حدثنا ابن فضيل عن عطاء بن السائب عن سعيد بن جبير عن ابن عباس قال : أول من طاف بالبيت الملائكة .
ما صحة هذا الأثر؟
عرض للطباعة
حدثنا ابن فضيل عن عطاء بن السائب عن سعيد بن جبير عن ابن عباس قال : أول من طاف بالبيت الملائكة .
ما صحة هذا الأثر؟
عطاء بن السائب إختلط بآخره ، فاول حاله انه ثقة صحيح الحديث ، و آخره انه ضعيف شديد الإضطراب
توفى ابن السائب سنة 136 هـ
و تلميذه ابن غزوان توفى 295 هـ
295 - 136 = 159 سنة ؟؟؟
فحتى لو فرضنا ان ابن فضيل عمر أكثر من 159 سنة ، كان سماعه من (عطاء) بعد الإختلاط بالضرورة !!!
و له شاهد من حديث (عبد الله بن منصور) عن نسخة كتاب ، للحسن البصرى فى أخبار مكة !
رواه ابن أبي شيبة في المصنف: (37052) (37154)، وعطاء اختلط في آخره وابن فضيل سمع منه بعد اختلاطه.
قال أبو حاتم: (كان محله الصدق قديمًا، قبل أن يختلط، صالحٌ، مستقيم الحديث، ثم بأخره تغيّرحفظه، في حديثه تخاليط كثيرة، وقديم السماع من عطاء: سفيان، وشعبة، وحديث البصريين الذين يحدثون عنه تخاليط كثيرة؛ لأنه قدم عليهم في آخر عمره، وما رَوى عنه ابن فُضيل، ففيه غلط واضطراب، رفعَ أشياءَ كان يرويه عن التابعين، فرفعه إلى الصحابة).
وقال يعقوب بن سفيان البسوي: (عطاء ثقة، حديثه حجة، ما روى عنه سفيان، وشعبة، وحماد بن سلمة، وسماع هؤلاء سماع قديم، وكان عطاء تغير بأخرة؛ فرواية جرير، وابن فضيل، وطبقتهم، ضعيفة).
ويظهر لي علة ثانية مبنية على: هل ابن عباس ممن أخذ من كتب أهل الكتاب أو لا؟
وعليه هل يأخذ حديثه في الغيبيات حكم الرفع أو لا؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر رأفت
لا يصلح شاهدًا لجهالة من نسخ عنه عبد الله بن منصور.
قال الفاكهي في أخبار مكة (1545) - وَحَدَّثَنِي عَبْدُ اللهِ بْنُ مَنْصُورٍ، وَنَسَخْتُ مِنْ كِتَابِهِ هَذَا الْحَدِيثَ، قَالَ: أَخَذْتُ نُسْخَةَ هَذَا الْكَلَامِ مِنْ كِتَابِ رَجُلٍ قَالَ: هَذَا كِتَابُ الْحَسَنِ بْنِ أَبِي الْحَسَنِ الْبَصْرِيِّ رَحِمَهُ اللهُ تَعَالَى ...
وهو من كلام الحسن البصري ...
لم يبلغك ما أردتاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو البراء محمد علاوة
فقد قال الامام أحمد فى عطاء (كان يرفع عن سعيد بن جبير ما لم يرفعه) يعنى بعد اختلاطه
فوجود شاهد على وقف الحديث على (الحسن البصرى) مرجح لوقف الحديث على (ابن جبير) حتى و لو كان الشاهد منقطعا !
و هناك علة أخرى فنظرا للمسافة الزمنية الكبيرة بين (محمد بن فضيل بن غزوان) و (عطاء بن السائب) فلا يرجح ان هو تلميذه المذكور فى هذا السندفهناك آخران فى تلك الطبقة يصلح ان يكونوا رواة عن (عطاء بن السائب)هما
الحارث بن فضيل الخطمى (130 هـ) و على بن فضيل اليربوعى (186 هـ)
فلو صح أن أيهما هو الراوى عن عطاء ، لصح الحديث ، لإدراكهما له قبل الإختلاط
فإذا أضفنا إلى ذلك ان ابن أبى حاتم أعل رواية (محمد بن فضيل عن عطاء بن السائب) فقال هى خطأ !
سنتأكد ان ابن فضيل المذكور ليس هو (محمد) بالتأكيد لأسباب
1 - البعد الزمنى
2 - خطأ روايته عن عطاء
فى تلك الحالة سنجد أن ابن أبى شيبه لا يمكنه السماع من (الحارث بن فضيل الخطمى) لقدم وفاته ، فيكون ابن فضيل المقصود فى السند هو(على بن فضيل اليربوعى) و هذا أدرك عطاء قبل إختلاطه !و فى تلك الحالة سيصح الخبر !!!
بهذا يمكننى تصحيح الخبر بكل سهولة
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر رأفت
كذلك يهدم هذا الاحتمال بالكلية وبسهولة أيضًا: التصريح بإن: (ابن فضيل) هو (محمد بن فضيل)، وليس: (علي بن فضيل اليربوعي)، أو (الحارث بن فضيل الخطمى) كما زعمت،ما رواه الضياء في المختارة: (295) - وَأَخْبَرَنَا أَحْمَدُ بْنُ الْحُسَيْنِ الْعَاقُولِيُّ أَنَّ مُحَمَّدَ بْنَ عَبْدِ الْمَلِكِ بْنِ الْحَسَنِ بْنِ خَيْرُونٍ أخْبرهُم ابْنا أَبُو جَعْفَر بن المسملة ابْنا عِيسَى بنس عَلِيٍّ الْجَرَّاحُ ثَنَا عَبْدُ اللَّهِ هُوَ الْبَغَوِيُّ ثَنَا سُرَيْجٌ ثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ فُضَيْلٍ عَنْ عَطَاءِ بْنِ السَّائِبِ عَنْ سَعِيدِ بْنِ جُبَيْرٍ عَنِ ابْنِ عَبَّاسٍ قَالَ أَوَّلُ مَنْ طَافَ بِالْبَيْتِ الْمَلائِكَةُ وَإِنَّ بَيْنَ الرُّكْنِ إِلَى الْحَجَرِ لَقُبُورَ الأَنْبِيَاءِ كَانَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ إِذَا آذَاهُ قَوْمُهُ خَرَجَ إِلَى مَكَّةَ فَمَكَثَ بِهَا حَتَّى يَمُوتَ.
أولا : فضلا عن إعلال ابن أبى حاتم لرواية من روى عن (محمد بن فضيل عن عطاء بن السائب) ، فإن إسناد الضياء المقدسى معل بنزول إسناده ، فأين إسناد (الضياء المقدسى) من اسناد (ابن أبى شبيه) ؟
ثم انظر ، هل سريج بن يونس يروى عن (محمد بن فضيل) أم عن (على بن فضيل اليربوعى) ؟؟؟
إن سريج فى هذا المحل يؤكد خطأ من سمى ابن فضيل ههنا (محمد) إنما هو (على بن فضيل اليربوعى) !!!
و السبب انه إذا كان (سريج بن يونس) يروى عن (محمد بن فضيل) لكان الحديث مقلوبا ، او من رواية الأكابر عن الأصاغر ، إذ توفى سريج بن يونس (235هـ) و توفى محمد بن فضيل (295هـ) ؟!فهو على بن فضيل اليربوعى الوحيد المحتمل توسطه ههنا إذ تاريخ وفاته 186 هو الوحيد الذى يتناسب مع وفاة الروايان عنه (ابن أبى شيبة235 هـ و سريج بن يونس) و كذلك مع وفاة شيخه (عطاء بن السائب136)
ثانيا :
هذا و قد وجدت شاهدا ثالثا للحديث فى الطبرى
حدثنا ابن حميد ، قال : حدثنا جرير ، عن عطاء ، عن ابن سابط ، أن النبي صلى الله عليه وسلم قال : [ دحيت الأرض من مكة وكانت الملائكة تطوف بالبيت ، فهي أول من طاف به وهي الأرض التي قال الله : إني جاعل في الأرض خليفة ، وكان النبي إذا هلك قومه ونجا هو والصالحون أتى هو ومن معه فعبدوا الله بها حتى يموتوا ، فإن قبر نوح وهود وصالح وشعيب بين زمزم والركن والمقام ] ؟
و هى أيضا رواية موقوفة
ما علاقة النزول والعلو هنا، نحن بصدد تحديد نسب الراوي المذكور في سند ابن أبي شيبة: (ابن فضيل) فإذا بالضياء يذكره منسوبًا أنه: (محمد بن فضيل) تقول أنت أين إسناد الضياء من إسناد ابن أبي شيبة ...اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر رأفت
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر رأفت
انظر أنسب الأشراف للبَلَاذُري: (4/ 29): حَدَّثَنَا سُرَيْجُ بْنُ يُونُسَ أَبُو الْحَارِثِ، حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ فُضَيْلِ بْنِ غَزْوَانَ عَنِ الْكَلْبِيِّ عَنْ أَبِي صَالِحٍ عَنِ ابْنِ عَبَّاسٍ فِي قَوْلِهِ: مَا يعلمهم الّا قليل قال: أنا من أولئك القليل.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر رأفت
أما شاهدك فهو كما هو حالك دائمًا تستشهد بالغث والغث:
قال ابن كثير: (وهذا مرسل، وفي سنده ضعف، وفيه مدرج، وهو أن المراد بالأرض مكة، والله أعلم - فإن الظاهر أن المراد بالأرض أعم من ذلك).
أما إرساله: فإن: (عبد الرحمن بن سابط): تابعي، وهو ثقة، ولكنه لم يدرك النبي صلى الله عليه وسلم، بل لم يدرك كبار الصحابة، كعمر وسعد ومعاذ وغيرهم. ويقال إنه: (عبد الرحمن بن عبد الله بن سابط).
واختلف في ذلك جدًّا، فلذلك ترجمه الحافظ لأبيه في الموضعين: (سابط)، أو: (عبد الله بن سابط)، وفي الإصابة 3: 51 - 52، 4: 73. ونقله السيوطي 1: 46، ونسبه للطبري وابن أبي حاتم وابن عساكر، مطولا كرواية الطبري، ونقله الشوكاني 1: 50 مختصرًا، كرواية ابن أبي حاتم، ونقل تعليل ابن كثير إياه.
انظر تفسير الطبري طبعة الرسالة: (1/ 448).
قلت: (أبو البراء): ويظهر لي علة ثانية وهي اختلاط عطاء والراوي عنه هنا: جرير: هو ابن عبد الحميد ممن سمع منه بعد اختلاطه، قال ابن معين: (عطاء بن السائب اختلط، فمن سمع منه قديمًا فهو صحيح، وما سمع منه جرير وذووه ليس من صحيح حديثه).
أولا : النزول و العلو هامان جدا ، إذ ظهر راو ضعيف فى سلسلة الضياء ، و هذا يسقط حجيتها مبدئيا ! و هو أبو جعفر بن المسملة
ثانيا : كما أسلفت لك ، رواية الأكابر عن الأصاغر علة بالغة ، فمجرد أن أجد (سريج بن يونس) المتوفى 235 هـ ، يروى عمن يصغره ب60 عاما (محمد بن فضيل) المتوفى 295 هـ ، فتلك علة لا يسهل التغاضى عنها ، إذ لو صح إسناد كهذا ، فما منع تلامذة سريج من الرواية عن ابن فصيل بغير واسطة ؟
ابن فضيل من طبقة تلامذة سريج لا العكس !
ثالثا : أتيتك بحديث موقوف ، فقلت مرسل ؟
انا أتيت بالحديث من قول ابن سابط ، فما وجه الإرسال ؟
وهذا يقوي احتمال ضعف الحديث برمته.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر رأفت
علك لم تنتبه لما ذكرته راجع ما نقلته أنت وفيه: (عن ابن سابط ، أن النبي صلى الله عليه وسلم قال ...).اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر رأفت
والعجيب أني نقلت لك وجه إرساله حيث قلت: (أما إرساله: فإن: (عبد الرحمن بن سابط): تابعي، وهو ثقة، ولكنه لم يدرك النبي صلى الله عليه وسلم، بل لم يدرك كبار الصحابة، كعمر وسعد ومعاذ وغيرهم).
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر رأفت
والعجيب أيضًا أني نقلت لك رواية آخرى غير التي معنا صرَّح فيها سريج بن يونس بالسماع من محمد بن فضيل.
وهي: انظر أنسب الأشراف للبَلَاذُري: (4/ 29): حَدَّثَنَا سُرَيْجُ بْنُ يُونُسَ أَبُو الْحَارِثِ، حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ فُضَيْلِ بْنِ غَزْوَانَ عَنِ الْكَلْبِيِّ عَنْ أَبِي صَالِحٍ عَنِ ابْنِ عَبَّاسٍ فِي قَوْلِهِ: مَا يعلمهم الّا قليل قال: أنا من أولئك القليل.
لكن يبدو أن الكلام لا يظهر على جهازك كاملًا ...
منذ أمس الأول ، و أنا أرجح وقف الحديث
و أنت تعترض
و هناك فارق بين (حديث ضعيف) و حديث (صحيح موقوفا) !!!
الاسناد معلول ، إن لم يكن لإختلاط عطاء ، فلأن الحديث معروف موقوفا من كلام الحسن البصرى و ابن سابط و سعيد بن جبير
لكن علة الوقف لا تساوى علة الضعف !
شكرا
وقف الحديث على من؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر رأفت
والأخ أصلًا سؤاله عن قول ابن عباس أي عن حديث موقوف؟
وما معنى موقوف عندك؟
انت تعترض لمجرد الاستعراض
و تطالبنى بالالتزام بنخبة الفكر
التى هى أقصى منتهى أمانيك فى علم الحديث
كفانى منك موعظة
فان الجاهلية ليس لها كبير
وفقك الله.
المتبادر إلى الذهن أنك وهمت في سنة وفاة ابن غزوان أو وقع في نسختك تصحيف شنيع. فالرجل توفي سنة خمس وتسعين ومائة أو سنة أربع وتسعين، وليس كما ذكرت مرارا سنة خمس وتسعين ومائتين.
ولو كان كما قلت لألحق ابن غزوان أبناء الأحفاد بآباء الأجداد. راو يدرك منصور بن المعتمر يُتوفى سنة 295 لا يُترك طرفة عين من أهل الحديث، ولأصبح كعبة المحدثين! وهو بعدُ ليس مذكورًا في المعمّرين.
ولو حدثت نفسك كيف لم يرو عنه البخاري و لا مسلم ولا باقي أصحاب السنن لأدركت وهمك في تحديد وفاة الرجل.
والله يوفقك ويسددك.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر رأفت
سبحان الله، أنا أعترض لمجرد الاستعراض سامحك الله، والله الذي لا إله غيره ما خطر ببال أبدًا.
وعلى كل حال علمني مما علمك الله ما هو تعريف الموقوف والمرسل والمنقطع، من شتى الكتب التي اطلعت عليها.
ولا يفوتك الرد على ما قاله الأخ الفاضل: (أبو بكر العروي).
ومن تتبع نقاشاتك يعلم أنك لا تثبت في نقاش ولا ترد على ما يطرح عليك من أسئلة أثناء الحوار، ولا تعترف بخطئك.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو بكر العروي
بارك الله فيك على هذا الاستدراك الطيب.
وأنا عادتي لا أثق في نقولات الأخ عمر رأفت؛ لكن فاتني أن أبحث خلفه تلك المرة.
هذا هو الخطأ الذي وقعت فيه، محمد بن فضيل بن غزوان مات سنة 195 وقيل 194، وليس 295 كما قلت.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر رأفت
قال الكلاباذي في كتابه : (الهداية والإرشاد في معرفة أهل الثقة والسداد):، المعروف: (برجال صحيح البخاري): (1089) - مُحَمَّد بن فُضَيْل بن غَزوَان أَبُو عبد الرَّحْمَن الضَّبِّيّ مَوْلَاهُم الْكُوفِي سمع يَحْيَى بن سعيد الْأنْصَارِيّ وَإِسْمَاعِيل بن أبي خَالِد وعاصما الْأَحول وَالْأَعْمَش وحصينا ومطرف بن طريف وأباه فضيلا رَوَى عَنهُ مُحَمَّد بن سَلام وقتيبة بن سعيد وَعمْرَان بن ميسرَة وَمُحَمّد بن عبد الله بن نمير وَإِسْحَاق الْحَنْظَلِي وَعبد الله بن أبي شيبَة وَعَمْرو بن عَلّي فِي (الْإِيمَان) مَاتَ سنة 195 وَقَالَ كَاتب الْوَاقِدِيّ مثله وَذكر أَبُو دَاوُد مثل كَاتب الْوَاقِدِيّ وَزَاد فِي أَولهَا (وَقَالَ أَبُو عِيسَى مَاتَ سنة 194) وَقَالَ ابْن نمير مثل أبي عِيسَى).
وهنا يظهر من يتكلم للاستعراض ومن يتكلم لظهور الحق، فهل تعترف بخطائك أو تستمر في هروبك؟
أنا لست من هواة الثرثرة الفارغة
كذا لست كالكثيرون منكم هواة فرض الرأى ، حتى لو كان خاطئا
و لهذا أنسحب بهدوء
تاركا الثرثرة و الطعن لمن يهواهم
ابن غزوان بالفعل توفى 195 ، و لم يخطر ببالى انى سأجد خطأ كهذا فى برنامج جامع الحديث و الشاملة معا !!!
حيث سجل تاريخ وفاته 295 ، و سجل الستة من المخرجين له ، لكن لم يرو أحدهم عنه بغير واسطة أبدا !
و لم أعرف رواية (ابن فضيل) عن ابن المعتمر ؟؟؟
يكفينى هذا الرد
و السلام
وفقك الله.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر رأفت
أنا لم أذكر أن محمد بن فضيل روى عن منصور، وإنما ذكرت أنه أدركه بمعنى أنه بدأ طلب الحديث في حياته كما أشار إلى ذلك الحافظ الذهبي. وتوفي منصور سنة ثلاث وثلاثين. وهذا تمثيل مني لبيان علوّ إسناده في حالة إذا جعلنا وفاته في آخر المائة الثالثة كما ذكرت.
ويا أخي، كثير في من طلبة العلم في هذا الشأن ينصحون بعدم الاعتماد بالكلية على النسخ الإلكترونية لأن التصحيف فيها كثير. ويفضلون النسخ الورقية مع أنها لاتسلم من التصحيف أيضًا.
والله تعالى أعلم.
لا يخفاك أن النسخ الورقية يعز توافرها ، ليس فقط لارتفاع أسعارها
بل أيضا للحجم الهائل الذى تشغله فى المنزل !
و أيضا لأنها تستغرق وقتا للبحث فيها
و لا يخفاك بالطبع أن كثيرا من أمهات الكتب قد طبعت قديما و لم تعد متوافرة بالأسواق حتى إن أردت شراءها !!!
حتى لو بلغت نسبة الأخطاء فى البرامج الألكترونية 70% ، ستبقى الوسيلة الأسهل ، حتى لمجرد التعرف على مصدر المعلومة !
كم إكتشفت من العلل المدهشات فى الحديث بفضل تلك الموسوعات
و كم من الأخطاء التافهات أوقعتنى فيها ، بسبب الثقة التى لا تستحقها !
بل و كم من الكتب التى لا توجد على الشبكة و لا غنى لطالب العلم عنها !!!
و التى حين أنقل من أحدها نصا ، أجد الطعن فى الكتاب نفسه ، لكونه غير مشهور !!!
ككتاب (السلسلة الصحيحة للحوينى) مثلا !!
رزقنا الله وإياكم العلم النافع والعمل الصالح، وأن يرزقنا بالرزق الحلال الطيب، وأن يرزقنا الحق والرجوع إليه ومحبة أهله.
[quote=عمر رأفت;783571]أنا لست من هواة الثرثرة الفارغة
كذا لست كالكثيرون منكم هواة فرض الرأى ، حتى لو كان خاطئا
و لهذا أنسحب بهدوء
تاركا الثرثرة و الطعن لمن يهواهم
/quote]
الحمد لله أننا بين طلبة علم يعلمون ويميزون بين الغث والثمين.