل في المستقبل وهناك تسلسل في الماضي، هذا مقتضى السبر والتقسيم في القسمة، وهذا لا قائل به من المذاهب المعروفة، يعني لا يعرف أن أحدا قال بهذا القسم.
إذا تبين لك ذلك، فإن هذه المسألة بُحثت أولا -مسألة التسلسل- قبل بحث المسألة الأولى التي ذكرناها لكم من جهة مذاهب الناس في الصفات وتعلقها بالخلق؛ يعني ثلاثة المذاهب التي ذكرناها، فلما بحث التسلسل نتج منه البحث الأول، لهذا إذا أردت أن تفهم جهة التسلسل تفهم أثرها الذي ذكرته لك في الأول؛ لأن كُلاًّ من هاتين المسألتين مرتبطة بالمسألة الأخرى.
الجهة الثانية من الاعتبار تسلسل المخلوقات: تسلسل في صفات الخالق ذكرناه، والجهة الثانية من الاعتبار التسلسل في المخلوقات، و التسلسل في المخلوقات للناس فيه مذهبان فيما أعلم:
الأول: تسلسل في الماضي، وهذا ممتنع عند عامة الناس إلا الفلاسفة الذين قالوا إنه لا عالَم إلا هذا العالم، وأن هذا العالم لم يزل في الماضي، وأنه ما من عِلَّة فيه إلا وهي مأثرة لمعلول فيه أيضا، وأن هذا العالم ترتب التسلسل فيه الآخر عن الأول والثاني عما قبله وليس ثم غيره.
نقول إن هذا من هذه الجهة عامة الناس عدا الفلاسفة على ما ذكرنا، يعني اتفق عليها معتزلة وأهل السنة على أنّ التسلسل؛ تسلسل المخلوقات في الماضي أنه ممتنع إلا قول الفلاسفة، والفلاسفة كما هو معلوم من قالوا بهذا القول خارجون عن الملة؛ لأنهم يرون قِدم هذا العالم مطلقا، وأن المؤثر فيه الأفلاك في علل مختلفة يبحثونها.
المذهب الثاني: في المستقبل التسلسل في المخلوقات غير ممتنع عند الجمهور إلا في خلاف جهم وبعض المعتزلة في أنّ تسلسل الحركات والمخلوقات في المستقبل أيضا ممتنع وأنه لا بد أن يصيروا إلى عدم أو إلى عدم تأثير؛ إمّا عدم محض أو عدم تأثير.
الجهة الثالثة في الاعتبار في التسلسل؛ تسلسل الأثر والمؤثر والسبب والمسبَّب والعلة والمعلول: وهذا لابد من النظر فيه وأيضا نقول أشهر المذاهب فيه اثنان:
الأول: مذهب نفاة التعليل والعلل والأسباب الذين يقولون لا أثر لعلة في معلولها، ولا أثر لسبب في مسبب، وإنما يفعل الله جل وعلا عند وجود العلة لا لكونها علة، وهذا هو مذهب نفاة التعليل، كقول الآشاعرة، القدرية، وابن حزم، وجماعات.
الثاني: أن الأسباب تنتج مسبباتها ويتسلسل ذلك، وأن العلة تنتج معلولها ويتسلسل ذلك يعني جوازا، ولكن ذلك كله بخلق الله جل وعلا له، وأنّ التسلسل في الآثار ناتجا عن مؤثرات ليس لذاتها بل لسنة الله جل وعلا التي أجراها في خلقه ?فَلَنْ تَجِدَ لِسُنَّتِ اللَّهِ تَبْدِيلًا وَلَنْ تَجِدَ لِسُنَّتِ اللَّهِ تَحْوِيلًا?[فاطر:43].

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ولد برق

الأول: تسلسل في الماضي،......
نقول إن هذا من هذه الجهة عامة الناس عدا الفلاسفة على ما ذكرنا، يعني اتفق عليها معتزلة وأهل السنة على أنّ التسلسل؛ تسلسل المخلوقات في الماضي أنه ممتنع إلا قول الفلاسفة،.

---

على ما يبدو هنا افترق كلام الشيخ عن كلام شيخ الاسلام ان لم أسئ الفهم

هذه المسألة ضل فيها من ضل من الناس وزعموا أن المخلوقات قديمة النوع وأن المادة أزلية كما أنها أبدية ولهذا يقولون : إن المادة لا تفنى فليست معدومة من قبل ولا تفنى من بعد وكل هذا ضلال لأنك إذا قلت : بقدم الأشياء وأنها لم تكن حادثة أشركت بالله وجعلت لله شريكاً في القدم وهذا شرك .
ولكن هل الله عز وجل أتى عليه وقت لم يكن يفعل شيئاً ؟
قال بعض الناس : نعم أتى عليه وقت لم يكن يفعل شيئاً ثم حدث الفعل لأنك إن لم تقل بذلك لزم أن تجعل المفعول قديماً فإنك إذا أثبت لله فعلاً فلا فعل إلا بمفعول وحينئذ يلزمك أن تقول بقدم المفعولات فتقع في الضلال ولهذا اختلف الناس في هذه المسألة :
فمنع قوم التسلسل في الماضي كما منعوه في المستقبل :
فجعلوا التسلسل ممنوعاً في الماضي والمستقبل وقالوا : إن الله تعالى في الأزل لم يكن يفعل وفي النهاية أيضاً لا يفعل وبنوا على ذلك أن الجنة تفنى والنار تفنى تعدم مرة لا يبقى إلا الله عز وجل وهذا مذهب الجهمية قالوا : بأن الأشياء لا تدوم كما أن لها ابتداءً فلها انتهاءً وقال بعض منهم : بل تفنى الحركات دون الذوات حركات الحي تفنى دون ذاته فيبقى الناس كأنهم أصنام وهذا مذهب العلاف من المعتزلة وقد سخر به ابن القيم رحمه الله في النونية فقال له على زعمه : إن الإنسان من أهل الجنة إذا رفع إلى فمه فاكهة وجاء وقت الفناء على ما هو عليه وبقيت الفاكهة بيده لم تصل إلى فمه إلى أبد الآبدين وإذا كان على أهله من الحور العين وأتى وقت الفناء وقت فناء الحركات وهو على أهله بقي لاصقاً بهم إلى أبد الآبدين هل هذا كلام معقول بل إنه ضلال والعياذ بالله وغالبا" ما يكون من لا يبنى على علم من الشرع دائماً يكون أضحوكة.
وقال قوم بعكس القول السابق : قالوا بالتسلسل في الابتداء والانتهاء وأن الخلق قديم كما أنه لا نهاية له فطردوا المسألة من الوجهين يعني قالوا : إذا كنا نقول بإمكان تسلسل الحوادث في المستقبل وأن الجنة والنار باقية إلى أبد الآبدين فكذلك في الماضي .
وقال آخرون وزعموا أنهم أهل السنة : التسلسل في المستقبل واجب وفي الماضي مستحيل فالجنة والنار لا تفنى ومن فيها لا يفنى وأما في الماضي فالتسلسل ممنوع مستحيل لأنه يلزم منه أن تكون الحوادث قديمة كقدم الله وهذا شرك وهذا ادعى بعض الناس أنه مذهب أهل السنة .
والقول الرابع : أن التسلسل في المستقبل ممكن في الذوات نفسها وفي ذوات أخرى تستجد فيما بعد وأما التسلسل في الماضي ففي الذوات مستحيل يعني بمعنى أن نقول : هذه الذات لم ولا تزال موجودة فهذا مستحيل لأنه ليس هناك شيء من المخلوقات يوصف بالقدم كقدم الله لكننا نعلم أن لم يزل ولا يزال خلاقاً وأن هناك مخلوقات غير السماء والأرض لأن المصلي يقول : ( ملء السماوات وملء الأرض وملء ما بينهما وملء ما شئت من شيء بعد ) هناك مخلوقات قبل السماوات وقبل العرش ما نعرف ما هي لأن الله لم يزل ولا يزال فعالاً ولا يلزم من هذا قدم المفعول كقدم الفاعل لأنه باتفاق العقلاء أن المفعول مسبوق بالفاعل لأن المفعول نتيجة فعل الفاعل وفعل الفاعل وصف له ولا بد أن يكون الموصوف سابقاً على الصفة ثم المفعول بعد الصفة لأن عندنا مفعول وفعل وفاعل المفعول لا شك أنه متأخر عن فعل الفاعل وفعل الفاعل متأخر عن الفاعل فإذن لا يلزم من قولنا : بقدم الحوادث أن تكون قديمةً كقدم الله وأن تكون شريكةً لله في الوجود وهذا هو الحق الذي ذهب إليه شيخ الإسلام ابن تيمية وقد شنع عليه خصومه تشنيعاً عظيماً شنعوا عليه وقالوا : هذا قول الفلاسفة وهذا قول باطل ولكنه رحمه الله تخلص منهم بأنه لا يلزم من قدم المفعول أن يكون مساوياً للفاعل لأنه بضرورة العقل أن المفعول لا بد أن يكون مسبوقاً بفعل والفعل لا بد أن يكون مسبوقاً بفاعل وهذا هو الحق إن شاء الله .

قال الإمام الطحاوي : ليس بعد خلق الخلق استفاد اسم الخالق , ولا بإحداثه البرية استفاد اسم الباري . ا هـ .

يا إخوان الله سبحانه وتعالى خالق قبل أن يخلق المخلوقات كما أنه غفّار الذنوب قبل أن يخلق الذنوب .

شكر الله لك أخي ابن الرومية الموضع الذي أشرت إليه كذلك يحتمل المخالفة
الأخ بندر الطائي لو تحلينا على مرجع النقل
بارك الله فيكما

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

قال الإمام الطحاوي : ليس بعد خلق الخلق استفاد اسم الخالق , ولا بإحداثه البرية استفاد اسم الباري . ا هـ .
يا إخوان الله سبحانه وتعالى خالق قبل أن يخلق المخلوقات كما أنه غفّار الذنوب قبل أن يخلق الذنوب .

---

نعم هو خالق قبل ان يخلق المخلوقات لكن لا نستطيع نحدد زمن لم يخلق فيه فصفة الخلق قديمة و لا يجوز في حقه ان تكون معطلة يوما فما من زمن إلا و الله خلق فيه لكن كل المخلوقات مفعولات الله و الفاعل من البديهي انه دائما قبل مفعوله و احاد المخلوقات كلها حادثة فليس هناك قديم إلا الله و صفاته الذاتية سبحانه

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ولد برق

نعم هو خالق قبل ان يخلق المخلوقات لكن لا نستطيع نحدد زمن لم يخلق فيه فصفة الخلق قديمة و لا يجوز في حقه ان تكون معطلة يوما فما من زمن إلا و الله خلق فيه لكن كل المخلوقات مفعولات الله و الفاعل من البديهي انه دائما قبل مفعوله و احاد المخلوقات كلها حادثة فليس هناك قديم إلا الله و صفاته الذاتية سبحانه

---

هذا حق صفة الخلق قديمة , وكذلك صفة المغفرة أيضاً قديمة , لكن لا يصح أن نقول أن جنس المخلوقات" قديم" , وأن نوعها فقط هو الحادث , كما لا يصح أن نقول أن جنس الذنوب "قديم" , وأن نوعها فقط هو الحادث .

لا يلزم من الإعتقاد بأن المخلوقات لها أول لا يلزم من ذلك تعطيل صفة الخلق لله تعالى , كما لا يلزم من الإعتقاد بأن للذنوب أول لا يلزم من ذلك تعطيل صفة المغفرة لله تعالى .

جزاكم الله خيرا على هذا الايضاح .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

هذا حق صفة الخلق قديمة , وكذلك صفة المغفرة أيضاً قديمة , لكن لا يصح أن نقول أن جنس المخلوقات" قديم" , وأن نوعها فقط هو الحادث , كما لا يصح أن نقول أن جنس الذنوب "قديم" , وأن نوعها فقط هو الحادث .
لا يلزم من الإعتقاد بأن المخلوقات لها أول لا يلزم من ذلك تعطيل صفة الخلق لله تعالى , كما لا يلزم من الإعتقاد بأن للذنوب أول لا يلزم من ذلك تعطيل صفة المغفرة لله تعالى .

---

اخي شرياس ان قيل ان اول مخلوق هو العرش يقال اليس تثبت ان الله تعالى قادر على ان يخلق قبله شيئا ؟
فسيقال بلى . ولوقيل اليس قبل هذا الله تعالى قادرٌ على ان يخلق غيره فسيقال بلى وهكذا التسلسل الى مالانهاية . والجواب يكون في الجميع بلى .
اذاً اذا كان ممكن الوقوع فلا مانع من جعله واقعا ! اليس كذلك .مع استحضار ان ليس هناك مخلوق ازلي .
وقد اثبت التسلسل في الماضي من مشائخي 1_ الشيخ عبد الرحمن البراك 2_ الشيخ عبد العزيز العبد اللطيف 3_ الشيخ عبد الله بن جبرين

كان الله ولم يكن شيء معه ، وأول ما خلق العرش .
أما المقصود بقدم النوع : فإن قدرة الله على الخلق قديمة لم تحدث قبل خلق العرش .
مثلما نقول : صفة الكلام قديمة ولكن يقع آحاد كلام الله في وقت دون وقت ، كالقرآن

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسندي

اخي شرياس ان قيل ان اول مخلوق هو العرش يقال اليس تثبت ان الله تعالى قادر على ان يخلق قبله شيئا ؟
فسيقال بلى . ولوقيل اليس قبل هذا الله تعالى قادرٌ على ان يخلق غيره فسيقال بلى وهكذا التسلسل الى مالانهاية . والجواب يكون في الجميع بلى .
اذاً اذا كان ممكن الوقوع فلا مانع من جعله واقعا ! اليس كذلك .مع استحضار ان ليس هناك مخلوق ازلي .
وقد اثبت التسلسل في الماضي من مشائخي 1_ الشيخ عبد الرحمن البراك 2_ الشيخ عبد العزيز العبد اللطيف 3_ الشيخ عبد الله بن جبرين

---

الله سبحانه وتعالى خلق السماوات والأرض في ستة أيام , أليس الله قادر أن يخلقهم في مدة أقل ؟ الجواب : نعم قادر .

فكذلك الله سبحانه وتعالى قادر على أن يخلق مخلوق قبل العرش , ولكن لا يعني هذا أزلية المخلوقات , أما قولك التسلسل إلى ما لا نهاية فهذا يتنافى مع حديث ففف كان الله ولم يكن شيء غيره ققق والآن السؤال لك أخي الكريم المسندي , هل تعتقد أن الله تعالى كان ولم يكن شيء معه أو غيره ؟

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .
المرجع هو شرح العقيدة السفارينية للشيح محمد بن صالح العثيمين .

بل أخطأ الشيخ ابن تيمية وأخطأ الشيخ آل الشيخ في المسألة
والأصل ان صفاته تعالى أزلية ..
أما الحادث فهي التعلقات والمخلوقات ..
فسبحان الله ..
كيف تحولت هذه العقيدة الغريبة إلى رأيٍ لأهل السنة والجماعة؟
إن التسلسل هو أن يترتب شيء على شيء وليس كما قال الشيخ آل الشيخ في تسلسله الذي يريد إثباته من عباراته ..
لأن ذلك معناه أن هناك تجددا ما في الصفات .. وغير ذلك من اللوازم التي لا مفر منها عند إثبات مثل هذا التسلسل ..
وكل ذلك سببه قياس الخالق على المخلوق .. وارتباط ذهن المتكلم بما يتعلق بمحطيطه المحسوس ..
أضف إلى ذلك: أن هذا الكلام لا يثبت بدليل من النصوص يصح الاعتماد عليه ..
والشيخ آل الشيخ من فرقة تتشدق دوما بانها لا تقول إلا ما ورد إثباتا أونفيا .. !!!!

أهذا يرد عليه لا أعلم من اين جاء بهذا التخريف .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشيخ محمود الحساني

بل أخطأ الشيخ ابن تيمية وأخطأ الشيخ آل الشيخ في المسألة
والأصل ان صفاته تعالى أزلية ..
أما الحادث فهي التعلقات والمخلوقات ..
فسبحان الله ..
كيف تحولت هذه العقيدة الغريبة إلى رأيٍ لأهل السنة والجماعة؟
إن التسلسل هو أن يترتب شيء على شيء وليس كما قال الشيخ آل الشيخ في تسلسله الذي يريد إثباته من عباراته ..
لأن ذلك معناه أن هناك تجددا ما في الصفات .. وغير ذلك من اللوازم التي لا مفر منها عند إثبات مثل هذا التسلسل ..
وكل ذلك سببه قياس الخالق على المخلوق .. وارتباط ذهن المتكلم بما يتعلق بمحطيطه المحسوس ..
أضف إلى ذلك: أن هذا الكلام لا يثبت بدليل من النصوص يصح الاعتماد عليه ..
والشيخ آل الشيخ من فرقة تتشدق دوما بانها لا تقول إلا ما ورد إثباتا أونفيا .. !!!!

---

و الله المخطئ هو من لم يتعب نفسه في فهم كلام غيره قبل ان يخطأه و لاأدري ما يكون رده ان اتيناه بكلام في الصفات للامام احمد و غيره أشد من كلام شيخ الاسلام في الاتباث و لم يخرج عن التسليم بها الا المعتزلة و الجهمية أم سيقول ان كل الأئمة الذين سلموا للامام احمد تلك المقالات كانوا يخشونه أشد من خشيتهم لله؟؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

الله سبحانه وتعالى خلق السماوات والأرض في ستة أيام , أليس الله قادر أن يخلقهم في مدة أقل ؟ الجواب : نعم قادر .
فكذلك الله سبحانه وتعالى قادر على أن يخلق مخلوق قبل العرش , ولكن لا يعني هذا أزلية المخلوقات , أما قولك التسلسل إلى ما لا نهاية فهذا يتنافى مع حديث ففف كان الله ولم يكن شيء غيره ققق والآن السؤال لك أخي الكريم المسندي , هل تعتقد أن الله تعالى كان ولم يكن شيء معه أو غيره ؟

---

ورد الحديث بلفظين: "شيء قبله" والآخر "شيء معه" ، وقد تعرض النقاد لهما ، وبعضهم أعلّ الثانية. فلتراجع في مظانها.
قال الطحـاوي : ((...دَلِيلُ صِحَّةِ هَذَا الْقَوْلِ الثَّانِي مِنْ وُجُوهٍ:
أَحَدُهَا: أَنَّ قَوْلَ أَهْلِ الْيَمَنِ " جِئْنَاكَ لِنَسْأَلَكَ عَنْ أَوَّلِ هَذَا الْأَمْرِ "، [ هُوَ ] إِشَارَةٌ إِلَى حَاضِرٍ مَشْهُودٍ مَوْجُودٍ، وَالْأَمْرُ هُنَا بِمَعْنَى الْمَأْمُورِ، أَيِ الَّذِي كَوَّنَهُ اللَّهُ بِأَمْرِهِ. وَقَدْ أَجَابَهُمُ النَّبِيُّ (ص) عَنْ بَدْءِ هَذَا الْعَالَمِ الْمَوْجُودِ، لَا عَنْ جِنْسِ الْمَخْلُوقَاتِ، لِأَنَّهُمْ لَمْ يَسْأَلُوهُ عَنْهُ، وَقَدْ أَخْبَرَهُمْ عَنْ خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ حَالَ كَوْنِ عَرْشِهِ عَلَى الْمَاءِ، وَلَمْ يُخْبِرْهُمْ عَنْ خَلْقِ الْعَرْشِ، وَهُوَ مَخْلُوقٌ قَبْلَ خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ.
وَأَيْضًا فَإِنَّهُ قَالَ: {كَانَ اللَّهُ وَلَمْ يَكُنْ شَيْءٌ قَبْلَهُ} ، وَقَدْ رُوِيَ ( مَعَهُ )، وَرُوِيَ ( غَيْرَهُ )، وَالْمَجْلِسُ كَانَ وَاحِدًا، فَعُلِمَ أَنَّهُ قَالَ أَحَدَ الْأَلْفَاظِ وَالْآخَرَانِ رُوِيَا بِالْمَعْنَى، وَلَفْظُ الْقَبْلِ ثبتَ عَنْهُ فِي غَيْرِ هَذَا الْحَدِيثِ. فَفِي صحيح مُسْلِمٍ عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ عَنِ النَّبِيِّ - (ص) {أَنَّهُ كَانَ يَقُولُ فِي دُعَائِهِ: اللَّهُمَّ أَنْتَ الْأَوَّلُ فَلَيْسَ قَبْلَكَ شَيْءٌ} ، الْحَدِيثَ. وَاللَّفْظَانِ الْآخَرَانِ لَمْ يَثْبُتْ وَاحِدٌ مِنْهُمَا فِي مَوْضِعٍ آخَرَ، وَلِهَذَا كَانَ كَثِيرٌ مِنْ أَهْلِ الْحَدِيثِ إِنَّمَا يَرْوِيهِ بِلَفْظِ الْقَبْلِ، كَالْحُمَيْدِيِّ وَالْبَغَوِيِّ وَابْنِ الْأَثِيرِ)).

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله الشهري

ورد الحديث بلفظين: "شيء قبله" والآخر "شيء معه" ، وقد تعرض النقاد لهما ، وبعضهم أعلّ الثانية. فلتراجع في مظانها.
COLOR="Green"][/COLOR])).

---

أعلم أن الرويات الثلاث كانت في مجلس واحد مما يحتم الترجيح , وكان سؤالي للأخ المسندي " هل تعتقد أن الله تعالى كان ولم يكن شيء معه أو غيره ؟ " , القصد منه التخيير بين كلمتين تحملان نفس المعنى وهما " معه " و " غيره " , وليس المقصود التفريق بينهما ثم الاختيار على هذا الاساس .

والسؤال لك الآن , هل تعتقد أن المعنى في رواية " غيره " أو رواية " معه " صحيح ؟

جزاك الله خيرا.
إن استلزم تصحيح هذا المعنى المصير إلى تعطيل أثر الصفة (الخلق) عن الموصوف (الخالق) ، فمعنى غير صحيح [1]. ولكن : كيف نجيب على سؤالك ولم نرجح بعد أي الألفاظ هو المحفوظ أكثر من غيره ؟ ألست قلت ان هذا الاختلاف "مما يحتم الترجيح" ، فما ترجيحك ؟

= = = = = = = = = =
[1] وإن كان لا يستلزمه لأن هناك جواب آخر محتمل ، اذكره لاحقاً إن شاء الله.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله الشهري

جزاك الله خيرا.
إن استلزم تصحيح هذا المعنى المصير إلى تعطيل أثر الصفة (الخلق) عن الموصوف (الخالق) ، فمعنى غير صحيح [1]. ولكن : كيف نجيب على سؤالك ولم نرجح بعد أي الألفاظ هو المحفوظ أكثر من غيره ؟ ألست قلت ان هذا الاختلاف "مما يحتم الترجيح" ، فما ترجيحك ؟

= = = = = = = = = =
[1] وإن كان لا يستلزمه لأن هناك جواب آخر محتمل ، اذكره لاحقاً إن شاء الله.

---

ما أعتقد أنه الراجح هو لفظ ففف غيره ققق كما رجّح ذلك الحافظ في الفتح , فأنا أؤمن أن الله تعالى كان ولم يكن شيء قبله و كان ولم يكن شيء غيره .

جوابك على سؤالي فيه عدم وضوح , فأنا لم أسألك عن لوازم المعنى !!! بل سألتك عن المعنى نفسه أقصد المعنى الظاهر من رواية ففف غيره ققق .

عندي تردد في قبول هذا المعنى ، بسبب ضرورة الترجيح بين الروايات ، ولكني احتكم إلى المحكم ولا أميل عنه ، وهو لفظ القبلية ، والكل متفق عليه ولله الحمد.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله الشهري

عندي تردد في قبول هذا المعنى ، بسبب ضرورة الترجيح بين الروايات ، ولكني احتكم إلى المحكم ولا أميل عنه ، وهو لفظ القبلية ، والكل متفق عليه ولله الحمد.

---

الترجيح كان ضرورياً لأن المجلس كان واحداً , وليس لوجود تعارض بين المعنييّن , فالله تعالى كان ولم يكن شيء قبله ولا معه , ولا تعارض في ذلك .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

الترجيح كان ضرورياً لأن المجلس كان واحداً , وليس لوجود تعارض بين المعنييّن , فالله تعالى كان ولم يكن شيء قبله ولا معه , ولا تعارض في ذلك .

---

يبدو أنك لم تطلع على خلاف العلماء حول اللوازم المترتبة على ترجيح "ولاشيء معه".

يا أخ عبدالله حتى لا يتحول الموضوع إلى جدلي بحت لا فائدة منه .
باختصار أنا أعتقد وأدين الله تعالى بأنه سبحانه كان ولم يكن شيء قبله و كان ولم يكن شيء غيره أو معه .
إن كنت ترى أن في ما أعتقده خطأ فأرني ما هو الذي تعتقد أنه صواب ؟

قال ابو عيسى في جامعه :
حَدَّثَنَا أَحْمَدُ بْنُ مَنِيعٍ حَدَّثَنَا يَزِيدُ بْنُ هَارُونَ أَخْبَرَنَا حَمَّادُ بْنُ سَلَمَةَ عَنْ يَعْلَى بْنِ عَطَاءٍ عَنْ وَكِيعِ بْنِ حُدُسٍ عَنْ عَمِّهِ أَبِي رَزِينٍ قَالَ قُلْتُ يَا رَسُولَ اللَّهِ أَيْنَ كَانَ رَبُّنَا قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ خَلْقَهُ قَالَ كَانَ فِي عَمَاءٍ مَا تَحْتَهُ هَوَاءٌ وَمَا فَوْقَهُ هَوَاءٌ وَخَلَقَ عَرْشَهُ عَلَى الْمَاءِ
قَالَ أَحْمَدُ بْنُ مَنِيعٍ قَالَ يَزِيدُ بْنُ هَارُونَ الْعَمَاءُ أَيْ لَيْسَ مَعَهُ شَيْءٌ قَالَ أَبُو عِيسَى هَكَذَا رَوَى حَمَّادُ بْنُ سَلَمَةَ وَكِيعُ بْنُ حُدُسٍ وَيَقُولُ شُعْبَةُ وَأَبُو عَوَانَةَ وَهُشَيْمٌ وَكِيعُ بْنُ عُدُسٍ وَهُوَ أَصَحُّ وَأَبُو رَزِينٍ اسْمُهُ لَقِيطُ بْنُ عَامِرٍ قَالَ وَهَذَا حَدِيثٌ حَسَنٌ .

وقال الطبري في التفسير :
حدثني موسى بن هارون، قال: حدثنا عمرو بن حماد، قال: حدثنا أسباط، عن السُّدّيّ في خبر ذكره، عن أبي مالك، وعن أبي صالح، عن ابن عباس - وعن مُرَّة، عن ابن مسعود، وعن ناس من أصحاب النبي صلى الله عليه وسلم:"هو الذي خلقَ لكم ما في الأرض جميعًا ثم استوى إلى السماء فسواهن سبع سموات". قال: إن الله تبارك وتعالى كان عرشه على الماء، ولم يخلق شيئًا غير ما خلق قبل الماء. فلما أراد أن يخلق الخلق، أخرج من الماء دخانًا ...الخ .


وقال :
حدثني المثنى قال، حدثنا الحجاج بن المنهال قال، حدثنا أبو عوانة، عن أبي بشر، عن مجاهد قال: بدءُ الخلق العرشُ والماء والهواء، وخلقت الأرض من الماء، وكان بدء الخلق يوم الأحد، والاثنين، والثلاثاء، والأربعاء، والخميس، وجُمع الخلق في يوم الجمعة، وتهوَّدت اليهودُ يوم السبت. ويوم من الستة الأيام كألف سنة مما تعدّون.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن الرومية

و الله المخطئ هو من لم يتعب نفسه في فهم كلام غيره قبل ان يخطأه و لاأدري ما يكون رده ان اتيناه بكلام في الصفات للامام احمد و غيره أشد من كلام شيخ الاسلام في الاتباث و لم يخرج عن التسليم بها الا المعتزلة و الجهمية أم سيقول ان كل الأئمة الذين سلموا للامام احمد تلك المقالات كانوا يخشونه أشد من خشيتهم لله؟؟

---

السلام عليكم
ولماذا الرمي بالتجهم والاعتزال في مجال الحجة والبرهان؟
يا سيدي الكريم
العقيدة لا تؤخذ من احمد رحمه الله ولا من ابن تيمية رحمه الله .. فكلاهما بخطئ ويصيب أم انهما معصومان عندك؟
العقيدة تؤخذ من كتاب الله وسنة رسوله ..
فيؤمن الإنسان بالمحكم على إحكامه .. ويفوض العلم إلى الله تعالى في متشابهه .. أو إن اضطر للكلام بسبب معاند او ملحد او مجسم فعليه بفهم النص من خلال اللغة والقواعد القطعية العقلية وعرض النصوص بعضها على بعض ..
وإن شئت أتيتك بكلام ابن تيمية نفسه رحمه الله في الكلام عن العقلي والنقلي إذا كان احدهما ظنيا والاخر قطعيا ..

الشيء الآخر الذي أردت لفت الانتباه إليه
ان التسلسل والقدم النوعي وغيره من هذه الألفاظ لم يرد في كتاب ولا سنة ..
ولا زال التشنيع من أتباع الإمام ابن تيمية رحمه الله على مخالفيهم بسبب استخدام ألفاظ لم ترد ..
ومن أبينها واوضحها ألفاظ الجهة والجسم ..!!!!!!!!!!!!
مع أنهم عندما تكلموا بها نفوها عن الله تعالى ولم يثبتوها ..
ومن نفى غير الوارد في حق الله تعالى .. لا شك انه أسلم ممن نسب إلى الله تعالى مالم يرد في كتاب ولا سنة..
فهل يا اخي الكريم تشنعون على الناس استخدام مصطلحات لم ترد .. ثم تريدون إلزامهم بعد ذلك بمصطلحات سميتموها أنتم ما أنزل الله بها من سلطان؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

يا أخ عبدالله حتى لا يتحول الموضوع إلى جدلي بحت لا فائدة منه .
باختصار أنا أعتقد وأدين الله تعالى بأنه سبحانه كان ولم يكن شيء قبله و كان ولم يكن شيء غيره أو معه .
إن كنت ترى أن في ما أعتقده خطأ فأرني ما هو الذي تعتقد أنه صواب ؟

---

ما دام أنك تخشى تحول الموضوع إلى جدلي بحت لا فائدة منه ، فالأفضل تجنب النقاش معك.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشيخ محمود الحساني

السلام عليكم
ولماذا الرمي بالتجهم والاعتزال في مجال الحجة والبرهان؟
يا سيدي الكريم
العقيدة لا تؤخذ من احمد رحمه الله ولا من ابن تيمية رحمه الله .. فكلاهما بخطئ ويصيب أم انهما معصومان عندك؟
العقيدة تؤخذ من كتاب الله وسنة رسوله ..

---

و عليكم السلام و رحمة الله و بركاته

و هل هؤلاء أخذوا أصول دينهم من الايساغوجي و التاسوعات و الأورغانون و اشعار النصارى السكارى أم أخذوها من كتاب الله و رسوله؟؟ نعم حتى افراد الصحابة رضي الله عنهم ليسوا بمعصومين فمن دونهم من أئمة الدين و لكن ان صرح أحدهم بمفالات خطيرة في الدين و سلم له بقيتهم بها و لم يخالفه و يناجزه عليها الا من أفنوا أعمارهم في حلب أشطر الجوهر و العرض و التولد و الطفرة أفيصح عقلا دع عنك شرعا أن يخرج الحق عن الأولين ليستقر عند الاخرين؟؟ أفيكون الرد بعدم العصمة و الحال هذه خاليا من الحيدة و السفسطة ؟؟ و الكلام هنا يفترض أنه مع من هو من اهل السنة لا مع غيرهم ممن يرى جواز خروج الحق في مسائل الدين عنهم

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشيخ محمود الحساني

الشيء الآخر الذي أردت لفت الانتباه إليه
ان التسلسل والقدم النوعي وغيره من هذه الألفاظ لم يرد في كتاب ولا سنة ..

---

و كذلك الفاظ القرآن غير مخلوق و الصفات و غيرها لم ترد في كتاب و لا سنة و لا تكلم بها صاحب ... فضلل كل من تكلم بها و فيهم كل أئمة الدين من الفقهاء و العباد و الصوفية بل و الصفاتية من الكلابية و الأشاعرة بل و المعتزلة و الجهمية فقد انفردت بالحق دونهم

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشيخ محمود الحساني

ولا زال التشنيع من أتباع الإمام ابن تيمية رحمه الله على مخالفيهم بسبب استخدام ألفاظ لم ترد ..
ومن أبينها واوضحها ألفاظ الجهة والجسم ..!!!!!!!!!!!!


مع أنهم عندما تكلموا بها نفوها عن الله تعالى ولم يثبتوها ..
ومن نفى غير الوارد في حق الله تعالى .. لا شك انه أسلم ممن نسب إلى الله تعالى مالم يرد في كتاب ولا سنة..
فهل يا اخي الكريم تشنعون على الناس استخدام مصطلحات لم ترد .. ثم تريدون إلزامهم بعد ذلك بمصطلحات سميتموها أنتم ما أنزل الله بها من سلطان؟

---

لا شان لنا في الأتباع الا من كان من أهل الفقه اما ابن تيمية نفسه و السلف معه فلم يكن سبب انكارهم لها بالأساس عدم الورود و الا ما كانوا ليتكلموا بالحد و خلق القرآن و الصفات و غيرها من الألفاظ و انما أنكروها و شنعوا على المخالفين لقبولهم ألفاظا مجملة تحوي حقا و باطلا ممن كفر بآيات الله , مسلمين لهم بها دون التفتيش و التنقيب أو استعمال ألفاظ شرعية تغني عنها و لم يكتفوا بذلك حتى جعلوا باطلها و حقها حاكما على الفاظ القرآن و السنة لا العكس ... وهذه كتب شيخ الاسلام كلها ليس فيها الا ما قلنا فابحث فيها كما تشاء و الى ان تجد شيئا و لن تجد هذا كلام له جد قيم في مسألة الألفاظ غير الواردة هذه
قال شيخ الاسلام رحمه الله في معرض ر ده على الامام الخطابي رحمه الله في انكار لفظة الحد بقوله في درء التعارض : "الوجه الثاني قوله [أي الخطابي]سبيل هؤلاء أن يعلموا أن صفات الله تعالى لا تؤخذ إلا من كتاب الله أو من قول رسول الله صلى الله عليه وسلم دون قول أحد من الناس فيقولون له لو وفيت أنت ومن اتبعه بإتباع هذه السبيل لم تحوجنا نحن وأئمتنا إلى نفي بدعتكم بل تركتم موجب الكتاب والسنة في النفي والإثبات أما في النفي فنفيتم عن الله تعالى أشياء لم ينطق بها كتاب ولا سنة ولا إمام من أئمة المسلمين بل والعقل لا يقضي بذلك عند التحقيق وقلتم إن العقل نفاها فخالفتم الشريعة بالبدعة والمناقضة المعنوية وخالفتم العقول الصريحة وقلتم ليس هو بجسيم ولا جوهر ولا متحير ولا في جهة ولا يشار إليه بحس ولا يتميز منه شئ عن شئ وعبرتم عن ذلك بأنه تعالى ليس بمنقسم ولا مركب وأنه لا حد له ولا غاية تريدون بذلك انه يمتنع عليه أن يكون له حد وقدر أو يكون له قدر لا يتناها و أمثال ذلك ومعلوم أن الوصف بالنفي كالوصف بالإثبات فكيف ساغ لكم هذا النفي بلا كتاب ولا سنة مع اتفاق السلف على ذم من ابتدع ذلك وتسميتهم إياهم جهمية وذمهم لأهل هذا الكلام
وأما في الإثبات فإن الله تعالى وصف نفسه بصفات ووصفه رسوله بصفات فكنتم أنتم الذين تزعمون أنكم من أهل السنة والحديث دع الجهمية والمعتزلة تارة تنفونها وتحرفون نصوصها أو تجعلونها لا تعلم إلا أماني وهذا مما عاب الله تعالى به أهل الكتاب قبلنا وتارة تقرونها إقرارا تنفون معه ما أثبته المنصوص من أن يكون النصوص نفته وتاركين من المعاني التي دلت عليه مالا ريب في دلالتها عليه مع ما في جمعهم بين الأمور المتناقضة من مخالفة صريح المعقول فأنت وأئمتك في هذا الذي تقولون إنكم تثبتونه إما أن تثبتوا ما تنفونه فتجمعوا بين النفي والإثبات وإما أن تثبتوا ما لا حقيقة له في الخارج ولا في النفس وهذا الكلام تقوله النفاة المثبتة لهؤلاء كمثل الأشعري والخطابي والقاضي أبي يعلى وغيرهم من الطوائف ويقول هؤلاء المثبتة كيف سوغتم لأنفسكم هذه الزيادات في النفي وهذا التقصير في الإثبات على ما أوجبه الكتاب والسنة وأنكرتم على أئمة الدين ردهم لبدعة ابتدعها الجهمية مضمونها إنكار وجوب الرب تعالى وثبوت حقيقته وعبروا عن ذلك بعبارة فأثبتوا تلك العبارة ليبينوا ثبوت المعنى الذي نفاه أولئك وأين في الكتاب والسنة أنه يحرم رد الباطل بعبارة مطابقة له فإن هذا اللفظ لم نثبت به صفة زائدة على ما في الكتاب والسنة بل بينا به ما عطله المبطلون من وجود الرب تعالى ومباينته لخلقه وثبوت حقيقته
ويقولون لهم قد دل الكتاب والسنة على معنى ذلك كما تقدم احتجاج الإمام أحمد لذلك بما في القرآن مما يدل على أن الله تعالى له حد يتميز به عن المخلوقات وأن بينه وبين الخلق انفصالا ومباينة بحيث يصح معه أن يعرج الأمر إليه ويصعد إليه ويصح أن يجئ هو ويأتي كما سنقرر هذا في موضعه فإن القرآن يدل على المعنى تارة بالمطابقة وتارة بالتضمن وتارة بالالتزام وهذا المعنى يدل عليه القرآن تضمنا أو التزاما
ولم يقل أحد من أئمة السنة إن السني هو الذي لا يتكلم إلا بالألفاظ الواردة التي لا يفهم معناها بل من فهم معانى النصوص فهو أحق بالسنة ممن لم يفهمها ومن دفع ما يقوله المبطلون مما يعارض تلك المعاني وبين أن معاني النصوص تستلزم نفي تلك الأمور المعارضة لها فهو أحق بالسنة من غيره وهذه نكت لها بسط له موضع آخر "

قرأت للشيخ عبد الله بن جبرين قوله :

لم يخل زمان من خلق يدبر امرهم ربنا سبحانه وتعالى .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسندي

قرأت للشيخ عبد الله بن جبرين قوله :
لم يخل زمان من خلق يدبر امرهم ربنا سبحانه وتعالى .

---

هذا محال , إلا إن أراد أن الزمان خُلق أولاً قبل كل المخلوقات
الله سبحانه وتعالى هو الذي خلق الخلق كلهم , والله تعالى هو وحده الذي لا أول له , أما الخلق فلهم بداية وكلهم أحداث أي كانوا بعد أن لم يكونوا .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

هذا محال , إلا إن أراد أن الزمان خُلق أولاً قبل كل المخلوقات
الله سبحانه وتعالى هو الذي خلق الخلق كلهم , والله تعالى هو وحده الذي لا أول له , أما الخلق فلهم بداية وكلهم أحداث أي كانوا بعد أن لم يكونوا .

---

السلام ورحمة الله وبركاته
أخ شرياس لا شك انه ليس من مخلوق إلا و هو حادث كان بعد ان لم يكن
لكن يجب ان تعلم ان صفة الخلق لله صفة ذاتية فعلية و لم يأت على الله يوم و هو لا يفعل و لذلك لم يخلق الله شيء إلا و قد خلق قبله شيء لأننا لو قلنا بخلاف ذلك للزم ان صفة الله الخلق الفعلية لها بداية و ان الله جاء عليه زمان و هو ليس له صفة فعلية أو له صفة فعلية لكنها فعلية بدون فعل من الله و هذا لا يجوز في أي صفة فعلية ان يقال ان الله جاء عليه زمان و لم يفعل
الكلام مثلا لا يجوز ان نقول ان الله تكم كلا أولي لم يتكلم قبله بل ما من كلام تكلم الله به إلا و تكلم كلاما قبله و مع هذا نقول ما من كلام من الله إلا و هو حادث
إذا كنت تقول في الكلام ذلك فيلزمك ان تقول ذلك في صفة الخلق و بتالي في جنس المخلوقات و إلا فأنت تفرق بين المتماثلات و لذلك فشيخ الإسلام قاس هذه المسألة بالكلام كما قست لك ألزم الألباني بذلك
أرجو ان تنتبه فإن ردك ذلك يلزم منه لوازم باطلة و أرجو منك أن تطلع على شرح إبن تيمية لحديث عمران ففية ما يقنعك ان شاء الله
و فقني الله و إياك
و أشكر الأخوة الذين ردو عليك و أشكر على حسن أسلوبك

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ولد برق

السلام ورحمة الله وبركاته
أخ شرياس لا شك انه ليس من مخلوق إلا و هو حادث كان بعد ان لم يكن
لكن يجب ان تعلم ان صفة الخلق لله صفة ذاتية فعلية و لم يأت على الله يوم و هو لا يفعل و لذلك لم يخلق الله شيء إلا و قد خلق قبله شيء لأننا لو قلنا بخلاف ذلك للزم ان صفة الله الخلق الفعلية لها بداية و ان الله جاء عليه زمان و هو ليس له صفة فعلية أو له صفة فعلية لكنها فعلية بدون فعل من الله و هذا لا يجوز في أي صفة فعلية ان يقال ان الله جاء عليه زمان و لم يفعل الكلام مثلا لا يجوز ان نقول ان الله تكم كلا أولي لم يتكلم قبله بل ما من كلام تكلم الله به إلا و تكلم كلاما قبله و مع هذا نقول ما من كلام من الله إلا و هو حادث
إذا كنت تقول في الكلام ذلك فيلزمك ان تقول ذلك في صفة الخلق و بتالي في جنس المخلوقات و إلا فأنت تفرق بين المتماثلات و لذلك فشيخ الإسلام قاس هذه المسألة بالكلام كما قست لك و أُلزم الألباني بذلك
أرجو ان تنتبه فإن ردك ذلك يلزم منه لوازم باطلة و أرجو منك أن تطلع على شرح إبن تيمية لحديث عمران ففية ما يقنعك ان شاء الله
و فقني الله و إياك
و أشكر الأخوة الذين ردو عليك و أشكر على حسن أسلوبك

---

من صفات الله تعالى الفعلية أنهم يغفر الذنوب جميعاً فهو الغفور الغفّار سبحانه .
والسؤال لك هو , هل يلزم من كون الله تعالى يغفر الذنوب في الأزل أن هذه الذنوب ليس لها أول , يعني جنسها قديم ونوعها حادث ؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

من صفات الله تعالى الفعلية أنهم يغفر الذنوب جميعاً فهو الغفور الغفّار سبحانه .
والسؤال لك هو , هل يلزم من كون الله تعالى يغفر الذنوب في الأزل أن هذه الذنوب ليس لها أول , يعني جنسها قديم ونوعها حادث ؟

---

أخي الحبيب
كلامي تضمن أمور كثيرة و انت لم ترد إلا على جزئية و أنا حريص على معرفة ردك على إلزاماتي كلها و كل ما أورته فما جوابك على كل ذلك
و أنا إستغرب إلزامك هذا الذي يدل على إنك لم تبحث المسألة - بارك الله فيك - ركز معي لترى كيف شبهت مفعولات الله بكسب و فعل العبد
فإن الذنوب فعل العبد فعل حادث لفاعل حادث
أما المخلوقات فهي مفعولات الخالق الذي ليس لصفاته - و منها الخلق - بداية فلو قلنا هناك مخلوق أول ما خلقه الله للزم ان الله خلق بعد إن لم يكن يخلق

قولك : يعني جنسها قديم ونوعها حادث
أقول كلمة جنس هنا مرادفه لكلمة نوع و الصحيح أن تقول جنسها أو تقول نوعها قديم و احادها حادث
أرجو الجواب على ما سبق في المشاركة السابقة حتى أرى جوابك و رد عليك
و أنصحك و نفسي بتحرير المسائل الكبار أو عدم الخوض فيها قبل التحرير و لو إنك قلدت الكبار في هذه المسالة لأرحت نفسك مثل : إبن تيمية و إبن القيم و إبن أبي العز و البراك و المحود و سفر و غيرهم
ارجو المعذرة

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ولد برق

فإن الذنوب فعل العبد فعل حادث لفاعل حادث

---

أعلم أن الذنوب كلها حوادث , ولكن سألتك فلم تجيب !!! وسوف أكرر لك السؤال بشكل أوضح , فإن لم تجب فالأفضل ترك الجدال كما حدث مع الأخ عبدالله الشهري الذي أخذ بالنصيحه وترك الجدال , وأنا أنصحك إن لم تجب على السؤال أن نترك الجدال فهو خير .

السؤال ؛ بما إن الذنوب حوادث , فهل تعتقد أن الله تعالى كان يغفر الذنوب قبل أن يخلقها - أي أنه غفّار الذنوب قبل خلق الذنوب - أم أنك تعتقد أن الله تعالى " ما كان يغفر حتى خلق الذنوب ثم صار يغفر " ؟

إذا لم تجب فأنت غير ملزم بالإجابه , وأرجو في هذه الحالة اعتبار الجدال قد انتهى .

عفواً .. ورد في الموضوع مخالفات لعقيدة أهل السنة ، خصوصاً من الأخ شرياس ، وأريد أن أعرف الأخ : هل مذهبه أشعري أم سني ؟

ثم أقول تعليقاً على إحدى مخالفاته (الواردة في مشاركة رقم 30 ) وملخصها أنه علق على قول القائل ( لم يخل زمن من خلق لله ) بقوله : هذا محال !

والحق : أن الإيمان بكون الله خالقاً ، وأنه صفة " الخالق " أزلية ، لم تحدث لله ، يقتضي : أن الخلق ممكن في الأزل ، وأنه لم يكن ممتنع ثم أمكن ( فإن هذه عقيدة الأشاعرة ) والقول بامتناع الخلق على الله فيه ما فيه من وصف الله بالعجز وأن الخلق كان محالاً عليه ثم تمكن منه تعالى الله عن ذلك علواً كبيراً .

وهذا لا يلزم منه تقدم الخلق على الله أو كونهم معه ، فإن الخالق متقدم على المخلوق بكل حال ، وهذا اللازم الفاسد هو نفس ما قاله الجهمية الذين قالوا بفناء الجنة والنار ، فإنهم قالوا : إن أبديتهما تستلزم كونهما مع الله أو بعده ، ( فكما أنه الأول الذي ليس قبله شيء فهو الآخر الذي ليس بعده شيء )

مسألة :

حول ما ردده الأخ شرياس من كون الله " غفار الذنوب " والذنوب حادثة فهل تكون الصفة حادثة أم أزلية ؟

والجواب : أن من عقيدة أهل السنة أن صفات الله وكمالاته ( ومنها رحمته وغفرانه للذنوب ) أزلية لا حادثة ، فهي صفات ذاتية لله عز وجل متصف بها منذ الأزل ، وهذا لا يتعارض مع الصفات الفعلية و الأفعال التي هي آثاراً للصفات الذاتية ، فكون الله أحدث مخلوقاً لا يعني أنه اكتسب معنى الخالق بعد إحداثه ( بل كما قال الطحاوي : له معنى الخالق ولا مخلوق ) فإحداث المخلوق فعل وهو أثر الصفة الذاتية الأزلية ، وكذلك صفة الرحمة أزلية ، ولا يتوقف الاتصاف بها على وجود مرحوم يرحمه الله ، بل حدوث الرحمة للمرحوم هو أثر الصفة الأزلية ، وكذلك صفة الكلام ، فالله متصف بها منذ الأزل ، ولا يعني تكلمه بالقرآن في وقت سابق حدوث صفة الكلام له ، بل تكلمه بالقرآن من أثر صفته الذاتية ( الكلام ) وكذلك الاستواء والمجيء والإتيان والنزول وغيرها من صفات الأفعال ... إذا عرفت ذلك فقس عليه صفة المغفرة ، فكون الله غفوراً رحيماً لا شك أنه في الأزل ، ولم يحدث هذا المعنى بعد خلق الخلق ، أما المغفرة التي تصيب الخلق بعد خلقهم فهي صفة فعلية من أثر الصفة الذاتية القديمة .

والله أعلم

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عُبيدة

مسألة :
حول ما ردده الأخ شرياس من كون الله " غفار الذنوب " والذنوب حادثة فهل تكون الصفة حادثة أم أزلية ؟
والجواب : أن من عقيدة أهل السنة أن صفات الله وكمالاته ( ومنها رحمته وغفرانه للذنوب ) أزلية لا حادثة ، فهي صفات ذاتية لله عز وجل متصف بها منذ الأزل ، وهذا لا يتعارض مع الصفات الفعلية و الأفعال التي هي آثاراً للصفات الذاتية ، فكون الله أحدث مخلوقاً لا يعني أنه اكتسب معنى الخالق بعد إحداثه ( بل كما قال الطحاوي : له معنى الخالق ولا مخلوق ) فإحداث المخلوق فعل وهو أثر الصفة الذاتية الأزلية ، وكذلك صفة الرحمة أزلية ، ولا يتوقف الاتصاف بها على وجود مرحوم يرحمه الله ، بل حدوث الرحمة للمرحوم هو أثر الصفة الأزلية ، وكذلك صفة الكلام ، فالله متصف بها منذ الأزل ، ولا يعني تكلمه بالقرآن في وقت سابق حدوث صفة الكلام له ، بل تكلمه بالقرآن من أثر صفته الذاتية ( الكلام ) وكذلك الاستواء والمجيء والإتيان والنزول وغيرها من صفات الأفعال ... إذا عرفت ذلك فقس عليه صفة المغفرة ، فكون الله غفوراً رحيماً لا شك أنه في الأزل ، ولم يحدث هذا المعنى بعد خلق الخلق ، أما المغفرة التي تصيب الخلق بعد خلقهم فهي صفة فعلية من أثر الصفة الذاتية القديمة .
والله أعلم

---

طيب لماذا لا ينطبق هذا الكلام على صفة الخلق لربنا تعالى ؟
لماذا يكون واجبا على من يثبت صفة الخلق لله ان يثبت قِدم نوع الخلق ؟ ولا يكون واجبا على من اثبت صفة المغفرة ان يثبت قدم نوع المعاصي ؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عُبيدة

أنه علق على قول القائل ( لم يخل زمن من خلق لله ) بقوله : هذا محال !

---

أقصد بالخلق هنا المخلوقات , وأنا بفضل الله تعالى من أهل السنة , وأُثبت أزلية صفة الخلق لله تعالى .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسندي

طيب لماذا لا ينطبق هذا الكلام على صفة الخلق لربنا تعالى ؟
لماذا يكون واجبا على من يثبت صفة الخلق لله ان يثبت قِدم نوع الخلق ؟ ولا يكون واجبا على من اثبت صفة المغفرة ان يثبت قدم نوع المعاصي ؟

---

الكلام مطرد في كل الصفات الذاتية الفعلية ، ولكن المشكل : تصورنا لمعنى قدم نوع الخلق ، فليس المراد أن تعتقد أن المخلوقات لا أول لها ، بل المراد أن تعتقد إمكان مخلوقات لا أول لها ، فالمسألة لها طرفين :
طرف من جهة الوقوع الحقيقي : ومبناه : هل هناك بداية للخلق ؟ وهل كان الله ولم يكن شيء غيره ثم خلق الخلق ؟
وهذا الطرف : أكثر العلماء على وجود بداية للخلق فمنهم من قال بأنه العرش ومنهم من قال بأنه القلم ، وهذا لا إشكال في الخلاف فيه .

وطرف من جهة الممكن والممتنع : وهنا محل الخلاف بيننا وبين الأشاعرة والمعتزلة ، حيث إن المسألة عند أهل السنة : أن الخلق ممكن في الأزل ، وهذا معنى إثباتنا لصفة الخالق بأزلية ، أما الأشاعرة ومن وافقوه من المعتزلة فهم يقولون : يستحيل الخلق في الأزل ، وهو ممتنع ، ولازمه : اتصاف الله بالعجز عن الخلق ثم القدرة عليه ، فالخلق عندهم كان ممتنعاً ثم أمكن ، وهذا ترجيح بلا مرجح أخذه عليهم بعض الفلاسفة ، وزاد المعتزلة : باستحالة الخلق في الأبد ، ولذا قالوا بفناء الجنة والنار .

إذا عرفت ذلك : فاعرف أنه لا مشاحة في الاصطلاح ، المهم أن تؤمن أن الله قادر على الخلق في الأزل كما هو قادر عليه في الأبد كما هو قادر عليه الآن ، ثم بعد ذلك لا تثريب إن قلت بوجود خلق في الأزل أو عدم وجوده ، فهذا فرع لا يضر الخلاف فيه ، واعلم : أنك لو آمنت بإمكان الخلق في الأزل ( وليس وجوده ) وسميت ذلك : قدماً نوعياً ، فسائغ أن تسمي الذنوب : قديمة نوعياً ، أي ليس المراد وجودها بل المراد إمكان وقوعها .

وهنا مسألة : وهو أن إرادة الله عز وجل وكمال حكمته وراء تقدير الأمور بمقاديرها التي هي عليها لا يسأل عما يفعل وهم يسألون ، فلا يقولن قائل : ما دام الخلق ممكناً في الأزل فلماذا لم يخلق في الأزل ؟
فالله لا معقب لحكمه وهو الحكيم الخبير .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

أقصد بالخلق هنا المخلوقات , وأنا بفضل الله تعالى من أهل السنة , وأُثبت أزلية صفة الخلق لله تعالى .

---

حتى لو قصدت المخلوقات يا أخي ، فلازم قولك ( محال ) أن الله يعجز أن يخلق في الأزل ، وهذا مخالف لاعتقاد أهل السنة ، فليس الإيجاد محالاً على الله ثم أمكن بعد ذلك ( تعالى الله ) .

ثم إن الأشاعرة يثبتون صفة الخالق أزلية ، ويقصدون أن الاتصاف بها أزلي ، ولكنها لم تكن فعالة ( على قولهم ) إلا بالحدوث تعالى الله عما يقولون .



وهنا تنبيه : الملاحظ أن كثيراً من طلبة العلم غير فاهمين للأقوال ، فهم يخلطون بين الإمكان ( الذي لا يلزم منه وجود ولا يلزم عدم ) وبين الوجوب ( الذي يلزم منه الوجود ) وعليه فقد خلطوا في فهم الأقوال ، والمخرج : أن تفهم الأقوال فهماً صحيحاً ويزداد فهم الطالب بالأقوال إذا عرف أدلتها و عرف الإيرادات عليها و الإجابات ، فإن هذا يزيد في تصوره للقول نفسه ، و المراد بمعرفة الأقوال : كلها في المسألة ، لا قول أهل السنة فقط ، لأنك إذا عرفتها كلها ميزت بين ما يسوغ في قول أهل السنة ومالا يسوغ .

وفقني الله وإياكم

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عُبيدة

حتى لو قصدت المخلوقات يا أخي ، فلازم قولك ( محال ) أن الله يعجز أن يخلق في الأزل ، وهذا مخالف لاعتقاد أهل السنة ، فليس الإيجاد محالاً على الله ثم أمكن بعد ذلك ( تعالى الله ) .

---

الله سبحانه وتعالى لا يُعجزه شيء وهو قادر على كل شيء , وربنا تعالى قادر على الخلق في الأزل ولم يزل , أما أن ندعي أن هناك مخلوق في الأزل مع الله تعالى حتى نثبت صفة الخلق لله فهذا هو المحال الذي أعنيه , وفي الحديث ففف كان الله ولم يكن شيء معه ققق

نصيحه : ترك الجدال والإنصراف لما هو أنفع خير لنا جميعاً .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

الله سبحانه وتعالى لا يُعجزه شيء وهو قادر على كل شيء , وربنا تعالى قادر على الخلق في الأزل ولم يزل , أما أن ندعي أن هناك مخلوق في الأزل مع الله تعالى حتى نثبت صفة الخلق لله فهذا هو المحال الذي أعنيه , وفي الحديث ففف كان الله ولم يكن شيء معه ققق
نصيحه : ترك الجدال والإنصراف لما هو أنفع خير لنا جميعاً .

---

الأخ شرياس ..

أنت تتناقض بقولك إن الله قادر على الخلق في الأزل وفي نفس الوقت تقول إثبات مخلوق في الأزل محال !

إن قصدت الاستحالة العقلية فقد وافقت قول المعتزلة والأشاعرة ..
وإن أردت الاستحالة الشرعية : فيوجد خلاف في دلالة الحديث بين العلماء لا يدعم الاستحالة التي تقول عنها .

ولا يضرك أن تقول ( كان الله ولا شيء معه ) و أول ما خلق العرش أو القلم ، بدون أن تقول : ( محال وجود المخلوقات ! )

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشيخ محمود الحساني

بل أخطأ الشيخ ابن تيمية وأخطأ الشيخ آل الشيخ في المسألة
والأصل ان صفاته تعالى أزلية ..
أما الحادث فهي التعلقات والمخلوقات ..
فسبحان الله ..
كيف تحولت هذه العقيدة الغريبة إلى رأيٍ لأهل السنة والجماعة؟
إن التسلسل هو أن يترتب شيء على شيء وليس كما قال الشيخ آل الشيخ في تسلسله الذي يريد إثباته من عباراته ..
لأن ذلك معناه أن هناك تجددا ما في الصفات .. وغير ذلك من اللوازم التي لا مفر منها عند إثبات مثل هذا التسلسل ..
وكل ذلك سببه قياس الخالق على المخلوق .. وارتباط ذهن المتكلم بما يتعلق بمحطيطه المحسوس ..
أضف إلى ذلك: أن هذا الكلام لا يثبت بدليل من النصوص يصح الاعتماد عليه ..
والشيخ آل الشيخ من فرقة تتشدق دوما بانها لا تقول إلا ما ورد إثباتا أونفيا .. !!!!

---

ما يا ترى اسم تلك الفرقة ؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

أعلم أن الذنوب كلها حوادث , ولكن سألتك فلم تجيب !!! وسوف أكرر لك السؤال بشكل أوضح , فإن لم تجب فالأفضل ترك الجدال كما حدث مع الأخ عبدالله الشهري الذي أخذ بالنصيحه وترك الجدال , وأنا أنصحك إن لم تجب على السؤال أن نترك الجدال فهو خير .
السؤال ؛ بما إن الذنوب حوادث , فهل تعتقد أن الله تعالى كان يغفر الذنوب قبل أن يخلقها - أي أنه غفّار الذنوب قبل خلق الذنوب - أم أنك تعتقد أن الله تعالى " ما كان يغفر حتى خلق الذنوب ثم صار يغفر " ؟
إذا لم تجب فأنت غير ملزم بالإجابه , وأرجو في هذه الحالة اعتبار الجدال قد انتهى .

---

الأخ شرياس . . صفة (المغفرة) يشترط في وجود الفعل عنها حصول الذنب من المذنب ،
وأما صفة (الخلق) ، فهي ابتدائية . . لا يشترط في وجود أثرها غير محل الإمكان وحصول إرادة الرب تعالى .
فالله يغفر لمن يشاء . وهو تعالى يخلق ما يشاء .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

الأخ شرياس . . صفة (المغفرة) يشترط في وجود الفعل عنها حصول الذنب من المذنب ،
وأما صفة (الخلق) ، فهي ابتدائية . . لا يشترط في وجود أثرها غير محل الإمكان وحصول إرادة الرب تعالى .
فالله يغفر لمن يشاء . وهو تعالى يخلق ما يشاء .

---

هل تقصد أن صفة المغفرة ليست أزلية ؟ بمعنى أن :

" الله تعالى لم يكن يغفر الذنوب في الأزل وأن المغفرة صفة محدثة لم تكن موجود قبل خلق الذنوب "

أتمنى أن لا يكون هذا هو قصدك .

واضح جدا أن ما ذكرته من الإجمال بعيد عن قصدي . فافهم الكلام على وجهه - بارك الله فيك .