رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
نعم . وهذا إنكار صحيح . فإن دلالة الأسد على الحيوان الشجاع وعلى الرجل الشجاع كلاهما محفوف بالقرائن تعين المراد . فعلام الاستشكال يا فاضلنا ؟
ليس ثمّة استشكال
وإنما هو دعوة لمناقشة ذلك كما ناقشنا قوله في قوله تعالى: فففواسأل القريةققق ومثلها مما سُمي: مجاز الحذف، فأكثر المشاركات كانت حوله ولم يتم مناقشة مثال الأسد والحمار وشبههما بتوسع، وهو نوع آخر من المجاز عند القائلين به ألصق بمسألة المجاز من الأول إذ يرى البعض أن مجاز الحذف ليس مجازا أصلا
والله الموفق
رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
وهناك موضع آخر مشكل عندي في كلامه
فقد قال رحمه الله:
(من الأمثلة المشهورة لمن يثبت المجاز في القرآن: {واسأل القرية} . قالوا المراد به أهلها فحذف المضاف وأقيم المضاف إليه مقامه فقيل لهم : لفظ القرية والمدينة والنهر والميزاب ؛ وأمثال هذه الأمور التي فيها الحال والمحال كلاهما داخل في الاسم . ثم قد يعود الحكم على الحال وهو السكان وتارة على المحل وهو المكان وكذلك في النهر يقال: حفرت النهر وهو المحل . وجرى النهر وهو الماء . ووضعت الميزاب وهو: المحل . وجرى الميزاب وهو: الماء)
وقال في موضع آخر:
(وقوله : {أو جاء أحد منكم من الغائط}؟ فنقول: لفظ الغائط في القرآن يستعمل في معناه اللغوي وهو: المكان المطمئن من الأرض ؛ وكانوا ينتابون الأماكن المنخفضة لذلك وهو الغائط كما يسمى خلاء لقصد قاضي الحاجة الموضع الخالي ويسمى مرحاضا لأجل الرحض بالماء ونحو ذلك والمجيء من الغائط اسم لقضاء الحاجة ؛ لأن الإنسان في العادة إنما يجيء من الغائط إذا قضى حاجته فصار اللفظ حقيقة عرفية يفهم منها عند الإطلاق التغوط فقد يسمون ما يخرج من الإنسان غائطا تسمية للحال باسم محله كما في قوله: جرى الميزاب)
وهذا ظاهره التناقض
وجواب الإشكال أن الكلام الأول للشيخ فيه من التحقيق والانضباط ما ليس في الثاني . ألا ترونه قد استعمل في الثاني مصطلح (المعنى اللغوي) و (الحقيقة العرفية) ؟ وهما من المصطلحات الخاصة بأرباب التقسيم . وإن شئتم قولوا : الثاني مذهبٌ للشيخ قديمٌ .
رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي
لا يظهر لي فرق بين كلام ( الإمام أحمد ) وبين كلام ( البخاري وعثمان الدارمي ) ، فأرجو ممن عنده فرق بينهما أن يوضحه .
نعم . ليس بين الكلامين فرق ، وإنما تميزت كلام البخاي بتسميته "تفسير المجاز" : تحقيقا .
رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
وما الفارق بين أن أقول:
{الحج أشهر معلومات} تقديره (وقت الحج أشهر معلومات) كما قال شيخ الإسلام
وبين أن أقول:
{واسأل القرية} تقديره (واسأل أهل القرية) كما قال أهل المجاز
هل من مجيب إجابة شافية؟
ليس بينهما فرق . إلا أن شيخ الإسلام يرى أن لفظ (القرية) في لغة العرب اسم للحال والمحل على السواء ، وهؤلاء يرون أن هذا اللفظ في لغة العرب اسم للمحل دون الحال ، فاحتاجوا إلى تقدير المحذوف .
وأما قوله تعالى (الحج أشهر معلومات) ، فشيخ الإسلام وهؤلاء متفقون على أن لفظ (الحج) في لغة العرب اسم للفعل دون الزمن ، فاحتاج كل من شيخ الإسلام وهؤلاء إلى تقدير المضاف .
رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
وجواب الإشكال أن الكلام الأول للشيخ فيه من التحقيق والانضباط ما ليس في الثاني . ألا ترونه قد استعمل في الثاني مصطلح (المعنى اللغوي) و (الحقيقة العرفية) ؟ وهما من المصطلحات الخاصة بأرباب التقسيم . وإن شئتم قولوا : الثاني مذهبٌ للشيخ قديمٌ .
أتدري أين قال شيخ الإسلام ذلك قبل أن تصفه بأنه: مذهب للشيخ قديم؟
سأترك الإجابة لكم بعد البحث
وفقكم الله
رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي
وكلام ابن قتيبة واضح في أنه لا يعلم خلافًا في إثبات المجاز ؛ لأنه قال ( وقد تبين لمن قد عرف اللغة أن القول يقع فيه المجاز .... ) إلخ .
ولو كان ابن قتيبة يعرف عالمًا معتبرًا ينكر المجاز ما قال هذا القول ؛ لأنه ممن يقدرون أهل العلم ولا يطعنون على أحد منهم .
والكلام هنا عن معتقد ابن قتيبة وليس عن الوجود في نفس الأمر.
الذي يظهر لي أن مراد ابن قتيبة بذلك الكلام أن لفظ (القول) مستعمل في لغة العرب للدلالة أيضا على غير الكلام اللفظي ، لا أنه أراد إثبات التقسيم الثنائي الاصطلاحي إلى ما عند المتكلمين .
يعنى أن ابن قتيبة لا يعرف عالما معتبرا ينكر قول القائل : (قالت الشجرة ومالت) .
رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي
ولكن الأستاذ أبا إسحاق سلم بوجود الوضع الأول في الكلام الذي تفضلت بذكره، ولكنه يجعل الوضع شاملا للحقيقة والمجاز .
أما شيخ الإسلام فلا يسلم وجود وضع أول أصلا .
المسلَّم عند أبي إسحاق - فيما يظهر لي - هو الوضع الأول بمعنى وضع الله وحده - مع التوقيف .
والمنكر عنده هو الوضع الأول بمعنى المواضعة بين بني آدم قبل الاستعمال - كما هو مذهب الجبائي .
وأما شيخ الإسلام ، فليس ينكر (الوضع) بذلك المعنى الأول - وسماه إلهامًا ، وإنما أنكر الثاني .
رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
أتدري أين قال شيخ الإسلام ذلك قبل أن تصفه بأنه: مذهب للشيخ قديم؟
سأترك الإجابة لكم بعد البحث
وفقكم الله
بارك الله فيكم .
لم أصفه بذلك ، وإنما أصفه بقلة الانضباط بالنسبة إلى كلامه الأول .
كيف لا ، والشيخ نفسه قد قال في ذلك الموضع - وهو رده على الآمدي - قبل ذلك الحرف بقليل : وَتَمَامُ هَذَا بِالْكَلَامِ عَلَى مَا ذَكَرَهُ مِنْ الْمَجَازِ فِي الْقُرْآنِ فَإِنَّهُ قَالَ : يُعْتَذَرُ عَنْ قَوْلِهِ : { تَجْرِي مِنْ تَحْتِهَا الْأَنْهَارُ } وَالْأَنْهَارُ غَيْرُ جَارِيَةٍ . فَيُقَالُ : النَّهْرُ كَالْقَرْيَةِ وَالْمِيزَابِ وَنَحْوِ ذَلِكَ يُرَادُ بِهِ الْحَالُّ وَيُرَادُ بِهِ الْمَحَلُّ فَإِذَا قِيلَ : حَفَرَ النَّهْرَ ؛ أُرِيدَ بِهِ الْمَحَلُّ وَإِذَا قِيلَ : جَرَى النَّهْرُ ؛ أُرِيدَ بِهِ الْحَالُّ .
فإما أن مذهب الشيخ المنضبط أن (الميزاب) اسم للحال والمحل ابتداءً ، وهو الذي أراه .
وإما أن مذهبه أن (الميزاب) في البداية اسم للمحل ، ثم ضم إليه الحال ، فكان اسما لهما .
عموما ، قد قال الشيخ : وَاسْمُ النُّورِ إذَا تَضَمَّنَ صِفَتَهُ وَفِعْلَهُ كَانَ ذَلِكَ دَاخِلًا فِي مُسَمَّى النُّورِ .
رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي
الظاهر من كلام شيخ الإسلام أنه ينفي الوضع الأول مطلقا، فاللغات ابتدئت عنده بالاستعمال مباشرة، ولا يوجد وضع سابق للاستعمال ، وهذه النقطة تحتاج مناقشة ؛ لأن كلام شيخ الإسلام فيها مشكل .
بارك الله فيكم . ما هي موضع الإشكال من مذهب شيخ الإسلام هذا بالتحديد يا شيخنا ؟
رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
نقلته من كتاب البلاغة الواضحة فتأويل المشكل ليس في متناول يدي الآن، فيمكن مراجعة ذلك
تفضلوا يا شيخنا :
============================== =========
تأويل مشكل القرآن لأبي محمد عبد الله بن مسلم بن قتيبة - رحمه الله-
تحقيق : السيد أحمد صقر - رحمه الله-
الغلاف و المقدمة من هذا الرابط بارك الله فيكم:
http://www.kabah.info/uploaders/taauel00.rar
باقي الكتاب من هذا الرابط بارك الله فيكم:
http://www.kabah.info/uploaders/taauel01.rar
============================== =========
رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
موضع الإشكال أن شيخ الإسلام اعترض أصلا على مثبتة المجاز في تصورهم أن لفظ (الأسد) وضع أولا للحيوان المعروف ثم استعمل بعد ذلك في الإنسان الشجاع لقرينة
ولا أدري ما مدى الاختلاف بين هذا القول وبين قول شيخ الإسلام أن لفظ (الغائط) استعمل في المطمئن من الأرض ثم استعمل فيما يخرج من الإنسان لقرينة.
إلا إذا كان الخلاف في تسميته وضعا أو استعمالا سابقا!
والاختلاف في الوضع وعدمه راجع إلى مسألة نشأة اللغة لا إلى مسألة المجاز وإن كان أكثر كلام شيخ الإسلام يجمع بين المسألتين معا.
وإذا اعترض شيخ الإسلام على وضع لفظ (الأسد) أولا للحيوان المعروف ثم استعمل بعد للإنسان الشجاع بعدم إمكانية إثبات الوضع المتقدم
فماذا لو اعترض آخر على استعمال لفظ (الغائط) أولا في المطمئن من الأرض ثم استعمل للخارج من الإنسان بعدم إمكانية إثبات الاستعمال المتقدم
وقد قال بذلك عدد من منكري المجاز!
فما الفيصل في مثل هذه الإشكالات؟
فيصل المسألة - فيما يظهر لي من كلام شيخ الإسلام : أن في لغة العرب إلى حين نزول القرآن لم يُستعمل لفظ (الغائط) إلا للدلالة على (الموضع المنخفض) . ثم استعمله الناس بعد ذلك في عرفهم هذا اللفظ ذاته للدلالة على ما يحل هذا الموضع ، وهو فضلة الإنسان .
والدليل : أن استعمال القرآن إنما يرد على هذا المعنى . ثم وجدنا في كلام الناس بعده استعماله في الخارج من الإنسان ، كقول عائشة رضي الله عنها : مُرْنَ أَزْوَاجَكُمْ يَغْسِلْنَ عَنْهُنَّ أَثَرَ الْغَائِطِ .
وهذا غاية ما يمكن تصوره في الاستعمالات . وإلا فلا مانع من أن العرب كانت قد استعملته للمعنيين معا أو لأحدهما دون الآخر .
رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
وأما شيخ الإسلام ، فليس ينكر (الوضع) بذلك المعنى الأول - وسماه إلهامًا ، وإنما أنكر الثاني .
لا يا شيخنا الفاضل!
الإلهام عند شيخ الإسلام يختلف تماما عن الوضع، فالإلهام عند شيخ الإسلام إلهام بالاستعمال مباشرة ، وهذا فيه إشكال في كلام شيخ الإسلام نحتاج أن نناقشه .
أبو إسحاق لا ينكر وجود وضع سابق للاستعمال، ولكنه ينكر أن يكون فيه شيء (اسمه الحقيقة) سابق على شيء (اسمه المجاز)، فكلاهما وضع معا في وقت واحد.
رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
الذي يظهر لي أن مراد ابن قتيبة بذلك الكلام أن لفظ (القول) مستعمل في لغة العرب للدلالة أيضا على غير الكلام اللفظي ، لا أنه أراد إثبات التقسيم الثنائي الاصطلاحي إلى ما عند المتكلمين .
يعنى أن ابن قتيبة لا يعرف عالما معتبرا ينكر قول القائل : (قالت الشجرة ومالت) .
أحسن الله إليك
أولا: بغض النظر عن معنى كلام ابن قتيبة، هل تسلم أن ظاهر كلامه أنه لا يعلم مخالفا فيما يقول؟
ثانيا: هل تسلم أن ابن قتيبة يسمي استعمال (قال) في الكلام حقيقة، ويسمي استعمالها في غير ذلك (مجازا) بغض النظر عن معنى كلمة (مجاز) عنده؟
ثالثا: هل تسلم أن تقسيم الكلام إلى حقيقة ومجاز موجود عند ابن قتيبة، بغض النظر عن معنى المجاز عنده؟
رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
بارك الله فيكم . ما موضع الإشكال من مذهب شيخ الإسلام هذا بالتحديد يا شيخنا ؟
أحسن الله إليك شيخنا الفاضل
قد ذكرت موضع الإشكال في المشاركة ( 206 )
رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي
وفقك الله
لا أدري أين التعارض بين الموضعين ؟ ففي الموضع الأول ذكرت أن شيخ الإسلام ينفي وجود وضع سابق للاستعمال، وفي الموضع الثاني ذكرت أن شيخ الإسلام يوافق على أن الاستعمال قد يتغير من وقت إلى وقت، فلا تعارض بينهما .
وأما موضع الإشكال عندي في كلام شيخ الإسلام في الموضع الأول ، فهو أنه استدل بدليل أراه خارج محل النزاع تماما؛ فإنه قال : (( وكذلك الآدميون ؛ فالمولود إذا ظهر منه التمييز سمع أبويه أو من يربيه ينطق باللفظ ويشير إلى المعنى فصار يفهم أن ذلك اللفظ يستعمل في ذلك المعنى أي : أراد المتكلم به ذلك المعنى ثم هذا يسمع لفظا بعد لفظ حتى يعرف لغة القوم الذين نشأ بينهم من غير أن يكونوا قد اصطلحوا معه على وضع متقدم ؛ بل ولا أوقفوه على معاني الأسماء )) .
وهذا الكلام ليس له علاقة بمسألة الاختلاف في أصل الوضع ؛ لأن المقصود الوضع الأول للألفاظ نفسها وليس تعلم الطفل لهذه الألفاظ من أهله !
فالأهل لا يخترعون للطفل لغة جديدة، وإنما يستعملون ألفاظًا تلقوا أصلها عن آبائهم ، وهؤلاء تلقوها عن آبائهم ، وهكذا.
ولهذا ضعف القول بأن اللغات اصطلاحية، والصواب الذي أرى أنه لا شك فيه أنها توقيفية من الباري عز وجل ؛ كما قال ابن عباس وغيره من السلف في تفسير قوله تعالى: {وعلم آدم الأسماء كلها}.
والكلام هنا عن أصل اللغات لا جميعها، فلا مانع بعد ذلك أن يستحدث الناس ألفاظا أخرى توسعا أو اصطلاحا، أو تتغير معاني بعض الألفاظ لكثرة الاستعمال، أو غير ذلك مما هو معروف ومشاهد لا ينكره إلا مكابر .
أحسن الله إليكم شيخنا الفاضل . . بل علاقة هذا الكلام من شيخ الإسلام بمسألة (الاصطلاح) واضح جدا . لأنه في صدد الرد على من قال : (إنْ لَمْ يَكُنْ اصْطِلَاحٌ مُتَقَدِّمٌ لَمْ يُمْكِنْ الِاسْتِعْمَالُ ) . فأبطل هذا الزعم بإبطال اللزوم . فبرهن عقلا ونقلا وعرفا أن الاستعمال ليس بحاجة إلى اصطلاح متقدم عليه . أما عقلا ، فإن الله "يُلْهِمُ الْحَيَوَانَ مِنْ الْأَصْوَاتِ مَا بِهِ يَعْرِفُ بَعْضُهَا مُرَادَ بَعْضٍ" ، ومعلوم أن الحيوانات لا يقع بينهم اصطلاح أو مواضعة . وأما نقلا ، فإن الله قال على لسان سليمان : ففف عُلِّمْنَا مَنْطِقَ الطَّيْرِ ققق ، ومعلوم أن هذا التعليم وحي أو إلهام لا اصطلاح بين سليمان وبين الطيور .
وأما عرفا ، فقد قال الشيخ : وَكَذَلِكَ الْآدَمِيُّونَ ؛ فَالْمَوْلُودُ إذَا ظَهَرَ مِنْهُ التَّمْيِيزُ سَمِعَ أَبَوَيْهِ أَوْ مَنْ يُرَبِّيهِ يَنْطِقُ بِاللَّفْظِ وَيُشِيرُ إلَى الْمَعْنَى فَصَارَ يَفْهَمُ أَنَّ ذَلِكَ اللَّفْظَ يُسْتَعْمَلُ فِي ذَلِكَ الْمَعْنَى أَيْ : أَرَادَ الْمُتَكَلِّمُ بِهِ ذَلِكَ الْمَعْنَى ثُمَّ هَذَا يَسْمَعُ لَفْظًا بَعْدَ لَفْظٍ حَتَّى يَعْرِفَ لُغَةَ الْقَوْمِ الَّذِينَ نَشَأَ بَيْنَهُمْ مِنْ غَيْرِ أَنْ يَكُونُوا قَدْ اصْطَلَحُوا مَعَهُ عَلَى وَضْعٍ مُتَقَدِّمٍ . وبما أن هكذا عادة جميع الناس في تعلمهم اللغة ، فليس من الممكن أن نقول إن ثم جماعة من العقلاء اصطلحوا على جميع اللغة أو جمهورها قبل أن يستعملوها فيما بينهم . وأظنه واضح . والله أعلم .
رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
يا شيخنا الفاضل ، هذا الكلام إنما يقال لو كان أصحاب المجاز يقولون : لو لم يكن الوضع موجودا الآن لم يمكن الاستعمال ، وهذا لا يقوله أحد منهم !!
ومما لا شك فيه أن أصحاب المجاز لا يشترطون علمنا نحن الآن بالوضع ، ولا يشترطون وجود الوضع الآن !!
فتعلم الأطفال من آبائهم ليس له علاقة بإنكار الوضع الأول ، بل يمكن أن يكون دليلا على صحة الوضع الأول !!
وذلك لأنه لو صح الاستعمال بغير وضع متقدم لما كان الأطفال محتاجين إلى أهلهم في تعلم الكلام ، ولا شك أن كل طفل يتعلم من والديه ومن يسمع منه، وهذا متسلسل ، والتسلسل باطل عند العقلاء ، فلا بد أن تنتهي السلسلة بوضع أول، بغض النظر عن الواضع.
رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
وفقكم الله
قلت:
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
أتدري أين قال شيخ الإسلام ذلك قبل أن تصفه بأنه: مذهب للشيخ قديم؟
سأترك الإجابة لكم بعد البحث
فقلتم:
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
بارك الله فيكم .
لم أصفه بذلك ، وإنما أصفه بقلة الانضباط بالنسبة إلى كلامه الأول.
كيف وقد قلتم قبل:
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
وجواب الإشكال أن الكلام الأول للشيخ فيه من التحقيق والانضباط ما ليس في الثاني . ألا ترونه قد استعمل في الثاني مصطلح (المعنى اللغوي) و (الحقيقة العرفية) ؟ وهما من المصطلحات الخاصة بأرباب التقسيم . وإن شئتم قولوا : الثاني مذهبٌ للشيخ قديمٌ
رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
هدية مقبولة أيها الحبيب الخلوق
زادكم الله علما وأدبا
رد: ماذا لو عكسنا السؤال ... مَن أوّل مَن أنكر المجاز؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
وفقكم الله
قلت:فقلتم:كيف وقد قلتم قبل:
الذي قلته : (وإن شئت ، فقل . . ) ، فهذا ليس من وصفي ، لأني لم أشأه .
ومعذرة على الركاكة في كلامي . . فأنا أعجمي قبل كل شيء :)
