وعليكم السلام ورحمة الله وبركاتهاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
لعل قصدك حادث وليس مخلوق
عرض للطباعة
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاتهاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
لعل قصدك حادث وليس مخلوق
نعم لاخلاف على هذه المسائل وكنت أظن أن ذلك قد ظهر لك من خلال المشاركاتاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
نعم أقصد حادث هذا سبق قلم أو لوحة مفاتيح !!اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
جزاك الله خيرًا على التصويب .
فالنأت إذن - أخي الكريم بارك الله فيك - إلى المسألة الرابعة والخامسة :اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
4- إن الله إذا أراد شيئا من المخلوقات ، كوّنه ذلك المخلوق بإرادته . فمعنى هذا ، أن إرادات الله تعالى جاءت متعاقبة ، لا دفعة واحدة . فإراداته تعالى متسلسلة دائمة منذ الأزل إلى الأبد ، وكلماته لا تنتهى ولا تنفذ . فهل توافقنا على هذا ؟
5- أيهما أكمل : الذي يرحم أم الذي لا يرحم ؟ وأيهما أكمل : الذي أراد الإحسان أم الذى حبس نفسه عن إرادته لمدة طويلة جدا ؟ وأيهما أكمل : الذي يجود بالأرزاق فعلا أم الذي ينتظر طويلا جدا ولا يرزق إلا بعد وقت معين ؟
وشكرا .
سؤال للشيخ علىّ حفظه الله :
أليس (الخلق) - الذي هو فعل الخالق تعالى - مسبوقا بإرادته ؟
يا شيخ (نضال) لا خلاف بيننا في الكلام على الصفات (الحوادث المتصلة) ألبتة : الخلق والكلام وغيرها .
فهذه آحادها حادثة غير مخلوقة وجنسها قديم .
و(الخلق) المتعلق بمعين مسبوق بالإرادة المتعلقة بذلك الخلق.
أي أن إرادة خلق آدم - مثلا - سابقة على خلق آدم ، فالله عزوجل علم وقدر فأراد خلق آدم فخلقه بقدرته.
ولا أظن أن بيننا في هذا اختلافًا ، إنما اختلافنا فيما يتعلق بجنس المخلوقات ، أي الحوادث المنفصلة عن ذات الله سبحانه .
عَيْنيَّ يا سيخنا . . ولذلك استشكلت كثيرا من قولك إن جنس المخلوقات (الحوادث المنفصلة) "حادث" لمجرد أن آحادها مسبوقة بخالقها وبتخليقه إياها . فهنا فرقتم في الحكم بين (جنس المخلوقات) وبين (جنس الخلق الذي هو التخليق) مع أن كل واحد منهما مسبوقة أعيانها بغيرهما . فأعيان المخلوقات مسبوقة بخالقها وبتخليقه إياها ، وكذلك أعيان التخليق مسبوقة بفاعلها وبإرادته لها . فمع اتحاد العلة بينهما (في كونهما مسبوقة بغيرها) ، كيف فرقتموهما في الحكم ؟ فتقولون إن الأول "حادث" والثاني "قديم" ؟ وكون الأول "منفصلا" وكون الثاني "متصلا" لا يؤثر في عين هذا الحكم بالذات .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
-- تابع --
فإما أن تقولون : (إن جنس المخلوق وجنس التخليق كلاهما حادث لتقدم الخالق والإرادات على أعيانهما) - وهذا الذي لا أوافقك اصطلاحيا ؛
وإما أن تقولون : (إن جنس المخلوق وجنس التخليق كلاهما قديم لعدم البداية في تسلسل أعيانهما في الماضي) - وهذا مصطلحي في المشاركة السابقة ؛
وإما أن نقول : (إن الجنس لا يوجد في الخارج إلا أعيانا ، وكل من جنس المخلوق وجنس التخليق توجد أعيانه متعاقبة متسلسلة غير متناهية ، لا في الماضي ولا في المستقبل) - وهذا هو المختار وهو اصطلاحي الأسبق وهو أسلم وأحكم . والله أعلى وأعلم ، وتفويض الأمر إليه أقوم .
أؤمن أن الله تعالى ففف فعَالٌ لما يريد ققق ومعنى هذا أنه تعالى يفعل مايشاء كيفما يشاء وقتما يشاء كما أؤمن أن الله تعالى لاتنفد كلماته أبدا ولا تنتهي .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
أؤمن أن الله تعالى يرحم قبل أن يرحم أحدا من خلقه وأنه يُحسن قبل أن يُحسن الى أحد من خلقه وأنه يجود بالرزق قبل أن يرزق أحدا من خلقه فصفات الرحمة والإحسان والجود بالأرزاق كلها أزلية من قبل أن يخلق الله تعالى المخلوقات .
الأخ شرياس ، ليس عن ذاك سألتك ، بل سألتك :
- هل إراداته تعالى قديمة لا تتجدد أم أنها متسلسلة متعاقبة ؟
- أيهما أكمل : الذي رحم ويرحم أم الذي لم يرحم بعدُ ؟ وأيهما أكمل : الذي أراد الإحسان فعلا أم الذى حبس نفسه عن إرادته لمدة طويلة جدا ؟ وأيهما أكمل : الذي يجود بالأرزاق فعلا أم الذي ينتظر طويلا جدا ولا يرزق إلا بعد وقت معين ؟
يا شيخ نضال جنس التخليق وجنس الإرادة وغيرها من الصفات الذاتية قديمة والقديم لا نقول بعضه سابق لبعض وإن قلنا هذا في الآحاد ، فالصفات الذاتية ملازمة للذات قديمة بقدمها ولا يسبق بعضها بعض فالصفات الذاتية مع الذات لا يتصور بعضها بدون بعض كما لا نتصور الذات بغير الصفات أو بغير صفة من صفاته الذاتية ، لذلك لا يقال لصفة من صفاته الذاتية سابقة على أخرى لأنها جميعًا قديمة ، فجنس الإرادة غير سابق على جنس التخليق.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
أخي الفاضل .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
الآن أقول : إن الخلاف بيننا ليس لفظيًا ؛ فقد فهمت من كلامك أنك تقول بأن صفة الخلق مثلا قديمة الجنس وحادثة الآحاد ، ويلزم من ذلك – عندك – أن المخلوقات قديمة الجنس ومخلوقة الآحاد .
والشطر الأول من هذا الكلام صحيح وأما الثاني فخطأ ومتناقض ، والتفصيل على النحو التالي:
أجمع أهل السنة على أن الخلق غير المخلوقات ، فالخلق (الصفة) متصلة بذات الله تعالى ولا يمكن تصور الذات بغير الصفات.
أما المخلوقات فهي غير الله ومنفصلة عنه بإجماع المسلمين قاطبة ولم يخالف في هذا إلا الحلولية الاتحادية .
وعقيدة أهل السنة أن الصفات الفعلية كلها آحادها حادثة غير مخلوقة وجنسها قديم .
ولماذا قلنا : آحاد هذه الصفات حادثة وغير مخلوقة ؟
والجواب : أن الله أحدث هذه الصفات في نفسه وهو لا تقوم به المخلوقات لذلك لزم أن تكون غير مخلوقة فهي حادثة غير مخلوقة.
وقلنا : حادثة لأنها كانت بعد أن لم تكن ، فالله اتصف بخلق آدم بعد خلقه ، أما جنس صفة الخلق فأزلي قديم قدم الخالق سبحانه وتعالى .
أما المخلوقات فجميعها حادثة إذ كيف يكون المخلوق قديمًا ، معنى أنه مخلوق أنه وجد بعد أن لم يكن .
وأما جنس المخلوقات فهو: الاسم الذي يندرج تحته كل ما هو مخلوق لكن هذه المخلوقة متسلسلة في الأزل لا إلى أول معروفٍ لدينا ، ومتسلسلة في المستقبل لا إلى آخر معروفٍ لدينا ، لكن يجمع كل هذه الأشياء أنها مخلوقة أوجدها الله بعد أن لم تكن.
السؤال : لماذا قلنا أن التسلسل في الصفات يوجب القول بقدم جنس الصفات ، وفرقنا بينها وبين جنس المخلوقات ؟
الجواب /
وهذا ما خفي عليك يا شيخ (نضال) أن العلاقة بين الله وبين صفاته علاقة معية اقترانية بمعنى أن الله سبحانه ذات وصفات والصفات لا توجد بلا ذات والذات لا توجد بلا صفات، لذلك فصفات الله قديمة قائمة بذاته منذ الأزل والله قديم بذاته وصفاته غير مسبوق بشيء .
أما العلاقة بين المخلوق وخالقه إنما هي علاقة سببية أو عليِّة .
والعلة أبدًا سابقة على المعلول.
الله عز وجل هو خالق الخلق والخالق سابق على المخلوق لا محالة .
بمعنى أن الله إذا أراد أن يخلق خلقًا معينا أحدث في نفسه إرادة خلق هذا المعين وهذه الإرادة يتبعها إحداث صفة خلق هذا المخلوق فيخلقه بقدرته .
أي أنه ما من مخلوق إلا وهو مسبوق بخالقه ، لذلك فهو حادث مخلوق وليس بقديم.
وهل هذا القول يوجب القول بوجود مخلوق أول بعينه بدأ الله به الخلق ؟
الجواب / لا ، لأنه ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق لا إلى أول لأن الله متصف بصفة الخلق أزلا ولم يأت وقت إلا وهو خالق ويخلق وقادر على الخلق سبحانه وتعالى !!
أرجو أن أكون قد أجبت !!
للتنويه فقط : كلمة ( خلق ) تعني أيضا المخلوقات كما هو في قوله تعالى ففف يوم نطوي السماء كطي السجل للكتب كما بدأنا أول خلق نعيده وعدا علينا إنا كنا فاعلين ققق سورة الأنبياء آية 104اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
من صفات الله تعالى أنه يفعل ما يشاء فهو فعّال لمايريد وصفات الله تعالى كلها أزلية سواء الذاتيه أو الفعليه غير أن الفعليه جنسها قديم ونوعها حادث .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
سؤالك الثاني خطأ فالله تعالى متصف بصفات الكمال في الأزل فلا يقال (( إن الله تعالى كان بالأمس أرحم منه اليوم أو إن الله اليوم أعدل منه البارحه )) تعالى الله عن ذلك علواً كبيرا بل له صفات الكمال في الأزل ولم يزل متصفا بها وسيظل متصفا بها الى ما لانهاية وسبحان ربك رب العزة عما يصفون .
أخي الفاضل شرياس
سلام الله عليكم
لم أرَ حتى الآن ردًّا صريحا على مشاركتي السابقة بتفاصيلها
لعل المانع خيرا!
وها أنا أعيدها حتى لا تتكلف البحث عنها
وفقني الله وإياكم لم يحب ويرضى.
اقتباس:
فرقٌ بين لفظ الحديث الذي نتكلم عنه وهو:
((كان الله ولم يكن شيء معه))
وبين قولك
((كان الله وكان شيء معه))
وقد أورد الجويني وغيره من المتكلمين قريبا من قولك في رد مسألة حوادث لا أول لها.
فقال رحمه الله:
إنك لو قلتَ: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا إِلَّا أُعْطِيكَ بَعْدَهُ دِرْهَمًا)) كان هذا ممكنا.
إنك لو قلتَ: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا حَتَّى أُعْطِيَكَ قَبْلَهُ دِرْهَمًا)) ان هذا ممتنعا.
وقوله صحيح، لكن الموازنة نفسها غير صحيحة.
لأن قول القائل: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا حَتَّى أُعْطِيَكَ قَبْلَهُ دِرْهَمًا)) فهو نفي للمستقبل حتى يحصل المستقبل ويكون قبله. فقد نفى المستقبل حتى يوجد المستقبل، وهذا ممتنع فعلا.
لكن الموازنة الصحيحة، أن تجعل ماضيا قبل ماض ، كما جعلت هناك مستقبلا بعد مستقبل.
فيكون القولان هما:
في المستقبل: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا إِلَّا أُعْطِيكَ بَعْدَهُ دِرْهَمًا)) وهو ممكن.
وفي الماضي: ((مَا أَعْطَيْتُكَ دِرْهَمًا إِلَّا أَعْطَيْتُكَ قَبْلَهُ دِرْهَمًا)) وهو ممكن أيضا.
فمن استطاع أن يدرك ذلك فهو زيادة في العلم يتبعها زيادة في الإيمان.
ومن لم يستطع فيكفيه من الاعتقاد ما اتفقنا عليه مسبقا.
وأما من يأتي إلى جزء من الحديث ويفرده ليستدل على معنى معين -وهو في الحقيقة يدفع معنى آخر غير صحيح تصوره في ذهنه من وجود قديم مع الله-فهذا غير مقبول؛ لأنه لم يرد «كان الله ولم يكن شيء معه» مجردًا، وإنما ورد على السياق المذكور في الحديث، ولا يظن ظانّ أن معناه الإخبار بتعطيل الرب سبحانه وتعالى دائما عن الفعل حتى خلق السماوات والأرض، فإن قوله بعد ذلك: «وكان عرشه على الماء» ينفي هذا الظن.
والله ولي التوفيق.
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاتهاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
أخي عيد بارك الله فيك سبق أن سألتك عن معتقدك في معنى رواية ففف معه ققق فلم تجبني بشكل صريح لذى فمن الصعب أن أفهمك , حدد لي كيف تؤمن برواية ففف معه ققق أو برواية ففف غيره ققق وهي الأصح كما هو في الفتح .
أؤمن بها في سياق الحديث كما وردت غير مبتورة عنه وهو واضح من مشاركتي
وفي انتظار ردكم التفصيلي على مشاركتي السابقة
هل أفهم من كلامك هذا أنك على نفس فهم الأخ علي أحمد عبدالباقي ؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
يا أخي
وفقك الله
اكتب ردك التفصيلي على مشاركتي ولا حاجة لقولك: مثل فلان أو فلان.
قولي هو ما كتبته أنا
فأين ردّك؟
أحسن الله إليك
أنت لاترى حاجة لكني أرى حاجة لذلك حتى أفهمك وبالتالي أستطيع أن أكتب لك الرد .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
لا أدري ربما إعتبرتني بطيء الفهم ولكن هذا سوف يسهل لي الكثير .
إذا كنت لن تفهم قولي إلا إذا قلت مثل فلان
وبغير ذلك فلن تفهمه
فأنا أعتذر عن المتابعة معكم
فمن منهجي أن يحاسب كل إنسان عن قوله دون غيره
فما دمت لن تفهم كلامي كما تقول إلا بذلك.
فما حاجتي في الاستمرار؟
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
يا أخي . . أرجو أن لا تتعنت ، بارك الله فيك !اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
ركز معي جيدا :
- أيهما أكمل : الذي رحم غيره ولا يزال يرحم غيره ، أم الذي لم يرحم بعدُ أحدا منذ الأزل ؟
- وأيهما أكمل : الذي رزق غيره ولا يزال يرزق غيره ، أم الذي لم يرزق بعدُ أحدا منذ الأزل ؟
- وأيهما أكمل : الذي جاد على غيره ولا يزال يجود على غيره ، أم الذي لم يعط شيئا منذ الأزل ؟
- وأيهما أكمل : الذي أحسن إلى غيره ولا يزال يحسن إلى غيره ، أم الذي لم يحسن ولا يمتن منذ الأزل ؟
الإجابة كلها بهذا أو ذاك ، فالسؤال واضح ، فليس للحيدة بأمثالك الكريم حاجة . والله الموفق للرشد والسداد .
وفقكم الله شيخنا على عبد الباقى لكل خير . . .
لم أر مع الأسف وجه اعتراضكم عَلَيَّ وجعلكم الخلاف بيننا معنويا .
فلعله كما قلت سالفا خلاف في المصطلحات .
ودعنى أبين ما اصطلحت عليه - وهو اصطلاح شيخ الإسلام وغيره من المشاهير رحمهم الله :
للتخليق ثلاثة أشياء :
1- كون الخالق موصوف به ، وهو الذي سميناه : (أصل الصفة) ؛
2- كون الخالق يخلق شيئا معينا من المخلوقات في وقت معين بإرادة معينة ، وهو الذي سميناه : (آحاد الصفة) ؛
3- كون الخالق لم يزل ولا يزال يخلق شيئا بعد شيئ بإرادة بعد إرادة ، وهو الذي سميناه : (جنس الصفة) ؛
قال تبارك وتعالى على لسان ملكه الكريم : (كذلك الله يخلق ما يشاء إذا قضى أمرا فإنما يقول له كن فيكون) ،
وقال : (إنما أمره إذا أراد شيئا أن يقول له كن فيكون) ، وقال : (هو الله الخالق البارئ المصور له الأسماء الحسنى) .
فوصف الله تعالى بأنه "يخلق ما يشاء" هو الذي نصطلح عليه بمصطلح "أصل صفة التخليق" ؛
وقال تعالى : (كل يوم هو في شأن) ، وقال : (بلى وهو الخلاّق العليم) ، وقال : (إن الله هو الرزاق ذو القوة المتين) ،
وقال : (ذلكم الله ربكم لا إله إلا هو خالق كل شيء فاعبدوه) ، وقال : (ويخلق ما لا تعلمون)
فكون الله يخلق شيئا ثم يخلق ثم يخلق ثم يخلق لا إلى آخر ، وكونه قبل ذلك خلق شيئا وقبله خلق وقبله خلق لا إلى أول ،
هو الذي نصطلح عليه بمصطلح (جنس التخليق) أو (تسلسل التخليق) ؛
وقال تعالى : (ثم خلقنا النطفة علقة فخلقنا العلقة مضغة فخلقنا المضغة عظاما فكسونا العظام لحما ثم أنشاناه خلقا آخر فتبارك الله أحسن الخالقين) ، وقال : (يا أيها الناس اتقوا ربكم الذي خلقكم من نفس واحدة وخلق منها زوجها وبث منهما رجالا كثيرا ونساء) ، وقال : (إذ قال ربك للملائكة إني خالق بشرا من طين) ، وقال : (الحمد لله الذي خلق السماوات والارض وجعل الظلمات والنور) ، وقال : (هو الذي خلق لكم ما في الارض جميعا ثم استوى الى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم) ، وقال : (والمطلقات يتربصن بانفسهن ثلاثة قروء ولا يحل لهن أن يكتمن ما خلق الله في أرحامهن) ، وقال : (إن مثل عيسى عند الله كمثل آدم خلقه من تراب ثم قال له كن فيكون) .
فتخليق الله تعالى لتلك السماوات وتخليقه لهذه الأرض وتخليقه لأبينا آدم عليه السلام وزوجه حواء والنبي عيسى عليه السلام ، هو الذي نصطلح عليه بمصطلح (أعيان التخليق) . وكذلك تخليقه لمجموعة محصورة من الإنسان ، وتخليقه لمجموعة محصورة من المخلوقات العلوية والسفلية .
فهذه ثلاثة أشياء :
1- أصل صفة التخليق ،
2- وجنس صفة التخليق ،
3- وأعيان صفة التخليق ؛
فالأول ذاتي قديم بقدم الخالق ولا يعقل انفكاك الخالق منه ألبتة ،
والثاني اسم كليّ يصدق على أعيانها اللامتناهي أو مجموعة لاعيان غير محصورة ،
وأما الثالث فهو فعلي حادث لتقدم وجود الخالق وإرادته تعالى المتعلقة به عليه .
فليس (جنس التخليق) إذن - على هذا الاصطلاح المعروف - صفة ذاتية قديمة ،
بل هي عبارة عن اسم كليّ يوجد أعيانه في الخارج متعاقبة شيئا بعد شيئ وقبل آخَر ،
و (جنس التخليق) إذن : جنسٌ لصفةٍ فعليةٍ .
وعلى هذا الاصطلاح أيضا ، يكون للمخلوق شيئان :
1- (جنس المخلوق) ، وهو "تسلسل المخلوقات" أو "مجموعة المخلوقات كلها منذ الأزل إلى الأبد" أو "وجود مخلوق لا بعينه في وقت غير معيّن" ؛
2- و (أعيان المخلوق) ، وهو مخلوق معيّن أو مخلوقات معيّنة محصورة .
فالأول لا بداية له ولا نهاية له ، وليس بمحصور . ولذلك قلنا إنه قديم أزلي ، لأنه جنسٌ لآثار صفةٍ فعليةٍ .
ومعنى (القديم) ما لا بداية له فيتقدم على ما بعده، كما قال الطحاوي رحمه الله : (قديم بلا ابتداء) .
وأما الثاني (الذي هو عين المخلوق أو أعيانه) فهو حادث لا محالة ، لأن له أول وبداية ، وهو كائن بعد أن لم يكن .
وكون المخلوقات لا حصر له بالعدد هو بالنسبة لعلمنا وفهمنا . وأما بالنسبة لعلم الله تعالى ، فالله عليم بكل خلقة ومحصيهم عددا .
لكن ، مسألة شمول العلمه للامتناهي من أشكل المسائل في العقيدة لم أنته من مذاكرتها بعد ، فنظرة - بارك الله فيكم - إلى ميسرة .
هذا ما لزم بيانه ، والله أعلى وأعلم ، ونعوذ به من القول عليه بغير سلطان ولا برهان .
بارك الله فيك .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
أريد منك في مذاكرتك أن تراجع كلامك كله من بداية المشاركات المتعلق بمفهوم (جنس المخلوقات) وبالتالي حكمك عليه بأنه قديم أو مخلوق.
عذرا يا شيخنا . . . لم أفهم ما قصدتم .
أنا لم أقل أن جنس المخلوق مخلوق .
فلعلكم توضح لي أكثر . . وشكرا .
من كلام شيخ الإسلام - طيّب الله ثراه - للفائدة :
"وإذا عرضنا على العقل (الحادثَ) مع قطع النظر عن أفراده وجنسه : هل يستلزم أن يكون منتهيا منقطعا له ابتداء ؟ أو لا يستلزم ذلك بل يمكن دوامه ؟ لم تجد في العقل ما يقضي بأن جنس الحادث يجب أن يكون منتهيا له ابتداء . وهذا الباب ، من تدبره تبين له الفرق بين تسلسل المؤثرات الفاعلات أنه ممتنع ، وبين تسلسل الآثار : أثرا بعد أثر - كما هو مبسوط في غير هذا الموضع .
وهذا أيضا نفيس :
"أنه إذا قدر واجب الوجود يقدر على الأفعال الحادثة شيئا فشيئا وقدر آخر لا يمكنه إحداث شيء ، قضى صريح العقل أن من أمكنه الإحداث شيئا بعد شيء هو أكمل ممن لا يمكنه إحداث شيء . وإذا قال القائل : هذا كان فيه شيء بالقوة لا يخرج إلى الفعل إلا شيئا فشيئا وذاك كله بالفعل ليس فيه شيء بالقوة
قيل له : كل ما لهذا بالفعل هو للآخر ، فإن ذاته وصفاته التي يمكن قدمها لازمة له . وأما الحوادث التي لا يمكن وجودها إلا شيئا فشيئا ، فهذا يمتنع أن تكون بالفعل قديمة أزلية . فلا تكون بالفعل في الأزل ، بل لا يمكن أن تكون إلا بالقوة ثم تخرج إلى الفعل بحسب الإمكان شيئا فشيئا . وإذا لم يتميز من قدر عدم هذه له بوصف كمال بل المتصف بها أكمل ، كان نفى هذه عن واجب الوجود نفي صفة كمال لا إثبات كمال له . . . . . . وكذلك كونه يخلق الأشياء شيء بعد شيء ، أبلغ من كونه لا يمكنه إحداث شيء . بل عند كثير من الناس - أو أكثرهم - كونه يخلق أكمل من كونه لا يخلق ، كما قال تعالى : { أفمن يخلق كمن لا يخلق أفلا تذكرون } .
ومن تعليقه على كتاب (الحيدة) لعبد العزيز المكي الكتاني رحمه الله :
" الجواب الثالث : أن يقول : أنا قلت : الفعل صفة والله يقدر عليه ولا يمنعه منه مانع ، والفعل القائم به ليس هو المخلوق المنفصل عنه . وإنما يجب أن يكون المخلوق معه في الأزل ، إذا ثبت أن الفعل يستلزم فعلا قبله ، وأن الفعل اللازم يستلزم ثبوت الفعل المتعدي إلى المخلوق فإن ذك يستلزم ثبوت غير المخلوق ."
وهذا من كتاب النبوات يبين المراد بـ"جنس" الحوادث :
"وكثير منهم يفطن للفرق بين (جنس الحوادث) وبين (الحوادث المحدودة) . فالجنس مثل أن يقال : ما زالت الحوادث توجد شيئا بعد شيء ، أو ما زال جنسها موجودا ، أو ما زال الله متكلما اذا شاء ، أو ما زال الله فاعلا لما يشاء ، أو ما زال قادرا على أن يفعل - قدرةً يمكن معها اقتران المقدور بالقدرة ؛ لا تكون قدرة يمتنع معها المقدور ، فإن هذه في الحقيقة ليست قدرة - ومثل أن يقال في المستقبل : لا بد أن الله يخلق شيئا بعد شيء ، ونعيم أهل الجنة دائم لا يزول ولا ينفد . وقد يقال في النوعين : كلمات الله لا تنفذ ولا نهاية لها - لا في الماضي ولا في المستقبل - ونحو ذلك . فالكلام في دوام الجنس وبقائه وأنه لا ينفد ولا ينقضي ولا يزول ولا ابتداء له ، غير الكلام فيما يقدر محدودا له ابتداء أو له ابتداء وانتهاء .
وخذ هذا أيضا من نفس الكتاب ، وهو يتعلق بسؤال الشيخ عيد فهمي وتعليقي له :
"وحدوث الشيء لا من مادة قد يشبه حدوثه من غير رب خالق وقد يظن أنه حدث من ذات الرب كما قيل مثل ذلك في المسيح والملائكة انها بنات الله لما لم يكن لها أب مع أنها مخلوقة من مادة كما ثبت في الصحيح صحيح مسلم عن عائشة أن النبي صلى الله عليه و سلم قال خلقت الملائكة من نور وخلق الجان من مارج من نار وخلق آدم مما وصف لكم ولما ظن طائفة أنها لم تخلق من مادة ظنوا أنها قديمة أزلية وأيضا فالدليل الذي احتج به كثير من الناس على أن كل حادث لا يحدث إلا من شيء أو في شيء فان كان عرضا لا يحدث إلا في محل وان كان عينا قائمة بنفسها لم تحدث إلا من مادة فان الحادث إنما يحدث إذا كان حدوثه ممكنا وكان يقبل الوجود والعدم فهو مسبوق بامكان الحدوث وجوازه فلا بد له من محل يقوم به هذا الامكان والجواز وقد تنازعوا في هذا هل الامكان صفة خارجية لا بد لها من محل أو هي حكم عقلي لا يفتقر إلى غير الذهن والتحقيق أنه نوعان فالامكان الذهني وهو تجويز الشيء أو عدم العلم بامتناعه محله الذهن والامكان الخارجي المتعلق بالفاعل أو المحل مثل أن تقول يمكن القادر أن يفعل والمحل مثل أن تقول هذه الأرض يمكن أن تزرع وهذه المرأة يمكن أن تحبل وهذا لا بد له من محل خارجي فاذا قيل عن الرب يمكن أن يخلق فمعناه أنه يقدر على ذلك ويتمكن منه وهذه صفة قائمة به وإذا قيل يمكن أن يحدث حادث فان قيل يمكن حدوثه بدون سبب حادث فهو ممتنع وإذا كان الحدوث لا بد له من سبب حادث فذاك السبب ان كان قائما بذات الرب فذاته قديمة أزلية واختصاص ذلك الوقت بقيام مشيئة أو تمام تمكن ونحو ذلك لا يكون إلا لسبب قد أحدثه قبل هذا في غيره فلا يحدث حادث مباين إلا مسبوقا بحادث مباين له فالحدوث مسبوق بامكانه ولا بد لامكانه من محل ولهذا لم يذكر الله قط أنه أحدث شيئا إلا من شيء والذي يقول إن جنس الحوادث حدثت لا من شيء هو كقولهم إنها حدثت بلا سبب حادث مع قولهم إنها كانت ممتنعة ثم صارت ممكنة من غير تجدد سبب بل حقيقة قولهم إن الرب صار قادرا بعد أن لم يكن من غير تجدد شيء يوجب ذلك وهذه الامور كلها من أقوال الجهمية أهل الكلام المحدث المبتدع المذموم وهو بناء على قولهم انه تمتنع حوادث لا أول لها وهؤلاء وأمثالهم غلطوا فيما جاء به الشرع وأخبرت به الرسل كما غلطوا في المعقولات ."
وهذا من درء التعارض حول (الجنس) و (العين) :
"يوضح ذلك أن يقال : أتعني بكونها مسبوقية بالعدم أن جنسها مسبوق بالعدم أو كل واحد منها مسبوق بالعدم ؟ أما الأول فهو محل النزاع وأما الثاني فإذا قدر أن كل واحد كان بعد أن لم يكن - والجنس لم يزل كائنا - لم يجز أن يقال : الجنس كائن بعد أن لم يكن ولا يلزم من كون كل من أفراده مسبوقا بعدم أن يكون الجنس مسبوقا بالعدم إلا إذا ثبت حدوث الجنس وهو محل النزاع وعدم الحوادث هو نوع واحد ينقضي بحسب الحدوث فكلما حدث حادث انقضى من ذلك العدم ذلك الحادث ولم ينقض عدم غيره فالأزلي حينئذ عدم أعيان الحوادث كما أن الأزلي عند من يقول بأنه لا أول لها هو جنس الحوادث فجنس وجودها أزلي وعدم كل من أعيانها أزلي ولا منافاة بين هذا وهذا إلا أن يثبت وجوب البداية وهو محل النزاع . "
وهذا أيضا من كلامه رحمه الله :
"ومنهم من تفطن للفرق بين مالم يسبق الحوادث المحصورة المحدودة وما يسبق جنس الحوادث المتعاقبة شيأ بعد شىء أما الأول فهو حادث بالضرورة لأن تلك الحوادث لها مبدأ معين فما لم يسبقها يكون معها أو بعدها وكلاهما حادث . وأما جنس الحوادث شيئا بعد شىء فهذا شىء تنازع فيه الناس فقيل إن ذلك ممتنع فى الماضى والمستقبل كقول الجهم وأبى الهذيل فقال الجهم بفناء الجنة والنار وقال أبو الهذيل بفناء حركات أهلها وقيل بل هو جائز فى المستقبل دون الماضى لأن الماضى دخل فى الوجود دون المستقبل وهو قول كثير من طوائف النظار وقيل بل هو جائز فى الماضى والمستقبل وهذا قول أئمة أهل الملل وأئمة السنة كعبد الله بن المبارك وأحمد بن حنبل وغيرهما ممن يقول بأن الله لم يزل متكلما إذا شاء وأن كلمات الله لا نهاية لها وهى قائمة بذاته وهو متكلم بمشيئته وقدرته وهو أيضا قول أئمة الفلاسفة . "
هذه المسألة شيخنا من اعقد المسائل التي ذكرها أرسطو في مباحث الالهيات و هي من أشهر مسائل الفلسفة تعقيدا و أحد المحاور الكبرى لمسألة القدر لذا أسأل الله أن ترجع لنا من مذاكرتها سالما غانما :)...و لكن عندي سؤال شيخنا : هل يصح وصف جنس ونوع الحوادث بالقدم-كما وصفها شيخ الاسلام- مع أنه معنى ذهني غير موجود بالخارج؟مع ان وصف القدم و الحدوث لا يصح الا على ما هو واقعي موجود بالخارج؟؟ و السؤال أيضا للشيخ علي و الشيخ عيد ان شاءا الاجابةاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاتهاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
وفقنا الله وإياكم أخي الكريم لما هو أنفع وأصلح .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن الرومية
الوصف بالحدوث والقدم يصح للأشياء الخارجية ، وللأشياء الذهنية بشرط إمكان وجود عينه في الخارج . وهذا بخلاف الوصف بالخالقية والمخلوقية ، فإن ما لم يوجد بعدُ في الخارج - أي بالفعل - لا يكون مخلوقا فضلا عن أن يكون خالقا . فما كان في علم الله تعالى السابق مثلا من تصور المخلوقات قبل وجودها ، فليس ذاك بمخلوق بل هو علم الخالق بما يريده من المخلوقات (كما قال تعالى : أن يقول له كن فيكون) .
لذلك ، كان القائلون بأن جنس الحوادث - أو جنس التخليق أو جنس المخلوق - قديم ، إنما أراد بذلك (تسلسلها) أو (مجموعها اللامتناهي) . فالأول أشبه بالتصور الذهنى ، والثاني أشبه بالواقع الخارجي . هذا ، والله أعلم ، ونساله علم ما لم نعلم والعمل بما قد كنا نعلم .
يظهر أنك مصر على أن يكون الحوار والنقاش ( مناظرة ) وهنا أعذرني فأنا لست أهل للمناظرات .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
أعلم أن الحوار مع المتعنتين مضيعة للوقت فإذا كنت ترى أنني ( متعنت ) حسب وصفك فلا تضيع وقتك الثمين .
إذن ، اجعله مذاكرة أو مباحثة لا مناظرة ولا مجادلة ،
فنفس سؤالي السابق يصلح لهذا ولهذا .
فلننسخ (التعنت) بالتأمل والتعلم والتدبر مع التريث والتمهل ،
ولستَ أخي العزيز في هذا الأخير وحيدا ، بل أنا والأعضاء معك .
وهذا اسمه (التعاون على البر والتقوى) . فماذا ترى يا فاضل ؟
أخي الفاضل .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن الرومية
أنا لا اوافق ابتداء على هذا الإطلاق الوارد في كلامك .
فالحوادث نوعان : حوادث متصلة بالله تعالى وهذه جنسها قديم .
أما الحوادث المنفصلة عن الله تعالى فهي متسلسلة في الماضي والمستقبل لا إلى أول وهي حادثة مخلوقة ولا يصح أن نقول عنها (قديمة) .
ولا أوافق أن جنس المخلوقات معنى ذهني لا وجود له في الخارج فجنس المخلوقات يعني كل ما خلقه الله عز وجل ولا يصح أن نقول أنه لا وجود له بل له وجود متسلسل غير متناهي .
ولا أوافق على أن شيخ الإسلام يقول بقدم جنس الحوادث ، بل مذهبه التفصيل الذي ذكرته .
فجنس الحوادث المتصلة عنده قديمة بينما جنس الحوادث المنفصلة حادث وأفرادة متسلسلة لا إلى أول في الماضي والمستقبل .
وبعيدًا عن كلام شيخ الإسلام أنا أقول شيئًا مهمًا في هذه النقطة :
هل جنس المخلوقات شيء أو ليس بشيء ؟
إن كان ليس بشيء ، فلا يوصف بحدوث ولا قدم .
وإن كان شيئًا ، فهل هو الله أو صفة من صفاته أم غير ذلك ؟
الجواب قطعًا هو غير الله وليس بصفة من صفاته .
ويلزم على هذا القول بأن جنس المخلوقات مخلوق بلا أدنى ريب أو شك .
قال الشيخ في درء التعارض ج1/ص110
((وليس مراد الخليل بقوله ((هذا ربي)) رب العالمين ولا أن هذا هو القديم الأزلي الواجب الوجود الذي كل ما سواه محدث ممكن مخلوق له ولا كان قومه يعتقدون هذا حتى يدلهم على فساده ولا اعتقد هذا أحد يعرف قوله بل قومه كانوا مشركين يعبدون الكواكب والأصنام ويقرون بالصانع )).
يا شيخ علي بارك الله فيكم التفريق بين الحادث و المخلوق عند شيخ الاسلام معروف و مشتهر و لكن لا يرد على سؤالي فالقول بأن الجنس و الكل موجود متعين في الخارج هو قول خارج عن المعقول و بديهة العقول الا ان عنيت القدر المتشابه المتواجد في الأعيان والذي يمكن العقل من ادراك الكلي المشترك و لكن هذا القدر لا يخرج عن العين و حين تفرق بينه و بين العين شيخنا فأنت هنا تخلط بين النوع الذي يوجد في الذهن فقط و العين الموجود في الذهن و الخارج معا و كلامنا هو عن الجنس الذي يدركه الذهن فقط فهذا كما قال الشيخ نضال قد يطلق عليه قديم باعتبار وجود أفراده لا باعتبار وجوده هو نفسه....جزاكما الله خيرا فما أمتع ما تجودان به و أسجل متابعتي و استفادتي من هذا النقاش الممتع
و السلام
معذرة يا أخي لعلي لم أفهم كلامك وكلام الأخ نضال في هذه الجزئية فهمًا صحيحًا ، هل أفهم من العبارة المقتبسة من كلامك أنك تقول بقدم جنس المخلوقات باعتبار وجود أفراد المخلوقات في القدم ، أليس هذا قول : بقدم أعيان المخلوقات ، أم أنني لم أفهم كلامك .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن الرومية
وأتمنى لو وضحت أنت أو الأخ نضال معنى الجنس أكثر من ذلك إن أمكن بارك الله فيك ، وطبعًا هذا طلب للاستفادة ليس أكثر أيها الأحبة ؟
ألجمتني شيخنا بتواضعكم ...فلم تبق لي خيارا الا انتظار الشيخ نضال فهو أفهم للمسألة و أقرب اليكم بارك الله في الجميع
بارك الله فيكم مشايخنا الكرام وفتح لنا ولكم فتوح العارفين . لست أنا بذاك القدر حتى تنتظروني ، بل شأني أنني أنقل علم العلماء وأبين مقاصدهم . وصاحب هذا الصنيع مثلي لا يسمى (شيخا) .
وبخصوص المسألة ، فلعل الأفضل بنا أن نبدأ بتعريف المصطلحات التى عليها مدار الكلام والله المستعان :
- القديم : ما لا بداية له ، فوجوده يتقدم على كل ما قدرنا من الأزمان المتعينة ؛
- الأزلي : معناه معنى القدم ، وبعضهم يجعلونه أعم من القدم فيشمل المعدوم والعدم ؛
- الحادث : ما كان لوجوده بداية ، فهو مسبوق بعدم نفسه وبما هو شرط لوجوده ؛
- التسلسل : التتبع اللامتناهي والتعاقب اللامنقضي ، ويكون في الماضي أو في المستقبل أو فيهما ؛
- الفاني : ما يكون له نهاية ، فهو ملحوق بعدم نفسه بعد وجوده وقد يبعث أو يعاد مرة أخرى ؛
- المنقضي : معناه معنى الفانى ، وقد يجعلونه - ولم أجده - خاصا بما يختص بوقته فلا يعاد ؛
- الباقي والدائم والأبدي : ما لا نهاية له ، أي ليس لوجوده آخر فليس هو ملحوقا بعدم ولا فناء ؛
- الأزل : اسم لما ليس له بداية من الزمن ؛
- الأبد : اسم لما ليس له نهاية من الزمن ؛
( والأزل والأبد كل منهما ليس وقتا معينا ، بل هما العبارة عن عدم الانتهاء من الزمن )
"الجنس" (في هذا البحث لا في المنطق) أو "النوع" : كليٌّ له أفراد أو أشخاص أو أعيان .
والكليات لا وجود لها في الخارج ، بل وجوده إنما يكون في العلم والأذهان ،
وأما في الخارج ، فالموجود فيه أفرادًا / أعيانًا / أشخاصًا / آحادًا .
ويطلق (الجنس) أيضا على كل فرد من أفراده لا بعينه أو على مجموعة أفراد أو جميع الأفراد ،
وهذا الأخير موجود في الخارج حسب وجود الأفراد .
وأما "الفرد" أو "العين" : فهو موجود معيَّن يتميز عن غيره من الموجودات لا يشارك في وجوده غيره .
وهذا الفرد أو العين صورتُه أو مَثَلُه موجودٌ بالأذهان ، ونفسُه أو حقيقتُه موجودٌ في الخارج الواقع .
وأفراد الجنس أو أعيانه إما أن يوجد في الخارج لحظة واحدة ، وإما أن يوجد متعاقبة واحدا تلو الآخر ؛
كما أنها إما أن تكون محصورة بعدد معين ، وإما أن تكون غير محصورة بل لا نهاية لعدد أعيانها .
فإذا كان الأفراد محصورة بالعدد ، فالجنس قطعا له بداية وله نهاية ، فهو حادث الجنس والأفراد .
وأما إذا كان الأفراد غير محصورة بالعدد ، فللجنس ثلاث حالات لا رابع لها :
- إما أن يكون له بداية ولا يكون له نهاية ، كنعيم أهل الجنة مثلا ؛
- وإما أن يكون له نهاية وليس له بداية ، ولا أجد له مثالا ؛
- وإما أن لا يكون له بداية ولا له نهاية ، كأفعال الله تعالى وكلامه .
والمسلمون يقولون في دعاء الصباح :
" سبحانك اللهم وبحمدك ، عدد خلقك ، ورضا نفسك ، وزنة عرشك ، ومداد كلماتك "
ولعل هذا القدر كاف للبداية ، فبانتظار الملاحظات والردود المناسبة من الإخوة والمشايخ الكرام . ويجدر بي قبل ذلك أن أنقل هذه الفقرة الوجيزة من كلام شيخنا شيخ الإسلام ررر :
"وذلك أن معنى الأزل ليس هو شيئا له ابتداء محدود حتى يقال : هل حصل شيء منها في ذلك المبدأ المحدود ؟ بل معنى الأزل هو معنى القدم ومعناه : ما لا ابتداء لوجوده ولا يقدر الذهن غاية إلا كان قبل تلك الغاية فإذا قال القائل : ( هل وجد شيء من هذه الحوادث في الأزل ) كان معناه : هل منها قديم لا أول لوجوده لم يزل موجودا ؟ والمثبت لذلك إنما يقول : لم يزل الجنس موجودا شيئا بعد شيء كما يقوله المسلمون وجمهور الناس غيرهم في الأبد فيقولون : إنه لا يزال جنس الحوادث يحدث شيئا بعد شيء " .
فمراد من يقول إن جنس الكلام قديم أو جنس الكلام موجود في الأزل ،
هو : كون المتكلم لم يزل يتكلم بمشيئته عن قدرته .
ومراد من يقول إن جنس المخلوق قديم أو جنس المخلوق موجود في الأزل ،
هو : كون الخالق لم يزل يخلق مخلوقا لا إلى بداية .
وهذا معنى قولنا إن الأزل ليس وقتا معينًَّا ، بل هو عبارة عن عدم البداية - كما أن الأبد عبارة عن عدم النهاية .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
نعم ، كل ما سوى الله محدث مخلوق كائن بعد أن لم يكن عابد له طوعًا أو كرهًا .
وكل ما فعله الله من الأفعال حادث كائن بعد أن لم يكن مسبوق بالإرادة المسببة له .
يعني جنس المخلوقات هو عندك جميع ما خلق الله وكل ما خلق الله حادث وعليه يكون جنس المخلوقات حادث وما كان كله حادث كان تسلسله حادث فإن كل مخلوق له بداية فمن المحال أن تجتمع المخلوقات لتكون ( أزلية ) ولأجل ذلك كان للمخلوقات بداية فكان هناك أول المخلوقات .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
هل جنس المخلوق شيءٌ ؟
- جنس المخلوق جنسُ شيئٍ لا عينُ شيئٍ
هل جنس المخلوق مخلوق ؟
- هو جنس المخلوق لا مخلوق بعينه ، فالسؤال غير واضح .
إذا كان كذلك فهل جنس المخلوقات هو الله أو غيره أو ليس بشيء ؟!!اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
نعم هو كذلك وهو متحقق في الواقع لكن شيئًا بعد شيء .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
بمعنى أن جميع الخلق الموجود في هذه اللحظة ، كان قبله خلق وسيكون بعده خلق ، فجميع المخلوقات التي خلقها الله عز وجل وجدت في الواقع لكن يستحيل وجودها جميعًا في وقت واحد لكنها تخلق شيئًا بعد شيء .
هذا صحيح !!اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
هذا خطأ بهذا الإجمال بل الحوادث المتصلة بالله غير مخلوقة وجنسها قديم ، والحوادث المنفصلة مخلوقة وجنسها حادث مخلوق.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
وسبب التفريق هو اختلاف علاقتها بالله كما مر فالصفات علاقتها بالله اقتران ، بينما المخلوقات علاقتها بالله سببية أو علية غير مقترنة .
للمخلوق المعين بداية أما المخلوقات جميعًا في جملتها ليس لها بداية ، لأن الله خالق منذ الأزل ، ومنعنا من القول بقدمها أننا نعلم علم اليقين أن الله سابق على هذا الخلق في جملته لأنه خالقه وموجده .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
وأنت إلى الآن يا أخ شرياس لم تجب على الاعتراض الوارد على القول بمخلوق هو أو المخلوقات ، وهو:
هل الله قبل هذا المخلوق كان خالقًا بالفعل أم بالقوة ، بلفظ آخر هل الله قبل هذا المخلوق الأول كان خالقًا بمعنى أنه قادر على الفعل فقط أو خالق بالفعل ؟!!
كنت أقصد عندما قلت ( كله حادث ) أي جنسه ونوعه لكن صفات الله تعالى الفعلية جنسها قديم ونوعها حادث كما تفضلتاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
صدقت فكلما أردت الرد دخل بعض الإخوة بمشاركة أشغلتني عن الرد لكن أعدك في المشاركة القادمة سوف أرد بالتفصيل على إعتراضك ولن أنشغل بأي مشاركة أخرى إن شاءالله تعالى
طبعا : غيره . وهذا واضح .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
وقولكم : (جنس المخلوق مخلوقٌ) هو مثل قول القائل :
"جنس الإرادة إرادةٌ" و "جنس الفعل فعلٌ" و "جنس الإنسان إنسان" و "جنس الحجر حجرٌ" .
وما فائدة أمثال هذا الكلام ؟!
أخي الحبيب يلزم من القول بأن جنس المخلوقات غير الله أن يكون مخلوقًا لا محالة فكل ما عدا الله مخلوق لا ريب في هذا .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
وأما استنكارك قول : "جنس الإرادة إرادةٌ" و "جنس الفعل فعلٌ" و "جنس الإنسان إنسان" و "جنس الحجر حجرٌ" .
فذلك لأنه من البديهيات فلا يحتاج إلى تقرير ، وإنما قلنا: ((جنس المخلوق مخلوق )) لما وجدنا من ينازع في هذه البديهيات . (ابتسامة)
ما كان غير الله من الأشياء الخارجية ، فهو مخلوق بلا أدنى ريب .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
وأما ما كان من الأشياء العلمية ، فحكمه حسب حكم المحل .
يلاحظ مثلا قول الله تعالى : ( كذلك الله يخلق ما يشاء ، إذا قضى أمراً فإنما يقول له كن فيكون )
ما / من هو المخاطب في هذه الآية ؟ وهل هو مخلوق ؟ وكيف يكون مخلوقا وهو لم يوجد بعد ؟!
جنس الإرادة جنس الإرادة ، وجنس الإنسان جنس الإنسان ، وجنس الحجر جنس الحجر . . هذا هو البديهي .
وأما أن نقول إن جنس الإرادة إرادة وجنس الإنسان إنسان فهذا لبس وعيٌّ من القول ، والعياذ بالله تعالى .
إن أردنا بجنس الإنسان : مجموعة الإنسان أجمعهم ، فالمجموع لا يقال له ( إنسان ) ؛
وإن أردنا بجنس الإنسان : أحد الإنسان لا بعينه ، فهو في الخارج معين فهو لا شك ( إنسان ) ؛
وإن أردنا بجنس الإنسان تصوره الكلي في الأذهان فهو ( مَثَل الإنسان ) لا إنسان بالفعل .
ويقاس على هذا ( جنس المخلوق ) و ( جنس التخليق ) وكل ما على هذا النمط من المسميات .
والله الموفق للسداد .
أخي الفاضل أنت الآن تفرق بين هذا الأمور الثلاثة، وهذا جيد .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
الأول: وهو مجموع الإنسان أجمعهم ومثل ذلك مجموع الخلق أجمعهم = وهذا ما أقصده بجنس المخلوقات.
الثاني: أحد الإنسان لا بعينه ، وهذا لا شك غير مراد في كلامي ألبتة .
الثالث: التصور .
ونحن عندما نسأل وعندما نتكلم إنما نتكلم عن الأول الجنس الذي هو مجموع الخلق أجمعهم .
السؤال الآن جنس المخلوقات بهذا المعنى له تحقق في الخارج أم لا ؟
تصوري - وإن كان خطأ فأرجو أن تصوب لي مشكورًا - أنه متحقق في الخارج لكن شيئًا بعد شيء وهذا موافق لقولنا ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق.
فإن كان ما فهمته أنا صحيحًا من أن جنس المخلوقات شيء غير الله وليس تصورًا ذهنيًا وأنه يمكن تحققه في الخارج شيئًا بعد شيء ، وأنه على ذلك يكون مخلوقًا فما هو الخطأ في هذا الكلام بارك الله فيك ؟!!
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الكتاب المذكور لكاملة الكواري في المسالة اين هو موجود على الشبكة
و جزاكم الله خيرا
حسنا يا شيخنا الفاضل . . . الاصطلاح لا مشاحة فيه ، فالمهم أن يكوم المقصود واضحا قبل الاتفاق على المصطلحات .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
فما إجايتكم على هذين السؤالين :
هل عدد المخلوقات أجمعهم محصورٌ متناهٍ أم أنها غير متناه ؟
وهل مجموع المخلوقات أجمعهم حادثٌ له بداية وكان غير موجودا ثم يوجد ؟
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أحبتي في الله
كنت قد آليتُ على نفسي أن لا أكتب في هذا الموضوع عندما لم يجبني صاحبه أصلحه الله إجابة صريحة، وربط فهم إجابتي بجواب غيري، وهو غير جائز في النقاش العلمي.
لكن وجدتكم ذهبتم مذهبًا آخر بالقضية ، واختلفتم في ثابت من الثوابت العقلية. حتى نطق بعضكم بما يخالف الأدلة العقلية والسمعية.
فلم أقصد بمشاركتي الدخول في تفاصيل، ولكن قصدت التوضيح والتدليل، على أمر ما لي من تبيينه بديل.
فبغض النظر عما أضيفت إليه لفظة ((جنس))
السؤال عن الجنس هو الله أو غيره؟ غير صحيح
ومَن جعل ذلك إلزاما بأن الجنس من حيث هو جنس مخلوق غير صائب.
لأنّ هذا ما حاول أن يلزم به متكلمو المعتزلة أهلَ السنة في نصر قولهم بخلق القرآن.
ووجه ذلك أنهم سألوا: هل جنس الكلام مخلوق أم غير مخلوق؟
فمن قال لهم: مخلوق، ألزموه بأن كلام الله مخلوق لأنه يدخل في جنس الكلام بلا خلاف بين عقلاء الناس.
ومَن قال: غير مخلوق، ألزموه بأن كلام الناس غير مخلوق لأنه يدخل أيضا في جنس الكلام بلا خلاف بين عقلاء الناس.
ولذلك نقل شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله عن الإمام أحمد بن حنبل رحمه الله أنه قيل له: إن فلاناً يقول لما خلق الله الأحرف سجدت له إلا ألف، فقالت: لا أسجد حتى أؤمر. فقال الإمام أحمد: هذا كفر.
قال شيخ الإسلام: «فأنكر على من قال إن الحروف مخلوقة، لأنه إذا كان جنس الحروف مخلوقاً لزم أن يكون القرآن العربي والتوراة العبرية وغير ذلك مخلوقاً وهذا باطل مخالف لقول السلف والأئمة، مخالف للأدلة العقلية والسمعية»
وقال في موضع آخر: «وأما قول القائل: إن الحروف قديمة أو حروف المعجم قديمة فإن أراد جنسها فهذا صحيح، وإن أراد الحرف المعين فقد أخطأ فإن له مبدأ ومنتهى، وهو مسبوق بغيره، وما كان كذلك لم يكن إلا محدثاً.»
وبين في موضع آخر فساد تصور وجود الكليات ((كالجنس)) وجود أعيان، فقال: «الكليات - كالجنس والنوع والفصل والخاصة والعرض العام - لا توجد في الخارج منفصلة عن الأعيان الموجودة . وهذا معلوم بالضرورة ومتفق عليه بين العقلاء وإنما يحكى الخلاف في ذلك عن شيعة "أفلاطون" ونحوه : الذين يقولون بإثبات "المثل الأفلاطونية" وهي الكليات المجردة عن الأعيان خارج الذهن، وعن شيعة "فيثاغورس" في إثبات العدد المطلق خارج الذهن. والمعلم الأول "أرسطو" وأتباعه متفقون على بطلان قول هؤلاء وهؤلاء»
قلت: وما لا وجود له في الأعيان فهو من حيث تصوّره في الحقيقة عدم، والعدم لا يقال فيه مخلوق ولا غير مخلوق.
وأما من حيث تصوّره في الأذهان فهو وجود، لكن ليس كل ما تتصوّره الأذهان يكون له وجودا في الحقيقة؛ كمن تصوّر أن فوق العرش إلها مع الله -تعالى الله عن ذلك علوًّا كبيرا- ، وهذا من أبعد المستحيلات،
فهل ذلك الذي تصوّره مخلوق أم غير مخلوق؟
من قال: مخلوق، فقد جعل فوق العرش مخلوقا وليس فوق العرش إلا الله.
ومن قال: غير مخلوق، فقد جعل فوق العرش إلها آخر غير الله.
نعم قد يقول البعض: إن تصوّره نفسه هو المخلوق وليس ما تصوّره.
نقول: هذا حق؛ لأن تصوّره هو من فعله، وأفعال العباد مخلوقة.
لكن هذا لا يَرِد على الجنس؛ لأنه ليس تصوّرا خاصّا بواحد من الناس، بل هو أمر كلّي مجرّد إلا عند أفلاطون وفيثاغورث وأتباعهما، وقد خالفوا بذلك عقلاء العالَمين.
ومَن قال: إن قصدي بالجنس جميع أفراده فهو بذلك مخلوق.
نقول: أصل الكلام خطأ فما يُبنى عليه يكون خطأً بالتبعيّة؛ لأن جنس أي شيء لا يطلق على مجموع أفراده بالاتفاق.
أكتفي بهذه الإشارة حتى لا يلتبس الأمر على بعض إخواني.
فمَن فهم هذا الأمر علِم الصواب في المسألة إن شاء الله.
ومَن عجز عن إدراكه فليتوقف عن الخوض فيه حتى لا ينزلق في خطأ عقدي وهو لا يشعر.
محبكم/ عيد فهمي
نعم - بارك الله فيك - جنس المخلوقات حادث، إن قصدت (حادث) بمعنى أنه مسبوق بغيره أقول نعم هو حادث لأنه مسبوق بخالقه، وأظن هذه لا نختلف فيها فالله تعالى سابق على ما عداه.
ومجموع المخلوقات حادث ليس له بداية، بل لم يزل هناك خلق قبله خلق لا إلى أول هذا هو معنى التسلسل.
وما من مخلوق من الأفراد إلا وهو مسبوق بخالقه وكذلك مجموع المخلوقات مسبوق بخالقه.
وأما كونه وجد بعد أن لم يكن فلا أقول بهذا لأن الله سبحانه لم يزل خالقًا وهو خالق على التحقيق بالقوة وبالفعل وليس بالقوة وحدها.
لكن المقطوع به في هذا أن الله سابق على خلقه وأن الخلق حادث مخلوق والله قديم غير مخلوق بل هو خالق كل شيء.
وأنا أريد منك يا أخ نضال - بارك الله فيك - أن تجيب على ما ألزمتك به وهو إذا كان جنس المخلوقات (وهو مجموع ما خلقه الله ) غير الله وهو متحقق في الواقع شيئًا بعد شيء فإن القول بقدمه يستلزم القول بقديمين وهذا باطل !!!
تنبيه : كتبت هذه المشاركة قبل أن أرى مشاركة الأخ (عيد فهمي) السابقة .
إلى هنا أنا متوقف عن الخوض في هذه المسألة ليس لموافقتي على كل ما جاء في مشاركة الأخ (عيد فهمي) جزاه الله خيرًا ، لكن أنا أرى أن الكلام في هذه المسألة ذهب بعيدًا فعلا وطال ، وهي من المسائل الكبار ، وأرى - وهذا غير ملزم لأحد - أن نكتفي بهذا القدر من النقاش ومن كان لدية فتوى من فتاوى أهل العلم الكبار المعتبرين فليأت بها وليضعها هنا تتميمًا للفائدة.
وأمَّا أنا فأعتذر عن الخوض في هذه القضية أكثر من ذلك وأستغفر الله من القول عليه بغير علم ، وكل قول قلته يخالف ما كان عليه رسول الله وصحابته الكرام ومن تبعهم بإحسان فأنا راجع عنه في الجملة. وصلى الله على سيدنا محمد وآله وصحبه وسلم تسليمًا كثيرًا.
وأعتذر عن الرد على أي سؤال يوجه إليّ في هذه المسألة وقد قلت ما أراه وأسأل الله أن يثبتني على ما فيه من الحق وأن يجنبني ما فيه من الخطأ والخطل .
شيخنا الفاضل علي عبد الباقي ، قولكم : (مجموع المخلوقات حادث ليس له بداية) هو عين التناقض ، فإن معنى (الحادث) : ما له بداية ويسبقه عدمه ، ولا أرى من استعمل على غير ذلك قبل هذا الوقت بالذات . والله لا أفهم ما هذا المصطلح الذي بنيتم عليه الكلام ؟ هذا ليس مصطلح المتكلمين ولا حتى الفلاسفة القائلين بالإيجاب الذاتى وتعدد القدماء ، فضلا عن أن يكون مصطلح أهل الحديث وعلماء السنة .
وفيكم بارك الله شيخنا الفاضل ؛اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
أولا : ليس هذا مصطلحي الذي تكلمت عليه . بل على هذا الاصطلاح يكون (جنس المخلوقات) لم ولن يوجد أبدًا على الإطلاق . كيف لا ؟ والموجود اليوم من مخلوقات الله تعالى هو ليس كلها ، بل كثير من المخلوقات قد فنيت قبل هذا اليوم ، وكثير منها لم توجد بعد . وكذلك في زمن الطوفان أو زمن الهجرة أو أي زمان فلاني . . قد فنيت قبل ذلك الزمن مخلوقات كثيرة لا يحصوا عددها إلا خالقها ، ولم يوجد بعد عندئذ من مخلوقات الله تعالى أشياء كثيرة جدًّا جدًّا لا نهاية لها . فالمتحقق في الواقع - على مقتضى هذا الاصطلاح - هو جزء هذا الجنس أو بعضه لا نفس الجنس ولا تمامه .
ثانيا : قصدي بقولي السابق (جنس المخلوقات غير الله) هو أنه (ليس الله) . وهذا لا إشكال فيه ، فإن (العدم) و (المعدوم) و (الممتنع) أيضا ليس الله ولا من أوصافه . فليس كل ما قيل إنه غير الله : مخلوقات متحققة أو صفاتها . بل نفس سؤال السائل : (هل جنس المخلوقات هو الله أو غير الله ؟) موقع للبس والإيهام . فإما أن يمتنع عن الإجابة ، وإما أن يقال إنه غير الله بالمفهوم المتعارف : (الله تعالى ليس من جنس المخلوقات ، فجنس المخلوقات إذن ليس الله ، بل هو جنس لمصنوعاته تعالى) .
ثالثا : الجنس عند التحقق في الخارج لا يبقى هو جنسًا ، بل أصبح عينًا مشخصا . وقد قلت مرارًا : (إن الجنس لا يوجد في الخارج جنسًا ، بل يوجد أعيانًا) ، وهذا نفس دندنة شيخ الإسلام رحمه الله عند التفضيل في هذه القضية كما هو المشاهد في كتبه وفتاويه .
رابعا : فقول القائل : (إن جنس الشيء الفلاني قديم ليس بحادث) ، معناه : أن ذلك الشيء لم يزل بعض أفراده موجودة متحققة في الخارج قبل الآن . وما من وقت يقدر ، إلا وبعض أعيان هذا الجنس موجودا قبل ذلك الوقت . فماصداق هذا الجنس إذن لم يزل موجودا بالفعل قبل أي وقت من الأوقات .
فإذا قلنا (إن جنس المخلوق قديم) ، فمعناه أن ما من وقت يقدر إلا وقد كان يوجد قبل ذلك الوقت مخلوق أو مخلوقات لا بعينها . وإذا قلنا (إن جنس التخليق قديم) ، فمعناه أن ما من وقت يقدر إلا وقد كان يوجد قبل ذلك الوقت تخليق أو تخليقات لا بعينها .
وهذا معنى (القديم) ، أي ما يتقدم على كل وقت من أعيان الأوقات .
ولم يخالفنا في جملة هذا إلا المتكلمون والفلاسفة .
قالت الكرامية : (جنس التكوين حادث قائم بذات الباري وليس قديما ، وبهذا يكون العالم المكوَّن حادثا) ؛
وقالت الأشاعرة : (جنس الحوادث حادث لكون كل فرد من أفرادها حادث ، فالعالم حادث وحصول التخليق حادث) ،
وقالوا : (جنس التخليق حادث منه تعالى لحدوث التعلق التنجيزى من الإرادة القديمة ، وكان قبل ذلك ممتنعا منه تعالى) ؛
وقالت المعتزلة : (جنس القدرة على التخليق حادث ، فإن القديم لا يتعدد والقدرة غير القادر ، بل القدرة موجودة في لا محل ) ؛
وقالت الجهمية : (جنس المخلوقات حادث منقض ، فله بداية وله نهاية ، وهو مسبوق بالعدم وملحوق به أيضا ، فالجنة فانية ) ؛
وقالت ملاحدة الفلاسفة : (أعيان الأفلاك التسعة قديمة ، وإن كان جنس ما تحت فلك القمر حادث بحدوث التأثير عن العقل الفعال ) .
فسبحان ربك رب العزة عما يصفون . . وسلام على المرسلين ، والحمد لله رب العالمين .
إن الله تعالى متصفٌ بصفات الكمال ومن هذه الصفات القدرة والخلق فالله تعالى قادرٌ على كل شيء وهو سبحانه وتعالى خالق كل شيء قال تعالى ففف إن الله على كل شيء قدير ققق النور آية 45 وقال تعالى ففف الله خالق كل شيء وهو على كل شيء وكيل ققق الزمر آية 62 .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
ولايوجد تناقض بين الإعتقاد أن الله تعالى خالق في الأزل وإعتقاد وجود مخلوق أول لأن الله تعالى خالقٌ قبل أن يخلق كما أنه رازقٌ قبل أن يرزق وسوف أضرب مثال ولله المثل الأعلى
لنقرأ هذه العبارة :
(( ماِئدَةٌ تُشْبِع وَماءٌ يُروي وجَنَّةٌ تَسُرُّ الناظِرين ))
لايلزم أن تُؤكل المائدة حتى توصف بالإشباع أو يُشرب الماء حتى يوصف بالإرواء أو تٌرى الجنة حتى تٌسِرَّ من يراها وأنا أضرب هذا المثل لغويا لا أكثر .
أما ربط صفة الخلق بخلق المخلوقات بمعنى إستبعاد كون الله تعالى متصف بالخلق من غير وجود المخلوقات كمن يقول لايمكن أن يكون الله تعالى خالق إلا مع وجود مخلوقات فهذا محال شرعا وعقلا لماذا ؟
أما شرعا فلأن الله تعالى وحده المتصف بالقِدم وفي الحديث ففف كان الله ولم يكن شيء غيره ققق
وأما عقلا فإن من المعلوم أن المخلوقات كلها حوادث والله تعالى هو الذي أحدثها فكيف يكون هناك شيء من المخلوقات موجود في الأزل مع الله !!! تعالى الله عن ذلك علواً كبيرا وبما أن جميع المخلوقات حوادث فلا بد إذا من وجود مخلوق أول أو على الأقل وجود مخلوقين وجدا معاً كمن يقول مثلا أن العرش و الماء خلقا معاً وهما أول الخلق .
أما إمكانية وجود مخلوق أو مخلوقات بلا بداية فهذا محال إذ لا شيء أسمه مخلوق بلا بداية فلو قال قائل أليس الله قادرٌ على خلق مخلوق ليس له بداية ؟
نقول إن هذا السؤال باطل ٌ من أساسه فليس هناك مخلوق ليس له بداية كما أنه لايوجد مخلوق يعلم الغيب أو يغفر الذنوب أو ينزل الغيث لذى نقول أن كل هذا لاشيء واللاشيء لايقع تحت القدرة الإلهيه لأنه لاشيء .
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته وأحبك الله الذي فيه أحببتنا .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
لم أكن أعلم أن هذا السؤال غير جائز في النقاش العلمي وهذه فائدة منكم لي وللأخوة فجزاكم الله خيرا وسعداء بعودتكم أخونا الفاضل عيد فهمي .
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
إخواني الأفاضل
ما زلتم تضطروني للمشاركة لبيان ما قد يلتبس على من يطالع مشاركاتكم
المثل المضروب غير صحيح بغض النظر عن الصواب في أصل المسألةاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
لأن المثل يتكلم عن صفات لازمة والمسألة في أفعال متعدية
فالطعام لا يفعل الإشباع إنما يتصف بكونه مشبعا
والماء لا يفعل الرِيّ وإنما يوصف بأنه مرويا.
والمعنى الصحيح الذي يضرب لا بد أن يوافق أصل المسألة
مثل:
كاتب يكتب، وصانع يصنع، ومتكلم يتكلم
وهنا:
هل يسمى الكاتب كاتبا وهو لم يكتب شيئا مطلقا
وهل يسمى الصانع صانعا وهو لم يصنع شيئا أبدا
وهل يسمى المتكلم متكلما وهو لم ينطق كلمة واحدة من قبل
فيعود الإشكال كما هو
وللأسف فهذه الأمثلة أو شبيهة بها تماما كان قد أوردها بشر المريسي في ادّعائه بخلق القرآن فاحذروا يا إخواني فقد كثر كلامكم ووقع فيه كثير من كلام أهل البدع واستدلالاتهم وأنتم لا تشعرون
والله أنا مشفق عليكم جدا.
أخوكم المحب / عيد فهمي
جزاك الله خير على التصحيح وأستغفر الله تعالى ولكن هذا فيما يتعلق بالناحية اللغوية فهل ترى خطأ فيما ذكرت من الناحية العقائدية .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
مع الاعتذار للإخوة الأفاضل الذين يتحاورون في هذا الموضوع وبإمكان الأخ (نضال) أن يجيب على الأخ شرياس إن أحب فإن مذهبه يناقض ما ذهب إليه من القول بالتسلسل في الماضي، والعكس أيضا صحيح.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
أما أنا فسأكتفي فيما يأتي بنقل ما أقف عليه في هذه المسألة من كلام أهل العلم الكبار .
جزاك الله خير على محبتك وإشفاقك وهذا هو دأب الإخوة الكرام ولكن عندما نرى أحدأ من الإخوة وقع في خطأ فلا بد من البيان والنصيحة .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
صفة الكلام ثابته لله تعالى وهي أزلية الجنس حادثة النوع ومثلها صفة الخلق ولكن البعض يرى أن إثبات مخلوق أول يلزم منه إثبات كلام أول وهذا باطل باطل باطل لماذا ؟
إن كلام الله تعالى ليس بمخلوق فلا أول لكلامه أما المخلوقات فهي حادثة جنساً ونوعاً وهي مسبوقه بخالقها .
وإياكماقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
الخطأ ليس في مقصودك، ولكن في لازم قولك
فبعيدا عن مسألتكم.
أرأيت لو جاء إنسان معتزلي ينكر الصفات.
فقلت له: إن الله متصف بها في الأزل.
فقال لك: بل يجوز أن يكون سميعا بلا سمع وعليم بلا علم وبصير بلا بصر.
فتقول هذا لا يعقل.
فيقول: بل يعقل كما نقول: الطعام يشبع وليس هناك إشباع، والماء يروي وليس هناك إرواء، والجنة تسرّ الناظرين وليس هناك ناظر.
أليست حجته هي نفس حجتك فلو جوّزنا حجّتك، لزمنا أن نجوّز حجّته.
وهذا مكمن الخطر.
فالاستدلال هنا خطأ شرعا وعقلا قبل أن يكون خطأً لغويًّا
فأرجو الانتباه لذلك أصلحك الله
أعلم هذا فالخطأ اللغوي ترتب عليه خطأ عقائدي ولكن ما قصدته بكلمة ( الناحية العقائدية ) أي باقي المشاركة بخلاف المثل وما ترتب عليه عقائدياًاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
والله شيء طيب أن نقوم بنقل كل ماجاء عن أهل العلم الكبار في هذه المسألة بدل أن أكتفي أنا بنقل كلام الحافظ إبن حجر العسقلاني من فتح الباري أو يقوم غيري بنقل كلام شيخ الإسلام إبن تيمية من درأ تعارض العقل والنقل .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
أخي شرياس
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
قد ذكرت لك من قبل الصواب في هذه المسألة
وبيّنتُ لك سبب الخلاف قبل أن تلزمني بجواب غيري
فأنت تظن أن من يقول بالقول الذي تنسبه لشيخ الإسلام -وهو في الحقيقة قول أهل السنة وإنما خالف في ذلك بعض المتأخرين من أهل السنة لعدم قدرة عقولهم على استيعاب المسألة- فأنت تظن أن قائل هذا القول يلزمه ردّ الرواية الصحيحة الثابتة -كما بيّنتُ لك من قبل- وهي رواية: «كان الله ولم يكن شيء معه» أو «غيره» وكلاهما صحيح وهذا ما تمليه عليّ الأمانة العلميّة فأنا أشتغل أساسا في التحقيق.
لكن هذا الظن غير صحيح وإن وافقك عليه مخالفوك للأسف.
نعم قد ذكر شيخ الإسلام رحمه الله ما يفهم منه ردّ هذه اللفظة لكن هذه طريقة شيخ الإسلام أنه في معرض المحاجّة يذكر كل الوجوه الممكنة للردّ وليس معنى ذلك أنه يعتمدها جميعا وجها وجها.
ومن كان له خبرة بأسلوب شيخ الإسلام علِم ذلك علما لا شك فيه ولا ارتياب
فسبب الخلاف الحقيقي في هذه المسألة هي إلزامات فلسفية للأسف لم تذكروا واحدة منها مع طول مناقشاتكم.
وهذا يدلّ على أنّ أغلب المشاركين -وليس كلّهم- لا يعلم سبب الخلاف الحقيقي.
وأنا هنا لن أذكر هذه الإلزامات لكثرتها فلعلي أفرد لها موضوعا
لكن بعد قراءتك ما سبق أُعيد عليك كلاما ذكرتُه من قبل بنصه
فرجائي أن تتامّله جيّدا واعذرني فلن أدخل في نقاش مرّة أخرى:
الكلام هو:
وقد أورد الجويني وغيره من المتكلمين في رد مسألة حوادث لا أول لها إيرادا منطقيا.
فقال رحمه الله:
إنك لو قلتَ: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا إِلَّا أُعْطِيكَ بَعْدَهُ دِرْهَمًا)) كان هذا ممكنا.
إنك لو قلتَ: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا حَتَّى أُعْطِيَكَ قَبْلَهُ دِرْهَمًا)) ان هذا ممتنعا.
وقوله صحيح، لكن الموازنة نفسها غير صحيحة.
لأن قول القائل: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا حَتَّى أُعْطِيَكَ قَبْلَهُ دِرْهَمًا)) فهو نفي للمستقبل حتى يحصل المستقبل ويكون قبله. فقد نفى المستقبل حتى يوجد المستقبل، وهذا ممتنع فعلا.
لكن الموازنة الصحيحة، أن تجعل ماضيا قبل ماض ، كما جعلت هناك مستقبلا بعد مستقبل.
فيكون القولان هما:
في المستقبل: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا إِلَّا أُعْطِيكَ بَعْدَهُ دِرْهَمًا)) وهو ممكن.
وفي الماضي: ((مَا أَعْطَيْتُكَ دِرْهَمًا إِلَّا أَعْطَيْتُكَ قَبْلَهُ دِرْهَمًا)) وهو ممكن أيضا.
فمن استطاع أن يدرك ذلك فهو زيادة في العلم يتبعها زيادة في الإيمان.
ومن لم يستطع فيكفيه من الاعتقاد ما اتفقنا عليه مسبقا.
وأما من يأتي إلى جزء من الحديث ويفرده ليستدل على معنى معين -وهو في الحقيقة يدفع معنى آخر غير صحيح تصوره في ذهنه من وجود قديم مع الله-فهذا غير مقبول؛ لأنه لم يرد «كان الله ولم يكن شيء معه» مجردًا، وإنما ورد على السياق المذكور في الحديث، ولا يظن ظانّ أن معناه الإخبار بتعطيل الرب سبحانه وتعالى دائما عن الفعل حتى خلق السماوات والأرض، فإن قوله بعد ذلك: «وكان عرشه على الماء» ينفي هذا الظن.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
ألم أقل لك من قبل يا أخ علي أن هذه المسألة لا نأخذها الا من الجهابذة وأنت تقول لي كتاب ((( كاملة الكواري ))) :)اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
من البداية نقلت عن الجهبذ الإمام الحافظ المحدث إبن حجر العسقلاني ونقلت أيضا استشهاد بكلامه .
أستغفر الله تعالى من القول عليه بغير علم ورحم الله إمرءٍ عرف قدر نفسه .
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاتهاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
والله يا أخ عيد أنا رأيي من رأي أخي علي وهو التزام النقل من كتب أهل العلم الكبار ولهذا فأنا أطالبك بالآتي :
أن تثبت بالنقولات العلمية أن أهل السنة والجماعة أجمعوا على القول بتسلسل لا أول له للأحداث في الماضي
أخياقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
أصلحك الله
أنت تعلم أنّ أهل السنّة الأصل عندهم عدم الخوض فيما يتعلق بذات الله وأسمائه وصفاته ابتداءً إلا أن ينطق بعض أهل البدع بما يخالف عقيدة السلف فيردّون عليه بما كان مستقرًّا في نفوس السلف وإن لم ينطقوا به نصًّا.
فمثلا قبل ظهور المعتزلة في أوائل عصر التابعين لن تجد نقولا صحيحة صريحة في أن القرآن كلام الله غير مخلوق منه بدأ وإليه يعود.
فكل ما قبل ظهور القول بخلق القرآن من نقولات عن السلف إما صحيح غير صريح أو صريح غير صحيح.
لكن بعد ظهور الفتنة ظهرت الأقوال الصريحة الصحيحة.
وكذلك هذه المسألة -حوادث لا أول لها- لم يظهر القول بنفيها في القرون الفاضلة الأولى.
فلمّا ظهر استدلّ أهل السنّة بنقول عن السلف صحيحة لكنها غير صريحة.
فالمطالبة بنصوص صحيحة صريحة في هذه المسألة بعينها عن العلماء المتقدمين على عصر الخوض فيها فهو مطالبة بالمستحيل.
وأما بعد ظهورها والخوض فيها فأجلّ وأكبر من تكلّم فيها شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله وأنت لا تقبل قوله ابتداءً، فكل مَن دونه فلن تقبل قوله من باب أولى: كابن القيم وابن أبي العز الحنفي وابن عبد الوهاب ومن تابعهم من علماء نجد والحجاز وغيرهم إلى عصرنا هذا.
أليس كذلك؟
أرجو أن يتضح الأمر لك ولجميع الإخوة الذين شاركوا في هذه المسألة.
والله من وراء القصد وهو الهادي إلى سواء السبيل.
هذا كلام نقله الأخ عبد الرحمن السديس عن الشيخ عبد الرحمن البراك في موضوع في ملتقى أهل الحديث على هذا الرابط :
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showth...E3%D3%C3%E1%C9
وفيه نسب الشيخ إلى شيخ الإسلام ابن تيمية القول بقدم جنس المخلوقات وجعل القول بالتسلسل في المخلوقات لا إلى أول قول بقدم جنس المخلوقات.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الرحمن السديس
وهذه مشاركة في نفس الموضوع
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الرحمن السديس
الأخ الفاضل شرياس :
عندي 3 أسئلة أتمنى منك الإجابة عليه :
1 - هل كان الله تعالى في الأزل قادراً على الخلق أم لا ؟
فإن قلتَ : نعم و أن الله تعالى كان قادراً على الخلق ثم خلق المخلوقات.
2 - فسؤالي الثاني : وهل تأخر خلق المخلوقات واجب أم جائز؟!
فإن قلتَ : هو واجب
3 - فسؤالي الثالث : من الذي أوجبه؟! قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين !
وإن قلتَ : هو جائز , فهذا قول بجواز حوادث لا أول لها و هو ما نقوله و قد صرّحت به من حيث لا تشعر و السلام
أحسن الله إليك يا شيخ عليّ.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
أفهم منك بعد ما نقلته عن الشيخ البراك أنّك توافقني الآن فيما جاء في مشاركتي في مسألة ((الجنس))
وقال شيخ الإسلام في الصفدية (ج2/ص47):
((ولفظ القديم والأزلي فيه إجمال:
فقد يراد بالقديم الشيء المعين الذي ما زال موجودًا ليس لوجوده أول.
ويراد بالقديم الشيء الذي يكون شيئًا بعد شيء فنوعه المتوالي قديم وليس شيء منه بعينه قديمًا ولا مجموعه قديم ولكن هو في نفسه قديم بهذا الإعتبار فالتأثير الدائم الذي يكون شيئًا بعد شيء وهو من لوازم ذاته هو قديم النوع وليس شيء من أعيانه قديمً)).
جزاك الله خيرًا ، ليس بعد لكن يبدو لي أنني عندي مشكلة في فهم معنى (جنس المخلوقات ...)، وما زال البحث مستمرًا ، بارك الله فيك .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
لايمكن المقارنة بين الأمرين فالقرآن كلام الله تعالى وهذا ثابت ثبوت قطعي بصريح القرآن وصحيح وصريح السنة وبإجماع الأمة ولهذا كان من البديهي التسليم بأن القرآن كلام الله فلما أثار أهل البدع الشبهات قام العلماء بالرد عليهم وخذ على سبيل المثال القول الباطل بأن الله تعالى موجودٌ بذاته في الأرض هذا مخالف للأدلة الصحيحة الصريحة ولكن عندما حرَّف أهل البدع معنى قوله تعالى ففف وهو الذي في السماء إله وفي الأرض إله وهو الحكيم العليم ققق الزخرف آية 84 رد عليهم أهل السنة , فهل كان المعنى الصحيح خافياً على أهل السنة ؟ قطعا لا بل كان المعنى معلوماً .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
ما أريد قوله أن مسألة ( أزلية ) تسلسل الحوادث في الماضي لاتقارن بحقيقة أن القرآن كلام الله تعالى .
نعم كان الله تعالى في الأزل قادراً على الخلق .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المقدادي
هل تقصد بكلمة تأخر سبق الله تعالى على المخلوقات ؟ إذا كنت تقصد ذلك فهذا أمر حتمي شرعا وعقلا وقد ذكر الأدلة على ذلك .