اشكال عقدي في كلام شيخ الاسلام بن تيميه

استشكل شئ علي في كلام شيخ الاسلام بن تيميه في نص في درء تعارض النقل مع العقل في الجزء الثالث صفحة ١٨ ( المكتبه الشامله )قال رحمه الله (الواجب بذاته يراد به الذات الواجبة بنفسها، المبدعة لكل ما سواها، وهذا واحد.
ويراد به: الموجود بنفسه الذي لا يقبل العدم.
وعلى هذا: فالذات واجبة، والصفات واجبة، ولا محذور في تعداد الواجب بهذا التفسير، كما لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده.
وسواء كان ذاتاً أو صفه لذات القديم، بخلاف ما إذا أريد بالقديم الذات الخالقة لكل شيء، فهذا واحد لا إله إلا هو”) المشكل كيف يقول لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده وسواء كان ذاتا الاستشكال انه كيف يتعدد القديم باعتبار الذات أيمكن ان يوجد ذوات قديمه ما اعرفه عن شيخ الاسلام ان هذا ممتنع لذاته ام ان المعني ان القديم اذا ما اريد به ما لا اول لوجوده يدخل فيه الذات والصفه وبهذا يتعدد القديم ولا اشكال في ذلك

يقصد شيخ الإسلام بتعدد القديم: أي: الذات والصفات؛ لأن الصفات أولية كالذات.

ولكن الشيخ يقول كما لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده وسواء كان ذاتاً أوصفه لذات القديم الاشكال ان كلامه يحتمل معنى انه لا محذور في تعدد القديم سواء كان ذاتا اي يحدث تعدد ذوات قديمه لانه قال لا محذور في تعدد القديم اذا اريد به ما لا اول لوجوده وسواء كان ذاتاً فلو تتفضل اخي في حل الاشكال ما توصلت اليه انا لحل الاشكال ان الكلامه ممكن يحتمل معنى ان القديم اذا ما اريد به ما لا اول لوجوده يدخل فيه الذات والصفه وبهذا يتعدد القديم ولا اشكال في ذلك فما وأيكم

ممكن مشاركتكم اخواني

اخواني لو احد يساعدني

نعم، فالشيخ يقول: (لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده)؛ وذلك كقوله تعالى: (حتى عاد كالعرجون القديم)؛ فالقديم هنا ليس معناه الأول الذي ليس قبله شيء، وهذا لا محذور في تعدده.

اعتقد اخ محمد طه التبس على حضرتك المعني فشيخ الاسلام يقصد بالقديم هنا يقصد الازلي الواجب الذي لا اول لوجوده اما القديم في الايه مقصود به السابق لغيره وله اول لوجوده اي متقدم على غيره فكيف تجعلهم معنى واحد وتمثل بالايه جزاكم الله خيرا

ارجو مشاركة اخواننا خصوصا الاخ محمد طه

ابن تيمية لم يستجز وصف الله تعالى بـ (القديم) فالقديم صفة لا تثبت إلا بنص
و هكذا فإنه حين يتكلم عن تعدد القدماء ، فإنما يعنى تعدد الصفات ، لا تعدد الذوات !!!

اين مشاركتكم اخواني

أين مشكلتك أخى الذليل لربه ؟
لقد أجبتك
فإن بقى لديك إستفسار فأنا خادمك !!!

اخي عمر جزيتم الجنه المشكل كيف يقول لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده وسواء كان ذاتا كيف يتعدد القديم باعتبار الذات

اتمني الرد اخي عمر

القديم لا يمكن أن يتعدد بإعتبار الذات ، و لكن بإعتبار الصفات
و ابن تيمية لو أطلق لفظ (القديم) على الذات ، فمن باب الرد على الأشاعرة ، فلابد له أن يرد عليهم بنفس الاصطلاح الذى يستخدمونه !
و إلا فإن ابن تيمية إذا أطلق (القديم الذى لا اول لوجودة) يعنى الصفات و الأسماء !!!

يا اخ عمر ارجو قراءه النص كاملا وستفهمني الشيخ يقول
كما لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده وسواء كان ذاتا الاشكال في لفظه وسواء كان ذاتاً مأنه يقول القديم يتعدد سواء كان ذاتا ارجو ان تكون فهمتني وآسف على الازعاج

[وسواء كان ذاتاً أو صفه لذات القديم]
فهم تلك المسالة يستلزم فهم وجه تفرقة (ابن تيمية) بين
1 - الذات القديم الذى لا أول لوجوده
2 - الذات الخالقة لكل شيء

أنك تقصد مسألة (حوادث لا أول لها) !!!

انا افهم مسأله حوادث لا اول لها فممكن مزيد من الشرح لي عن علاقة النص بتلك بتلك المسأله

وانا اعتذر لاتعابكم اخي عمر

لا يوجد تعب ، لكن مسألة حوادث لا أول لها ، متعذرة على الأفهام
و خير من يشرحها لك هو ابن تيمية نفسه !
فى الصفدية ، حيث يعالج ابن تيمية تلك المسألة ، ستجد ابن تيمية يقول [ لو لم يكن مؤثرا تاما ثم صار تاما إنما يستلزم التسلسل في الآثار لا في المؤثرات لأنه يمكن أن تقوم به إرادات وتصورات متعاقبة متسلسلة وهذا التسلسل جائز عندهم ]
فابن تيمية يعنى بتعدد القدماء ، تعدد التصورات القائمة بالله ، و التى لا أول لها !

ما راي فضيلتكم اخي عمر ان يكون فهم النص كالآتي ان شيخ الاسلام قصد بقوله ( كما لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده وسواء كان ذاتاً أوصفه لذات القديم) قصد ان يقول انه لا محذور في تعدد القديم اذا اريد به ما لا اول لوجوده (وسواء كان ذاتا او صفة لذات القديم) اي ان القديم بمعني لا اول لوجوده يدخل فيه الذات وصفة الذات القديمه فيقرأ النص كالآتي كما لا محذور في تعدد القديم اذا اريد به ما لا اول لوجوده وهذا المعني من معاني القديم وهو ما لا اول لوجوده يقصد به سواء الذات او صفة الذات القديمهوبهذا يحدث التعدد ذات وصفات قديمة وليس المقصود ان التعدد لا محذور فيه سواء كان ذاتاً لا تعدد الذوات القديمة ممتنع فهل هذا الفهم للنص صحيح

صفات الذات ليست ذات !!!
و هذا الفهم هو ما أنكره المعتزله ، فأودى بهم لتعطيل سائر الصفات !!!

مثال : و لله المثل الأعلى
عمر قوى ، و طويل و سمين و أشقر

الذات هى (عمر) ، و لا يمكنك ان تسمى القوة و الطول و السمنة و الشقرة
ذواتا ، مع عمر !!!
فإن إعتبرتها ذواتا ، جعلت لعمر فى (نفسه) شركاء !

القوة و الشقرة ، صفات قائمة بـ (عمر) فإن مات عمر ، فلا وجود للقوة و لا للشقرة بغيره !

لكن ما ينتويه عمر و يخطط له من أعمال مستقبلية
ليست صفة لعمر ، و لا تظهر عليه كالشقرة

فعمر ينوى (لو عاش) ان يبنى مشفى و يجهزها لعلاج الفقراء
فلو بنى عمر البناء ، و مات قبل تجهيزه ، فقد يتخذه الورثة فندقا
و لو بنى عمر المبنى و جهزه كمشفى ثم مات
فقد يتخذه الورثة مشفى استثمارى

تلك الأفكار التى فى رأس عمر ، هى فى الوقت الحالى (محض عدم) لنها ستتحقق مستقبلا !
و عمر لا يعلم ما إن كان الله تعالى ييسر له بناء المشفى أم يمنعه !

تلك بالضبط هى طريقة تفكير ابن تيمية -رحمه الله- فى مسألة تسلسل الحوادث !

فصفات الله تعالى (أزلية) قائمة بذات الله ، ليس لها ذوات مستقله
أما ما يريد أو ما فى علم الله تعالى أنه يوجده أو يخلقه
فتلك لها (ذوات موجودة فعلا) فى علم الله تعالى !!!

و كما لم يجز إعتبار (صفاته) ذواتا شركاء له تعالى
لم يجز إعتبار تلك (الذوات القديمة) شركاء له لأنها (غير كائنة بعد) !!!

لكن اخي عمر قولك فتلك لها ذوات موجوده فعلا في علم الله لا يعني وجودها الحقيقي لانها عدم ليس بشئ كما قرر بن تيميه الا لو كنت تقصد وجودها العلمي والوجود العلمي لا يعني وجود ذوات لان الذوات مجعوله راجع اخي ذلك بمجموع الفتاوى في سؤال لشيخ الاسلام كيف يخاطب المعدوم بكن والله أعلم

ولذلك اري انه لا يجوز اطلاق عليهم لفظة ذوات قديمه والتي ذكرتها فضيلتك في اخر سطر من كلامكم لا حرمنا الله منكم ومن علمكم

سأعطيك مثالا واضحا
ما الفارق بين الجنين فى بطن أمه و هو هو نفسه فى ظهر أبيه ؟
الجنين و هو فى ظهر أبيه فى حيز العدم المطلق
لكن حينما إنتقل من ظهر أبيه إلى بطن أمه ، إنتقل من العدم إلى الوجود (النسبى) ، فوجود الجنين (قبل ولادته) ليس قاطعا فى أنه سيولد (انسان قويم) فربما ولد ميتا او سقط أو ولد مشوها !!!

تلك النطفة فى ظهر الأب هى موجودة
و لكنها ليست موجود بصفتها (انسان) !!!

هل وصلتك الصورة ؟

يعني حضرتك تقصد ان تلك الذوات عدم باعتبار ان ليس لها وجود حقيقي وان كان لها الوجود العلمي في علم الله

............................
أخى الكريم
سبحانه وتعالى أزلىٌ بلا ابتداء وأبدىٌ بلا انتهاء .
العقول محجوبة عن درك حقيقته لأن العقول خلقت للعبودية لا للإشراف والبحث عن الربوبية . ولهذا :
أمرنا سبحانه أن لا نتجاوز بنظرنا من البحث والتأمل فى الخلق والآيات إلى النظر والبحث عن الذات .
أمرنا الله أن ننظر إلى معجزاته ونتأمل خلقه وآياته وحثنا سبحانه وتعالى على البحث والفحص فى بَديع صُنعه وصَنْعته لنرى الحجة الناطقة فى قدرته
فيزداد الذين آمنوا إيماناً ويوقن الذين اتبعوا الباطل بوحدانيته .
..
إن تجاوز الإنسان عبوديته وبحث فى ذات الله وألوهيته فقد ارتاد أفقاً لاعلم له به وجاب بحراً لامنجى له منه بل وعمِى من حيث أبصر وجهل من حيث استبصر
ولسوف ينأى عن اليقين والإيمان ويسبح فى ظلمات الريب والخسران .
إن تجاوز الإنسان قدرة عقله وتعدى منتهى فكره فقد اقترف أمراً إمرا وتجاوز مجاوزةً جوراً وظلماً وكان عن العقل خارجاً وفى تيه الجهل والجاً .
فالأفهام فى عز سلطانه معقولة والأوهام قاصرة ومقهورة والشواهد دون عزته منطمسة والعلوم مندرسة والعقول مختلطة ملتبسة .
...................

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الذليل لربه

ممكن مشاركتكم اخواني

---

قول الشيخ| إذا أريد به ما لا أول لوجوده وسواء كان ذاتا أوصفه لذات القديم| هنا وقع تحريف غير مقصود لكلام الشيخ والصواب "ما له اول لوجوده"والصفحه التي نقلت منها هذا الإشكال فيها اكثر من تحريف لكلام الشيخ فما بالك بالكتاب ككل!!

وهذا تحريف ثاني ويوجد غيره في نفس الصفحه !!وبتركك لتعرف الكلمه التي فيها تحريف |فإذا قدر إنسانان فكل منهما له إنسانا تخصه وحيوانية تخصه وناطقية تخصه وهي متلازمة لا توجد إنسانيته دون ناطقيته ولا ناطقيته دون إنسانيته| وسامحني اخي علي التاخير في المشاركه بسبب ضيق الوقت غندي هذه الايام وإن شاء الله سوف ارجع للموقع بعد فتره

اخي ممدوح عبد الرحمن جزاكم الله خيرا هل تستطيع اثبات تحريف العباره باظهار احد النسخ الصحيحه وهل التحريف متعمد وانا انقل من المكتبه الشامله

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الذليل لربه

اخواني لو احد يساعدني - المشكل كيف يقول لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده وسواء كان ذاتا كيف يتعدد القديم باعتبار الذات

---

اليك اخى الكريم الذليل لربه- اجابة شافية كافية لاشكالاتك وزيادة فألقى بصرك----
السؤال
سؤالي طويل لكن والله أنا لا أسألكم لإزعاجكم أو تعطيلكم، ويعلم الله كم استفدت من علمكم وأجوبتكم، وإني لا ألجأ لغيركم ولا أثق إلا بكم، فلا تبخلوا علي بعلمكم، وأستحلفكم بالله أن تجاوبوني وأنتم تعرفون حق من استحلف بالله فبالله عليكم جاوبوني إجابة مفصلة، ولا تتركوا سؤالي لطوله، سؤالي: إنه استشكل شيء علي في كلام شيخ الإسلام ابن تيمية في نصين في درء تعارض النقل مع العقل الأول في الجزء الثالث صفحة 18 (المكتبة الشاملة) قال رحمه الله (الواجب بذاته يراد به الذات الواجبة بنفسها، المبدعة لكل ما سواها، وهذا واحد. ويراد به: الموجود بنفسه الذي لا يقبل العدم. وعلى هذا: فالذات واجبة، والصفات واجبة، ولا محذور في تعداد الواجب بهذا التفسير، كما لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده. وسواء كان ذاتاً أو صفة لذات القديم، بخلاف ما إذا أريد بالقديم الذات الخالقة لكل شيء، فهذا واحد لا إله إلا هو) المشكل كيف يقول لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده سواء كان ذاتا الاستشكال أنه كيف يتعدد القديم باعتبار الذات أيمكن أن يوجد ذوات قديمة، ما أعرفه عن شيخ الإسلام أن هذا ممتنع لذاته، أما إذا كان التعدد مقصود به ذات واحدة قديمة وصفات قديمة متعددة فلا محذور في تعدد القديم بهذا المقصود، هذا الاستشكال الأول، الثاني: أنه قال في درء التعارض أيضا الجزء الرابع صفحة 252 (المكتبة الشاملة) في معرض الرد على أحدهم قال الآتي: (وأيضاً فما ذكره في إبطال هذه الحجة يبطل الوجه الأول أيضاً، فإنه إذا لم يمتنع واجبان بأنفسهما فإن لا يمتنع جزءان كل منهما واجب بنفسه بطريق الأولى والأحرى) الإشكال كيف يقول: فإنه إذا لم يمتنع واجبان بأنفسهما مع أني ما أعرفه عنه أن هذا ممتنع لذاته عنده سيما أني قرأت كلام المردود عليه فلم أجد أنه يقول إن وجود واجبين بأنفسهما غير ممتنع فكيف يقول ابن تيمية هذا؟ أريد توضيح الإشكال، وأرجو مراجعة النصين لإفادة السياق، وأريد إجابة واضحة على سؤالين مرتبطين بسؤالي هذا، هل يقول شيخ الإسلام إن وجود واجبين قديمين ممتنع لذاته أم لا؟ آخر نقطة في السؤال إن هناك أخا على موقع ألوكة قال كلاماً مثيرا للاهتمام، قال وجود واجبين قديمين ممتنع، لكن هب أن وجود واجبين قديمين ممكن فإنه سيبقى الله وحده هو الواجب القديم؛ لأنه حتى لو كان تعدد واجب الوجود ووجود واجبين أو أكثر غير ممتنع وممكن، فإنه لن يوجد واجب آخر مع الله؛ لأنه ليس هناك ذات واجبة غير ذاته ذات الله فقط هي الواجبة، فإنه لو أمكن عقلا وجود واجبين فلن يوجد إلا واجب واحد وهو الله؛ لأن ذاته فقط هي الواجبة، فهل كلامه صحيح؟ أود الرد على كل سؤالي وهو عبارة عن استشكالين وسؤالين.

الإجابــة

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه، أما بعد:
فالعبارات المجملة، المحتملة لعدة معان، لا يستقيم فهم المراد منها إلا بعد بيانها، وكذلك الاصطلاح لا يمكن حمله على المراد به إلا بعد تعريفه وبيان حده، ومن ذلك لفظ (القديم) فإنه:
ـ قد يراد به: قدم أنواع الحوادث، لا قدم أعيانها، فالحوادث لا أول لنوعها، وليس شيء منها بعينه قديما، ولا مجموعها قديم، وإنما القدم باعتبار النوع، ولا مانع من تعدد القدماء بهذا الاعتبار، ولا يستلزم ذلك القول بسرمدية الكون أو بقدم العالم، بمعنى أنه وجد بلا خالق، أو أن أفراده غير مسبوقة بالعدم!! بل كل فرد منها مسبوق بالعدم، وبالخالق الذي خلقه، وقد سبق لنا بسط القول في هذه المسألة، في الفتوى رقم: 190011.
ـ وقد يراد به ما لا فاعل ولا مبدع له، فيدخل في ذلك كل من صفات الله تعالى وذاته سبحانه، ولذلك يقال: لا يمتنع تعدد القدماء بهذا الاعتبار، فكما أن ذات الله تعالى ليست مخلوقة وليس لها ابتداء، فكذلك صفاته عز وجل.
وعلى هذين المعنيين يحمل قول شيخ الإسلام: "لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده، وسواء كان ذاتاً أو صفه لذات القديم". ـ وقد يراد بالقديم: القائم بنفسه المبدع لغيره، وهذا هو الذي يمتنع تعدده، وهو ذات الله تعالى المتصفة بصفات الكمال والجلال.
وقد أوضح هذا شيخ الإسلام في موضع آخر من الكتاب نفسه فقال في جواب نحو هذا الإشكال: يقال: ما تعني بواجب الوجود؟ أتعني به ما لا فاعل له، أو تعني به القائم بنفسه الذي لا فاعل له؟ فإن عنيت الأول لم يمتنع أن يكون كل من الصفات والذات واجب الوجود بهذا التفسير، ولم يدل على امتناع تعدد الواجب بهذا التفسير دليل، كما لم يدل على امتناع تعدد القديم بهذا التفسير دليل، وإنما دل الدليل على أنه لا إله إلا الله، وأن الله رب العالمين واحد لا شريك له، وهو التوحيد الذي دل عليه الشرع والعقل، فأما نفي الصفات وتسمية ذلك توحيداً فهو مخالف للشرع والعقل، وإن أراد بواجب الوجود: القائم بنفسه الذي لا فاعل له، كانت الذات واجبة الوجود، وهي بالصفة واجبة الوجود ولم تكن الصفة وحدها واجبة الوجود... اهـ.
ولمزيد البيان نلفت نظر السائل إلى أن ابن تيمية ـ رحمه الله ـ كان يرد بهذا الكلام على الرازي واستدلاله بنفي التركيب وعلة الافتقار أو الحدوث والإمكان ـ على حدوث العالم، ثم اتخاذ ذلك ذريعة لنفي صفات الله تعالى بزعم أن إثباتها يستلزم التركيب! مع أن الرازي نفسه يثبت أن الممكن الذي يقبل الوجود والعدم يكون قديماً يعني ليس بحادث!! وفي ذلك يقول شيخ الإسلام: نحن نقرر أن كل ما سوى الواجب فهو محدث، وأن التأثير لا يكون إلا في حادث، وأن الحدوث والإمكان متلازمان، وهو قول جمهور العقلاء من أهل الملل والفلاسفة، وإنما أثبت ممكناً ليس بحادث طائفة من متأخري الفلاسفة كابن سينا والرازي فلزمهم إشكالات لا محيص عنها، مع أنهم في كتبهم المنطقية يوافقون أرسطو وسلفهم ـ وهو أن الممكن الذي يقبل الوجود والعدم لا يكون إلا حادثاً، وقد أنكر ابن رشد قولهم بأن الشيء الممكن الذي يقبل الوجود والعدم يكون قديماً أزلياً، وقال: "لم يقل بهذا أحد من الفلاسفة قبل ابن سينا" قلت: وابن سينا ذكر في الشفاء في مواضع أن الممكن الذي يقبل الوجود والعدم لا يكون إلا حادثاً، فتناقض في ذلك تناقضاً في غير هذا الموضع، وقد أورد هو ـ يعني الرازي ـ على هذه الحجة معارضة مركبة، تستلزم فساد إحدى المقدمتين، وهي المعارضة بكونه تعالى عالماً بالعلم قادراً بالقدرة، فإن علمه إن كان واجباً لذاته، وذاته واجبة أيضاً، فقد وجد واجبان، وبطلت المقدمة الأولى، وإن كان ممكناً كان واجباً بغيره لوجوب ذاته، ولزم كون الأثر والمؤثر دائمين وبطلت المقدمة الثانية، ولم يجب عن هذه المعارضة، بل قال: "وأما الجواب عن كونه عالماً بالعلم قادراً بالقدرة فصعب!".
ثم بيَّن شيخ الإسلام ما في ذلك من الفساد. وقال بعد ذلك: كل ما سوى الله ممكن، وكل ممكن فهو مفتقر إلى المؤثر، لأن المؤثر لا يؤثر إلا في حال حدوثه، لكن يقرر ذلك بمقدمات لم يذكرها الرازي... وأما الجواب عن المعارضة بكون الرب عالماً قادراً، فجوابه: أن الواجب بذاته يراد به الذات الواجبة بنفسها المبدعة لكل ما سواها، وهذا واحد، ويراد به: الموجود بنفسه الذي لا يقبل العدم، وعلى هذا: فالذات واجبة، والصفات واجبة، ولا محذور في تعداد الواجب بهذا التفسير، كما لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده، وسواء كان ذاتاً أو صفه لذات القديم، بخلاف ما إذا أريد بالقديم الخالق لكل شيء، فهذا واحد لا إله إلا هو، وقد يراد بالواجب الموجود بنفسه القائم بنفسه، وعلى هذا: فالذات واجبة دون الصفات. اهـ.
وفي ذلك جواب للإشكال الثاني أيضا، فالواجب الذي لا يمتنع تعدده هو: ما لا فاعل ولا مبدع له، أو ما ليس لأوليته ابتداء، كصفات الله تعالى، وأما الواجب الذي يمتنع تعدده فهو الواجب بمعنى القائم بنفسه المبدع لغيره، كذات الله تعالى، وهي لا تنفك عن صفات كماله عز وجل، وهذا لا يصح أن يقال فيه: (حتى لو كان تعدد واجب الوجود، ووجود واجبين أو أكثر ـ ممكن وغير ممتنع، فإنه لن يوجد واجب آخر مع الله)، فإن ذلك لا يستقيم؛ لأن تعدد الواجب بالمعنى الثاني ممتنع عقلا قبل أن يمتنع شرعا، فلا يفترض وقوعه إلا لبيان بطلانه ببطلان لازمه وفساده، وهو ما يعرف عند المنطقيين بدليل التمانع، كقوله تعالى: لَوْ كَانَ فِيهِمَا آلِهَةٌ إِلَّا اللَّهُ لَفَسَدَتَا فَسُبْحَانَ اللَّهِ رَبِّ الْعَرْشِ عَمَّا يَصِفُونَ {الأنبياء:22}، وراجعي في ذلك الفتوى رقم: 129287.
ولمزيد البيان ننبه السائل على أن شيخ الإسلام كان يرد بموضع الإشكال الثاني على الآمدي في إبطال التركيب، الذي يتوصل به المتكلمون إلى نفي صفات الله تعالى، كما ذكر ذلك عنهم شيخ الإسلام في (مجموع الفتاوى) فقال: يقولون: إن الرب واحد، والواحد لا يصدر عنه إلا واحد، ويعنون بكونه واحدا أنه ليس له صفة ثبوتية أصلا، ولا يعقل فيه معان متعددة؛ لأن ذلك عندهم تركيب! ولهذا يقولون: لا يكون فاعلا وقابلا لأن جهة الفعل غير جهة القبول، وذلك يستلزم تعدد الصفة المستلزم للتركيب. اهـ.
وقد فند شيخ الإسلام هذه الشبهة (شبهة التركيب) وما يدور في فلكها في كتابه الفذ: (العقيدة التدمرية) أو (تحقيق الإثبات للأسماء والصفات وحقيقة الجمع بين القدر والشرع) وقد قام الشيخ ابن عثيمين بتهذيب هذا الكتاب واختصاره بأسلوب واضح سهل في (تقريب التدمرية).
وأخيرا ننبه الأخت السائلة على أن مثل هذه المسائل من المشكلات التي تحار فيها العقول، فينبغي أن لا ننشغل بها أو ندقق فيها في أول طلبنا للعلم، قال شيخ الإسلام ابن تيمية: ذكر ما يتعلق بهذا الباب من الكلام في سائر الصفات: كالعلم والقدرة والإرادة والسمع والبصر، والكلام في تعدد الصفة واتحادها، وقدمها وحدوثها، أو قدم النوع دون الأعيان، أو إثبات صفة كلية عمومية متناولة الأعيان مع تجدد كل معين من الأعيان، أو غير ذلك مما قيل في هذا الباب، فإن هذه مواضع مشكلة، وهي من محارات العقول؛ ولهذا اضطرب فيها طوائف من أذكياء الناس ونظارهم، والله يهدي من يشاء إلى صراط مستقيم. اهـ.
والله أعلم.[اسلام ويب]

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الذليل لربه

ما راي فضيلتكم اخي عمر ان يكون فهم النص كالآتي ان شيخ الاسلام قصد بقوله ( كما لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده وسواء كان ذاتاً أوصفه لذات القديم) قصد ان يقول انه لا محذور في تعدد القديم اذا اريد به ما لا اول لوجوده (وسواء كان ذاتا او صفة لذات القديم) اي ان القديم بمعني لا اول لوجوده يدخل فيه الذات وصفة الذات القديمه فيقرأ النص كالآتي كما لا محذور في تعدد القديم اذا اريد به ما لا اول لوجوده وهذا المعني من معاني القديم وهو ما لا اول لوجوده يقصد به سواء الذات او صفة الذات القديمهوبهذا يحدث التعدد ذات وصفات قديمة وليس المقصود ان التعدد لا محذور فيه سواء كان ذاتاً لا تعدد الذوات القديمة ممتنع فهل هذا الفهم للنص صحيح

---

-السؤال

أرجو إجابتي سريعًا، تابعت فتواكم رقم: 297787، فجزاكم الله خيرًا، لكني أرى أن من الممكن أن يحل الإشكال كالآتي: إن شيخ الإسلام قصد بقوله (كما لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده وسواء كان ذاتًا أو صفة لذات القديم) قصد أن يقول: إنه لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده (وسواء كان ذاتًا او صفة لذات القديم) أي أن القديم بمعنى لا أول لوجوده يدخل فيه الذات وصفة الذات القديمة، فيقرأ النص كالآتي: كما لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده، وهذا المعنى من معاني القديم، وهو ما لا أول لوجوده يقصد به سواء الذات أو صفة الذات القديمة، وبهذا يحدث التعدد ذات وصفات قديمة، وليس المقصود أن التعدد لا محذور فيه، سواء كان ذاتًا لأن تعدد الذوات القديمة ممتنع. فهل هذا الفهم للنص صحيح، ويحتمله النص، وبه يحل الإشكال؟ علمًا أني راجعت أحد دكاترة العقيدة وأقر فهمي، لكني أردت التأكد منكم؛ لأن فتواكم تأخذ مراحل من الدقة. وشيء آخر أحببت أن أنوه عنه، وهو: قول السائل في السؤال: إنه سواء كان وجود واجبين ممتنع أو ممكن عقلًا فلن يزيد الأمر شيئًا؛ لأن ليس هناك ذات واجبة إلا ذاته سبحانه. أنا أرى هذا صحيحًا، فهل أنا مخطئ مع اعتقادي أن وجود واجبين ممتنع، ولكن أتكلم على سبيل الفرض؟ نعم هذا فرض ممتنع، ولكننا إن قلنا فرضًا إن وجود واجبين ممكن عقلًا، فسيبقى الله وحده هو الواجب؛ لأن ليس هناك ذات تجب وجودها غير ذاته. فما رأيكم في هذا الكلام على سبيل فرض الممتنع؟ أود منكم الرد على شقَّي سؤالي الأول بخصوص نص ابن تيمية -رحمه الله- والآخر في كلام الأخ السائل.



الإجابــة

الحمد لله، والصلاة والسلام على رسول الله، وعلى آله وصحبه، أما بعد:
فالفهم الذي ذكره السائل لا يستقيم مع كلام شيخ الإسلام ابن تيمية، وهذا يتضح بتأمل عبارته، والموازنة بين المشبَّه والمشبَّه به، حيث يقول رحمه الله: الواجب بذاته يراد به الذات الواجبة بنفسها المبدعة لكل ما سواها، وهذا واحد. ويراد به: الموجود بنفسه الذي لا يقبل العدم. وعلى هذا؛ فالذات واجبة، والصفات واجبة، ولا محذور في تعداد الواجب بهذا التفسير، كما لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده. وسواء كان ذاتًا أو صفة لذات القديم، بخلاف ما إذا أريد بالقديم الخالقة لكل شيء، فهذا واحد لا إله إلا هو. اهـ.
فقوله: "لا محذور في تعداد الواجب بهذا التفسير، كما لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده". فيه تشبيه له طرفان:
الطرف الأول: تعدد الواجب بمعنى الموجود بنفسه الذي لا يقبل العدم، وهذا يدخل فيه الذات والصفات.
والطرف الثاني: تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده. وهذا أيضًا يدخل فيه الذات والصفات، ولكن باعتبار الأنواع لا الأعيان، وهو ما يعرف بمسألة تسلسل الحوادث، وقد أحلنا فيها على الفتوى رقم: 190011.
ولذلك قال شيخ الإسلام: "سواء كان ذاتًا أو صفة لذات القديم، بخلاف ما إذا أريد بالقديم الخالقة لكل شيء، فهذا واحد لا إله إلا هو".
فلا يصح حمل عبارة: "سواء كان ذاتًا أو صفة لذات القديم" على تعدد صفات الذات القديمة، بل هي على ظاهرها من تعدد القديم بمعنى ما لا أول لوجوده باعتبار نوعه، وإن كان ذاتًا. ويتضح ذلك بتقرير أننا إذا قلنا: الواجب هو ما يقوم بنفسه. فإن الصفات لا تكون واجبة بهذا الاعتبار، وإن كانت قديمة، كما قال شيخ الإسلام: وقد يراد بالواجب الموجود بنفسه القائم بنفسه، وعلى هذا؛ فالذات واجبة دون الصفات. اهـ.
والخلاصة: أن الممتنع هو أن توجد ذات قديمة واجبة بنفسها مع الله تعالى، فالقديم بمعنى القائم بنفسه المبدع لغيره، يمتنع تعدده، وهو ذات الله تعالى المتصفة بصفات الكمال والجلال، كما سبق أن ذكرناه في الفتوى المشار إليها (رقم: 297787)، ونقلنا فيها هذا المعنى من كلام شيخ الإسلام ابن تيمية، حيث قال: يقال: ما تعني بواجب الوجود؟ أتعني به ما لا فاعل له، أو تعني به القائم بنفسه الذي لا فاعل له؟ فإن عنيت الأول؛ لم يمتنع أن يكون كل من الصفات والذات واجب الوجود بهذا التفسير، ولم يدل على امتناع تعدد الواجب بهذا التفسير دليل، كما لم يدل على امتناع تعدد القديم بهذا التفسير دليل. اهـ.
وفي هذا تصريح بالمعنى المشار إليه، وهو قوله: لم يدل على امتناع تعدد الواجب بهذا التفسير دليل، كما لم يدل على امتناع تعدد القديم بهذا التفسير دليل. اهـ. فلا دليل على امتناع تعدد القديم بمعنى ما لا أول لوجوده.
وقد ذكرنا في الفتوى المذكورة ما دعا شيخ الإسلام لمثل هذا التفصيل، وهو الرد على المتكلمين واستدلالهم بنفي التركيب وعلة الافتقار أو الحدوث والإمكان -على حدوث العالم، ثم اتخاذ ذلك ذريعة لنفي صفات الله تعالى بزعم أن إثباتها يستلزم التركيب!
وأما الشق الثاني من السؤال: فجوابه أن افتراض واجبين في الوجود لا يكون إلا ممن لا يعرف معنى واجب الوجود!! فهذا الافتراض يتعارض بالأصالة مع معنى واجب الوجود، فإنه هو "الذي يكون وجوده من ذاته ولا يحتاج إلى شيء أصلًا". وهذا لا يمكن أن يتصف به إلا الله سبحانه الحي القيوم الواحد الصمد. ولذلك نبهنا في الفتوى السابقة على أن تعدد الواجب بالمعنى الثاني ممتنع عقلًا قبل أن يمتنع شرعًا، فلا يفترض وقوعه إلا لبيان بطلانه ببطلان لازمه وفساده، وهو ما يعرف عند المنطقيين بدليل التمانع.
ونختم هنا بما ختمنا به الفتوى السابقة، وهو التنبيه على أن مثل هذه المسائل من المشكلات التي تحار فيها العقول، فينبغي أن لا ننشغل بها أو ندقق فيها في أول طلبنا للعلم.
والله أعلم.[اسلام ويب]

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الذليل لربه

ما راي فضيلتكم اخي عمر ان يكون فهم النص كالآتي ان شيخ الاسلام قصد بقوله ( كما لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده وسواء كان ذاتاً أوصفه لذات القديم) قصد ان يقول انه لا محذور في تعدد القديم اذا اريد به ما لا اول لوجوده (وسواء كان ذاتا او صفة لذات القديم) اي ان القديم بمعني لا اول لوجوده يدخل فيه الذات وصفة الذات القديمه فيقرأ النص كالآتي كما لا محذور في تعدد القديم اذا اريد به ما لا اول لوجوده وهذا المعني من معاني القديم وهو ما لا اول لوجوده يقصد به سواء الذات او صفة الذات القديمهوبهذا يحدث التعدد ذات وصفات قديمة وليس المقصود ان التعدد لا محذور فيه سواء كان ذاتاً لا تعدد الذوات القديمة ممتنع فهل هذا الفهم للنص صحيح

---

قال شيخ الاسلام في صفحة /11/جزا 3 ولكن نحن نقرر أن كل ما سوى الواجب فهو محدث، وأن التأثير لا يكون إلا في حادث، وأن الحدوث والإمكان متلازمان، وهو قول جمهور العقلاء من أهل الملل والفلاسفة، وإنما أثبت ممكناً ليس بحادث طائفة من متأخري الفلاسفة كابن سينا والرازي فلزمهم إشكالات لا محيص عنها - مع أنهم في كتبهم المنطقية يوافقون أرسطو وسلفهم - وهو أن الممكن الذي يقبل الوجود والعدم لا يكون إلا حادثاً.وقد أنكر ابن رشد قولهم بأن الشيء الممكن الذي يقبل الوجود والعدم يكون قديماً أزلياً، وقال: (لم يقل بهذا أحد من الفلاسفة قبل ابن سينا.قال بن تيمية


قلت: وابن سينا ذكر في الشفاء في مواضع أن الممكن الذي يقبل الوجود والعدم لا يكون إلا حادثاً، فتناقضى في ذلك تناقضاً في غير هذا الموضع. قد أورد هو على هذه الحجة معارضة مركبة، تستلزم فساد إحدى المقدمتين، وهي المعارضة بكونه تعالى عالماً بالعلم قادراً بالقدرة، فإن علمه إن كان واجباً لذاته وذاته واجبة أيضاً فقد وجد واجبان، وبطلت المقدمة الأولى، وإن كان ممكناً كان واجباً بغيره لوجوب ذاته، ولزم كون الأثر والمؤثر دائمين وبطلت المقدمة الثانية، ولم يجب عن هذه المعارضة، بل قال: (وأما الجواب عن كونه عالماً بالعلم قادراً بالقدرة فصعب) .
وقد اعترض الأرموي على ما ذكره في المقدمتين، أما الأولى فإن الرازي قال: (لو وجد واجبان وجوباً ذاتياً لتشاركا في الوجوب الذاتي وتباينا بالتعيين، فيلزم تركبهما مما به المشاركة والمباينة، وكل مركب مفتقر إلى غيره لافتقاره إلى جزئه، وكل مفتقر إلى غيره ممكن لذاته) .
قال الأرموي: (ولقائل أن يقول: قد يكون الوجوب والتعيين وصفين عرضيين للماهية البسيطة) .قال شيخ الاسلام بن تيمية قلت: تقدم الكلام على هذا في التركيب، وذكر ما استدلوا به على امتناع كونه عرضياً، فإن الوصف العرضي يحتاج إلى سبب منفصل عن الذات، فيكون وجوب الواجب مفتقراً إلى شيء غير الواجب، وأيضاً فيكون وجوب الواجب وصفاً عرضياً.
وهو ظاهر الفساد، وأيضاً التفريق في الصفات اللازمة للحقيقة بين الذاتي والعرضي تحكم محض.
ولكن لقائل أن يقول: قول القائل: تشاركاً في الوجوب الذاتي، أتعني به تشاركهما في مطلق الوجوب، أو أن أحدهما شارك الآخر في الوجوب الذي يخصه؟.
فإن أراد الأول، قيل له: وكذلك قد اشتركا في مطلق التعين، فإن هذا واجب، وهذا واجب، وهذا معين وهذا معين، والمعينات مشتركة في مسمى التعين، كما أن الواجبات مشتركة في مسمى الوجوب، والموجودات مشتركة في مسمى الوجود، والماهيات مشتركة في مسمى الماهية، والحقائق مشتركة في مسمى الحقيقة وكذلك سائر الأسماء العامة المطلقة الكلية.
وحينئذ فلم يتباينا في مطلق التعيين، كما لم يتباينا في مطلق الوجوب.
وإن قال: اشتركا في عين الوجوب. قيل: هذا ممتنع، كما أن اشتراكهما في عين التعين ممتنع.
وإن جاء لقائل أن يقول: هذا شارك هذا في نفس وجوبه الذي يخصه، لجاز لآخر أن يقول: إن هذا شارك هذا في نفس تعينه الذي يخصه، وإنما المستدل أخذ الوجوب مطلقاً، وأخذ التعين مقيداً وكان الواجب أن يسوي بينهما في الإطلاق والتعيين، إذ هما متلازمان فإن وجوب هذا ملازم لعينه ووجوب هذا ملازم لعينه، فيمتنع انفكاك أحدهما عن الآخر.
ولو عكس عاكس قوله لكان قوله مثل قوله، بأن يقول: اشتركا في التعين الذاتي، فإن لكل منهما تعيناً ذاتياً وتبايناً في الوجوب فإن لكل منهما وجوباً يخصه.
ومعلوم أن هذا فاسد، فكذلك نظيره.
وفي الجملة فالصفات المتلازمة لا يكون بعضها أخص من بعض، فإذا قدر إنسانان فكل منهما له إنساناً تخصه، وحيوانية تخصه، وناطقية تخصه، وهي متلازمة، لا توجد إنسانيته دون ناطقيته، ولا ناطقيته دون إنسانيته، ولا توجد واحدة منهما دون عينه المعينة، وإن وجد إنسانية أخرى وناطقية أخرى، فتلك نظير إنسانيته وناطقيته ليست هي هي بعينها، كما أن هذا الإنسان نظير هذا الإنسان ليس هو إياه بعينه، إلا أن يراد بلفظ العين النوع، كما يقال لمن عمل مثل ما يعمل غيره: هذا عمل فلان بعينه، فالمقصود أنه ذلك النوع بعينه، ليس المقصود أنه ذلك العمل المشخص الذي قام بذات ذلك الفاعل فإنه مخالف للحس، فقد تبين أن الموجودين والواجبين ونحو ذلك لم تركب أحدهما من مشارك ومميز، بل ليس فيه إلا وصف مختص به تميز به عن غيره، وإن كانت صفاته بعضها يشابه فيها غيره وبعضها يخالف فيها غيره.
فإذا قيل: لو قدر واجبان أو موجودان إن إنسانان لكان أحدهما يشابه الآخر في الوجوب أو الوجود أو الإنسانية لكان صحيحاً، ولكان يمكن ذلك أنه يشابهه في الحقيقة كما يمكن أن يخالفه.
ثم هب أن كلاً منهم فيه ما يشارك به غيره وما يتميز به عنه، فقوله: (إنه مركب مما به الاشتراك والامتياز) إن عنى بذلك أنه موصوف بالأمرين فصحيح، وإن عنى أن هناك أجزاء تركبت ذاته منها فهذا باطل، كقول من يقول: إن الإنسان مركب من الحيوانية والناطقية، فإنه لا ريب أنه موصوف بهما.
وأما كون الإنسان المعين له أجزاء تركب منها فهذا باطل كما تقدم.ولو سلم أن مثل هذا يسمى تركيباً فقوله: (كل مركب مفتقر إلى غيره) يدخل فيه ما ركبه المركب كالأجسام المركبة من مفرداتها من الأغذية والأدوية والأشربة ونحو ذلك، ويدخل فيه ما يقبل تفريق أجزائه كالإنسان والحيوان النبات، ويدخل فيه ما يتميز بعض جوانبه عن بعض، ويدخل فيه الموصوف بصفات لازمة له، وهذا هو الذي أراده هنا.
فيقال له: حينئذ يكون المراد أن كل ما كان له صفة لازمة له فلابد في ثبوته من الصفة اللازمة له.
وهذا حق.
وهب أنك سميت هذا تركيباً فليس ذلك ممتنعاً في واجب الوجود، بل هو الحق الذي لا يمكنه نقيضه.
قولك: (المركب مفتقر إلى غيره) معناه أن الموصوف بصفة لازمة له لا يكون موجوداً بدون صفته اللازمة له، لكن سميته مركباً،وسميت صفته اللازمة له جزءاً وغيراً، وسميت استلزامه إياها افتقاراً، فقولك بعد هذا (كل مفتقر إلى غيره ممكن لذاته) معناه: أن كل مستلزم لصفة لازمة له لا يكون موجوداً بنفسه، بل بشيء مباين له، ومعلوم أن هذا باطل.
وذلك لأن المعلوم أن ما كانت ذاته تقبل الوجود والعدم فلا يكون موجوداً بنفسه، بلا لا بد له من واجب بنفسه يبدعه، وهذا حق فهو مفتقر إلى شيء مباين له لم يكن موجوداً له يبدعه، وهذا هو الغير الذي يفتقر إليه الممكن، وكل ما افتقر إلى شيء مباين له لم يكن موجوداً بنفسه قطعاً.
أما إذا أريد بالغير الصفة اللازمة، وأريد بالافتقار التلازم، فمن أين يقال: إن كل ما استلزم صفة لازمة له لا يكون موجوداً بنفسه، بل يفتقر إلى مبدع مباين له؟.
وقد ذكرنا مثل هذا في غير موضع، وبينا أن لفظ (الجزء) و (الغير) و (الافتقار) و (التركيب) ألفاظ مجملة موهاً بها على الناس، فإذا فسر مرادهم بها ظهر فساده وليس هذا المقام مقام بسط هذا.
ونحن هذا البرهان عندنا صحيح وهو أن كل ماسوى الله ممكن، وكل ممكن فهو مفتقر إلى المؤثر، لأن المؤثر لا يؤثر إلا في حال حدوثه، لكن يقرر ذلك بمقدمات لم يذكرها الرازي هنا، كما بسط في موصع آخر.
وأما الجواب عن المعارضة بكون الرب عالماً قادراً، فجوابه: أن الواجب بذاته يراد به الذات الواجبة بفسها، المبدعة لكل ما سواها، وهذا واحد.
ويراد به: الموجود بنفسه الذي لا يقبل العدم.
وعلى هذا: فالذات واجبة، والصفات واجبة، ولا محذور في تعداد الواجب بهذا التفسير، كما لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده.
وسواء كان ذاتاً أوصفه لذات القديم، بخلاف ما إذا أريد بالقديم الخالقة لكل شيء، فهذا واحد لا إله إلا هو، وقد يراد بالواجب الموجود بنفسه القائم بنفسه، وعلى هذا: فالذات واجبة دون الصفات.
وعلى هذا: فإذا قال القائل: الذات مؤثرة في الصفات، والمؤثر والأثر ذاتان.
قيل له: لفظ التأثير مجمل، أتعني بالتأثير هنا: كونه أبدع الصفات وفعلها، أم تعني به كون ذاته مستلزماً لها؟ فالأول ممنوع في الصفات، والثاني مسلم.
والتأثير في المبدعات هو بالمعنى الأول، لا بالمعنى الثاني.
بل قد بينا في غير هذا الموضع: أنه يمنع أن يكون مع الله شيء من المبدعات قديم بقدمه.
قلت النص اذا بتر لايفهم ومناقشات النظارتحتاج الى فهمي مقاضدهم مثلا النص هكذا ///الواجب بذاته يراد به الذات الواجبة بفسها، المبدعة لكل ما سواها، وهذا واحد.
ويراد به: الموجود بنفسه الذي لا يقبل العدم.
وعلى هذا: فالذات واجبة، والصفات واجبة، ولا محذور في تعداد الواجب بهذا التفسير، كما لا محذور في تعدد القديم إذا أريد به ما لا أول لوجوده.//يعني الذات والصفات //
وسواء كان ذاتاً أوصفه لذات القديم، بخلاف ما إذا أريد بالقديم الخالقة لكل شيء، فهذا واحد لا إله إلا هو، وقد يراد بالواجب الموجود بنفسه القائم بنفسه، وعلى هذا: فالذات واجبة دون الصفات.
وعلى هذا: فإذا قال القائل: الذات مؤثرة في الصفات، والمؤثر والأثر ذاتان.
قيل له: لفظ التأثير مجمل، أتعني بالتأثير هنا: كونه أبدع الصفات وفعلها، أم تعني به كون ذاته مستلزماً لها؟ فالأول ممنوع في الصفات، والثاني مسلم.
والتأثير في المبدعات هو بالمعنى الأول، لا بالمعنى الثاني.//قلت وهذا يعني يمكن تصور الذات مجردة عن الصفات ولكن ذلك غير متحقق في الخارج ولذلك قال //
بل قد بينا في غير هذا الموضع: أنه يمنع أن يكون مع الله شيء من المبدعات قديم بقدمه.



قلت وبهذ يزول الاشكال ان شاء الله

قلت ومما يزيل الاشكال قوله على هذا: فإذا قال القائل: الذات مؤثرة في الصفات، والمؤثر والأثر ذاتان.
قيل له: لفظ التأثير مجمل، أتعني بالتأثير هنا: كونه أبدع الصفات وفعلها، أم تعني به كون ذاته مستلزماً لها؟ فالأول ممنوع في الصفات، والثاني مسلم.
والتأثير في المبدعات هو بالمعنى الأول، لا بالمعنى الثاني

ثم عقب بقوله

بل قد بينا في غير هذا الموضع: أنه يمنع أن يكون مع الله شيء من المبدعات قديم بقدمه.

كلام في الصفدية لشيخ الاسلام ارجو مراجعتكم لفهمي له