رد: جنايات على العلم والمنهج (3)..جعل مخالفة الرواية مخالفةً للسنة...
بارك الله فيك يا أبا الفداء...
لا أرى خرقاً لمصادر التلقي ولاشئ....
إنما الذي أراه هو منهج لطائفة جليلة من أهل العلم منهم من هو أجل من فقهاء أهل الحديث...
وهؤلاء الأئمة من أجلة أئمة أهل السنة وأشدهم حرصاً على ضبط مناهج التلقي..
وهذا المنهج ليس هو -عندي -صواب كله...
وليس هو -عندي-خطأ كله...
ورد السند الصحيح المتصل بنقل العدل الضابط على الوجه الذي يرتضيه أهل الحديث =قد وقع فيه بعض الصحابة ..
ورد السند الصحيح المتصل بنقل العدل الضابط على الوجه الذي يرتضيه أهل الحديث =قد وقع فيه بعض أهل الحديث أنفسهم..
ورد السند الصحيح المتصل بنقل العدل الضابط على الوجه الذي يرتضيه أهل الحديث =قد وقع فيه شيخ الإسلام رغم كونه أميل لأهل الحديث..
وإنما الشأن فيما وقع لأهل الرأي والمالكية من زيادات في القواعد التي يرجعون إليها في هذا الرد..ولا يرتضيها أهل الحديث..وهي -في حقيقة الأمر-شروط زائدة لقبول الأحاديث عندهم..
وأنا الآن..لا أناقش هل هذه القواعد التي وضعها أولئك وزادوها وخالفوا بها أهل الحديث=هل هي صحيحة في نفس الأمر أم لا(؟؟)
وإنما أناقش أمرين:
الأول: هل هذا المنهج الذي ساروا عليه يجوز رده لمجرد مخالفته لمنهج فقهاء أهل الحديث..ام لابد من اعطاءه حقه من التدبر والتأمل ..فلربما كان فيه ما عهو أحرى بالاتباع من منهج آخر سار عليه غيرهم (؟؟؟)
الثاني: تقرير وجوب إعذار هؤلاء الأئمة وألا يُتهموا بمخالفة سنة النبي (ص) وردها،والحال أنهم ما فعلوا هذا..وإنما ردوا ما يظن المخالف أنه سنة النبي(ص) ..وليس هو كذلك عندهم..وتقرير أن الكثير من الجرح والقدح الذي وجهه فقهاء أهل الحديث ومن بعدهم ممن هو أقل منهم علماً وعدلاً كأبي محمد=إنما يرجع في غالب أمره إما إلى الهوى وما يكون بين الأقران..وإما إلى عدم العلم بحقيقة منهج أولئك الأئمة..واحتكار الصواب والعلم بما هي سنة النبي (ص)..
رد: جنايات على العلم والمنهج (3)..جعل مخالفة الرواية مخالفةً للسنة...
اقتباس:
وتقرير أن الكثير من الجرح والقدح الذي وجهه فقهاء أهل الحديث ومن بعدهم ممن هو أقل منهم علماً وعدلاً كأبي محمد=إنما يرجع في غالب أمره إما إلى الهوى وما يكون بين الأقران
اتق الله يا أبا فهر فيما تقول فأنت تتهم إماماً للحديث بالهوى .
ويمكن أن يرد البعض عليك بأن من تناصرهم أكثر هوى وندخل في حلقة مفرغة من ....
رد: جنايات على العلم والمنهج (3)..جعل مخالفة الرواية مخالفةً للسنة...
يا أبا محمد أرجو أن تتأنى في فهم الكلام...
أنا قلت :
اقتباس:
وتقرير أن الكثير من الجرح والقدح الذي وجهه فقهاء أهل الحديث ومن بعدهم ممن هو أقل منهم علماً وعدلاً كأبي محمد=إنما يرجع في غالب أمره إما إلى الهوى وما يكون بين الأقران..وإما إلى عدم العلم بحقيقة منهج أولئك الأئمة
إذاً عندنا الصور التالية:
1-بعض القدح صادر عن هوى.
2-بعض القدح صادر عن عدم المعرفة بحقيقة منهج أولئك..
3-بعض القدح صادر عن احتكار الصواب ووضع الظاهر موضع الباطن..
الآن ..
هل عينتُ أنا قدح أبي محمد من أي الأنواع هو(؟؟؟)
يا مولانا..
أنا موقن بأن بعض القدح صادر عن عدم علم..
وأنا موقن بأن بعض القدح صادر عن احتكار الصواب..
وهذان قد ألمحمهما بوضوح في بعض ما يُنقل..ويبلغ يقيني أن أقول هذا القدح المعين من هذا القادح المعين =صادر عن هذه أو هذه..
أما الثالثة وهي الهوى...فهي موجودة في بعض القدح الموجود..وأحس بها بين ثنايا بعض القدح المنقول..
ولكن أبداً لا يبلغ يقيني أن أقول : إن هذا القدح المعين من هذا القادح المعين صادر عن هوى...
رد: جنايات على العلم والمنهج (3)..جعل مخالفة الرواية مخالفةً للسنة...
أخى أبا فهر
فهمت قصدك... ولكن يتبقى (أقل عدلاً)...لم يكن داع لها .
وهناك شئ آخر :
حبذا لو قرأت كتاب (الإعراب عن الحيرة والإلتباس) وأعلم أن قرأته ولكن أريد قراءة أخرى بتجرد أكثر (ابتسامة)
رد: جنايات على العلم والمنهج (3)..جعل مخالفة الرواية مخالفةً للسنة...
بارك الله فيك يا أبا محمد...
وأفعل إن شاء الله..
رد: جنايات على العلم والمنهج (3)..جعل مخالفة الرواية مخالفةً للسنة...
"وهؤلاء الأئمة من أجلة أئمة أهل السنة وأشدهم حرصاً على ضبط مناهج التلقي.."
يا سيدي لم ننتقص من امامتهم شيئا وهم على العين والرأس، رحمهم الله وجزاهم عن المسلمين خيرا.. ولكن منزلتهم وجلالة شأنهم لا تعصمهم من الخطأ!
"ورد السند الصحيح المتصل بنقل العدل الضابط على الوجه الذي يرتضيه أهل الحديث =قد وقع فيه بعض الصحابة .."
نعم هذا صحيح ولكن الحجة هي فيما اتفقوا عليه لا فيما انفرد به الواحد منهم من اجتهاد ونظر! فكيف اذا كان قد خالفهم في ذلك أكثر الصحابة بل وأنكر بعضهم عليهم؟
"وإنما الشأن فيما وقع لأهل الرأي والمالكية من زيادات في القواعد التي يرجعون إليها في هذا الرد..ولا يرتضيها أهل الحديث..وهي -في حقيقة الأمر-شروط زائدة لقبول الأحاديث عندهم.."
"وأنا الآن..لا أناقش هل هذه القواعد التي وضعها أولئك وزادوها وخالفوا بها أهل الحديث=هل هي صحيحة في نفس الأمر أم لا"
قلت ولكن هذا هو ما أريد أن أناقشه معك، لأنه في نظري هو أصل الخلاف والاشكال في هذه المسألة.. فان كنت لا ترى هذا المكان مناسبا لتلك المناقشة أو أنها خارجة عما نحن بصدده فلنفتتح لها موضوعا يخصها للأهمية.. بارك الله فيك
"هل هذا المنهج الذي ساروا عليه يجوز رده لمجرد مخالفته لمنهج فقهاء أهل الحديث..ام لابد من اعطاءه حقه من التدبر والتأمل ..فلربما كان فيه ما عهو أحرى بالاتباع من منهج آخر سار عليه غيرهم"
قلت لو تأملت لوجدتني ما أدفع بك الا في هذه الجهة! دعنا نرى موقف كلا المنهجين من الدليل ونناقش أيهما في ضوء ذلك هو الصواب وهو الأجدر بالاتباع.
"تقرير وجوب إعذار هؤلاء الأئمة"
سلمت لك بها
"والحال أنهم ما فعلوا هذا..وإنما ردوا ما يظن المخالف أنه سنة النبي(ص) ..وليس هو كذلك عندهم"
لسنا نتكلم في ردهم "للسنة" وانما في ردهم "للرواية" والفرق بين المعنيين لا يخفى عليك، بل لأجله كتبت هذا الموضوع بالأساس! نتفق معك على أن منع العمل باحدى الروايات الثابتة الصحيحة لا يعني مخالفة السنة بل قد يكون هو السنة، على مقتضى ما يفضي اليه جمع النصوص واستخراج الدلاالة منها.. أما رد الروايات واسقاط حجيتها بالرأي على أنها من الآحاد أو على أنها قد خالفت أصلا أو ما الى ذلك، فهذا هو محل النزاع وهذا عين ما نريد مدارسته معك.
"وتقرير أن الكثير من الجرح والقدح الذي وجهه فقهاء أهل الحديث ومن بعدهم ممن هو أقل منهم علماً وعدلاً كأبي محمد=إنما يرجع في غالب أمره إما إلى الهوى وما يكون بين الأقران..وإما إلى عدم العلم بحقيقة منهج أولئك الأئمة..واحتكار الصواب والعلم بما هي سنة النبي (ص).."
ليس لك هذا ما لم تأت عليه ببينة! وقولك وفقك الله "غالب أمره: احتكار للصواب" فهذه أدين الله بأني لا أظنها لا في فقهاء أهل الحديث رحمهم الله، ولا فيمن خالفهم ممن عدلتهم الأمة وشهدت لهم بالعلم والورع.. وان وقع في سوء الظن بالمخالف أحد من أهل العلم فلا معصوم بعد النبي صلى الله عليه وسلم، والحجة انما تطلب في القول ودليله لا في شخص القائل نفسه.
أنت الآن تدعي أن منهج أهل الحديث ناقص وأن بعضهم يشنعون على من خالفهم، لا لشيء الا لأنه خالف منهجهم! فتعال اذا نحاكم كلا المنهجين الى الدليل ونر هل كان منهجهم ناقصا حقا، وهل الحق مع من سلكوا تلك المسالك التي شنعوا عليها أم لا!! لنر هل كان لهم الحق في التشنيع ورد ذلك المنهج المخالف بجملته أم لم يكن لهم ذلك!
"1-بعض القدح صادر عن هوى.
2-بعض القدح صادر عن عدم المعرفة بحقيقة منهج أولئك..
3-بعض القدح صادر عن احتكار الصواب ووضع الظاهر موضع الباطن"
قلت وثلاثة تلك الاحتمالات هي من القدح في أبي محمد وغيره لو تأملت، وأنت في جميع الأحوال مطالب بالدليل على ما اخترته منها!
ولكن أولى من هذا أن نلتفت الى قلب القضية وأصلها دون فروعها، وهو المنهج نفسه..
"ويبلغ يقيني أن أقول هذا القدح المعين من هذا القادح المعين =صادر عن هذه أو هذه.."
قلت الله أكبر! ومتى كان الحكم في أمثال تلك الأمور بالقطع واليقين يا شيخنا؟؟ بل متى كان كذلك في أي مسألة من مسائل الاجتهاد والنظر؟
ثم ألا تراها تهمة ليست بالهينة أن ينسب لفقيه أو عالم أنه كان "يرى أنه يحتكر الصواب"؟؟
رجاء، دعك من هذا كله وتعال - أكرر الرجاء وألح فيه - نناقش أصول القوم في الجرح والتعديل ورد الرواية.. فهذه والله هي مصدر الاشكال لو تأملت!
رد: جنايات على العلم والمنهج (3)..جعل مخالفة الرواية مخالفةً للسنة...
بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله وصلى الله على سيدنا محمد وآله وصحبه وسلم تسليمًا كثيرًا .
دخلت إلى هذا الموضوع متأخرًا فلم أتمكن من قراءته إلا اليوم وذلك لكثرة مشاغلي في الفترة خلال الشهرين السابقين ، وحقيقة هالني ما قرأت فمنذ العنوان والمشاركة الأولى لأبي فهر انقطعت في مخيلتي الصلة بين كاتب المقال ونسبته (السلفي) ووقع في نفسي أنني أقرأ لنصر حامد أبو زيد في ((الشافعي وتأسيس الإيديولوجيا) أو نحو هذا مما كتبه العلمانيون فأعدت القراءة مرة أخرى فلم أصدق ما قرأت : اتهام صريح للشافعي رحمه الله ولفقهاء أهل الحديث بأنهم جنوا على العلم والمنهج ، أي منهج الذي جنى عليه الشافعي وفقهاء أهل الحديث أيها العلامة السلفي؟!!!!!!!!!!!!!!!
- العنوان :
اقتباس:
جنايات على العلم والمنهج (3)..جعل مخالفة الرواية مخالفةً للسنة...
من الجاني ؟
- في المشاركة رقم (1) :
اقتباس:
(( هذه الجناية من أقدم أسباب الخلاف على الإطلاق..وأول من شهرها فقهاء أهل الحديث بالعراق ،وزاد في تقريرها الشافعي رحمه الله...مع نجاتهم-غالباً-من بعض الآثار السيئة لهذه الجناية...))
يا أخي الفاضل اختلاف المنهج هو سبب وقوع هذا الخلاف .
اقتباس:
((الذي يدل على هذا الذي كان عليه النبي صلى الله عليه وسلم =دلائلُ كُثر ليست محصورة في الرواية ،وإنما تشمل الرواية والإجماع واجتهاد الرأي الذي منه القياس ومعرفة مقاصد الشرع والبصر بالمعاني التي ينظر إليها الشارع عند تشريع الأحكام...)).
لم أر كاليوم عجبًا ، ما هذا الفقه يا أبا فهر ، كيف يكون القياس دليلا على الذي كان عليه النبي صلى الله عليه وسلم وكذلك مقاصد الشريعة كيف تكون دليلا على الذي كان عليه رسول الله صلى الله عليه وسلم وإنما عرفت مقاصد الشارع مما كان عليه رسول الله صلى الله عليه وسلم، وليس العكس .
فحقيقة لا أفهم كيف جعلت القياس ومقاصد الشريعة قسيمًا للرواية في معرفة الذي كان عليه رسول الله صلى الله عليه وسلم .
اقتباس:
((فأتى فقهاء أهل الحديث فالشافعي فسموا مجرد الرواية إذا صحت –ولو كانت خبر واحد- سنة.))
لا أدري يا مولانا ما هو وجه اعتراضك على أن يكون خبر الواحد - إذا صح - سنة ، ومن أوليات العلم أن السنة هي ما صح عن رسول الله صلى الله عليه وسلم من قول أو فعل أو تقرير ، لذلك لم يتبين لي وجه اعتراضك على فقهاء المحدثين والشافعي هنا ، غفر الله لك .
اقتباس:
- ((صنف يرد ما لديهم من الروايات بروايات أُخر-ومن باب أولى بحجج القرآن- وكان الخلاف بينهم وبين هذا الصنف خفيفاً لا يدخله الطعن وتشديد النكير ،ومثله الخلاف الذي تجده بين أحمد وإسحاق بن راهويه...
وصنف يرد ما لديهم من الروايات لعدم ثبوتها عنده مع وجوب الالتفات إلى أن عدم الثبوت هذا كان مبنياً على أصول غير الأصول التي يجري عليها أهل الحديث من النظر إلى فقه الراوي ومن النظر إلى مدى موافقة ما روى للقياس(والقياس هنا هو ما ثبت لديهم من أصول وكليات ومقاصد الشرع).
ما هي الأصول التي بنى عليها فقهاء الرأي رد الروايات وليست موجودة عند علماء الحديث ، أرجو توضيح هذا الأمر فإنه غامض عليَّ ، بارك الله فيك ؟
اقتباس:
وقد تثبت عندهم الرواية كثبوتها عند أهل الحديث ولكنهم يخالفونها باجتهاد الرأي والنظر في المعاني والمقاصد والأشباه...
انتقلت إلى موضوع آخر يا مولانا انتقلت من طريقة إثبات النص إلى طريقة التعامل مع النص واستنتاج الأحكام منه ولا يخفاك ما بينهما من فرق.
اقتباس:
ولما كان فقهاء أهل الحديث يعدون ما ثبت لديهم من الرواية على المعنى الذي فهموه منها =سنة...صاروا يشنعون على فقهاء الرأي بمخالفة السنة...
يا أخي الفاضل فقهاء أهل الحديث لم يشنعوا على فقهاء الرأي لمجرد الاختلاف وإلا لشنع بعضهم على بعض فلا يقول عاقل أن فقهاء أهل الحديث لم يقع الخلاف بينهم ، وإنما شنعوا على أهل الرأي لفساد أصولهم ، وعرضهم النص الصحيح الثابت على القياس العقلي.
اقتباس:
ولما كان فقهاء أهل الحديث يعدون ما ثبت لديهم من الرواية على المعنى الذي فهموه منها =سنة...صاروا يشنعون على فقهاء الرأي بمخالفة السنة...
هذا صنيع كل الأئمة ، وهل في هذا ما يعاب ، وهل من طريقة لمعرفة المتمسك بالسنة من المخالف لها إلا هذا ؟!!!
اقتباس:
وما كان فقهاء أهل الحديث قالين لاجتهاد الرأي والقياس جملة بل كانوا يستعملونه حيث عدمت الرواية بمرة فكان عندهم بمنزلة الميتة للمضطر...وليس الأمر كذلك عند فقهاء الرأي بل كانوا يرون الرواية والاجتهاد طريقان للوقوف على السنة قد يُسلك أحدهما ويُهجر الآخر مادام المسلوك أصح دلالة وأهدى سبيلاً...وحتى إن سلك طريق الرواية فيستصحب الاجتهاد والنظر في المعاني حال سلوك طلب الرواية ...
يا أخي الفاضل - هداك الله - كيف يكون الاجتهاد طريقًا إلى الوصول إلى السنة مع من ترك النص والرواية ونحاهما جانبًا ، بل هذا الذي تقوله إنما هو طريق العقلانيين والمعتزلة ولا فرق.
والسؤال الذي أريد جوابه منك أبا فهر : لو وجدنا حديثًا صحيحًا من أحاديث الآحاد يخالف في ظاهره القياس العقلي ، نعمل بالحديث أم نرده لمخالفته القياس ؟!
رزقني الله وإياك العلم النافع !!
رد: جنايات على العلم والمنهج (3)..جعل مخالفة الرواية مخالفةً للسنة...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء
الحمد لله وحده..
فالذي يدين أهل السنة به ربهم أنه لن يثبت على ثقة ضابط، وثقته الأمة بلا مخالف، تورط في نقل لقول فاسد أو نسبة لكلام باطل الى الرسول صلى الله عليه وسلم، من حيث المعنى أو المقتضى..
أخي الكريم أبا الفداء أرجو توثيق هذا الكلام الذي تنسبه لأهل السنة إلى ثلاثة من علمائهم على الأقل ، فأني أجد أهل السنة على خلاف ما قلت ، واستنكار حديث الثقة موجود عند الصحابة والتابعين وأتباعهم ومن تبعهم من النقاد .
رد: جنايات على العلم والمنهج (3)..جعل مخالفة الرواية مخالفةً للسنة...
بسم الله الرحمن الرحيم
شكرا لك ... بارك الله فيك ...
رد: جنايات على العلم والمنهج (3)..جعل مخالفة الرواية مخالفةً للسنة...
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو محمد العمري
بارك الله فيكم
السند إذا رواه العدل الثقة الضابط عن مثله إلى منتهاه فهو صحيح وهذه يسميها البعض من الباحثين عصمة الرواية لأدلة شرعية يطول ذكرها .
وهناك أمثلة عديدة ذكرها ابن حزم في الإحكام و(الإعراب عن الحيرة والإلتباس) في نقد منهج الأحناف والمالكية الذى ذكره أخونا أبو فهر فلتراجع .
ذهب ابن حزم إلى إلغاء كثير من الدلالات بحجة ظنيتها ، والظن عنده ما فيه احتمال .
فأجيب عليه بأنك تأخذ بخبر العدل مع أنه يحتمل الغلط كما هو معلوم ، وكما أنت معترف بأنه إن قام دليل على غلطه فإنه لا يقبل .
فتمسك ابن حزم بقبول خبر الواحد ( لأدلة قبوله ) وتمسك بقوله بعدم العمل بالظن ( وهو عنده ما فيه احتمال ) فقال إن الواحد العدل إن لم يقم دليل قطعي على غلطه فإنه معصوم في خبره كرسل الله ولا فرق !
أخي العمري إذا كنت تعرف أدلة لهذا القول غير أدلة قبول خبر الآحاد العدول ، وغير أدلة من ينفي العمل بالظن ، فأرجو الإشارة إليها .