رد: هل الخلاف بين مثبتي المجاز ومنكريه له ثمرة عملية ؟
وحتى لو قلنا إن هذا صحيح فهو يعني أنه لا توجد ثمرة، وهو المطلوب، فما الإشكال؟
رد: هل الخلاف بين مثبتي المجاز ومنكريه له ثمرة عملية ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي
هل تقصد أنه لو قسم بعض العلماء تقسيما معينا يراه هو صحيحا ويراه الآخرون باطلا، فهذا يلزم منه حتما ولا بد أن لا يوجد ثمرة للخلاف؟!
لا أظنك تقول بذلك، بل لا أظن عاقلا يقول بذلك، وأغلب ظني أنه يوجد لبس في توضيح المسألة بيننا.
هذه هي النقطة التى أهدف إليها .
كي نقدر على إجابة سؤال السائل : (هل يثمر هذا الخلاف ؟)
لا بد أن نعرف أولا على أن ذلك الخلاف المذكور موجود لا معدوم (إذ إن المعدوم لا يثمر بالضرورة) .
ولكي نقدر على معرفة وجود الخلاف الحقيقي أو عدمه
لا بد أن نتعرف (أو قل : نتفق) أولا على صحة التقسيم أو عدمه .
فإنه متى تحقق بطلان التقسيم تحقق انعدام الخلاف الخقيقي من أساسه - مما يستلزم انعدام الثمرة .
رد: هل الخلاف بين مثبتي المجاز ومنكريه له ثمرة عملية ؟
لو اتفقنا على صحة التقسيم فلن يكون هناك خلاف أصلا يا شيخ، فتأمل!
الخلاف أصلا هو في (صحة التقسيم)، فكيف تطالبنا بالاتفاق على صحة التقسيم حتى يوجد خلاف في صحة التقسيم؟
هذا تناقض.
رد: هل الخلاف بين مثبتي المجاز ومنكريه له ثمرة عملية ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي
وحتى لو قلنا إن هذا صحيح فهو يعني أنه لا توجد ثمرة، وهو المطلوب، فما الإشكال؟
لا إشكال في قول القائل بعدم الخلاف بين مثبتي التقسيم ومنكريه .
وإنما يلزمنا نحن بيان سبب هذه النتيجة .
وإلا ، فقد يظن ظان أن سبب عدم الثمرة هو تعنت المنكرين لا اعوجاج تقسيم المقسمين .
رد: هل الخلاف بين مثبتي المجاز ومنكريه له ثمرة عملية ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي
لو اتفقنا على صحة التقسيم فلن يكون هناك خلاف أصلا يا شيخ، فتأمل!
الخلاف أصلا هو في (صحة التقسيم)، فكيف تطالبنا بالاتفاق على صحة التقسيم حتى يوجد خلاف في صحة التقسيم؟
هذا تناقض.
أطالب بصحة التقسيم حتى يوجد خلاف حقيقي بين المقسمين والمنكرين .
وبعد التحقق من وجود خلاف حقيقي بين الطائفتين ، نفدر على الحكم بوجود ثمرة جوهرية لهذا الخلاف أو عدمه .
وأما مع اختلافنا حول (صحة التقسيم) فلن نقدر على إجابة سؤال السائل : (هل للخلاف ثمرة ؟)
فلا بد من الاتفاق أولا على صحة التقسيم أو بطلانه ، كي نقدر على إجابة هذا السؤال - لأنه مبني على هذا الافتراض .
ويشبه هذا : قضية الخلاف مع من قسم النصوص الصحيحة إلى (الموافق للمعقول الصريح) و إلى (المخالف له) .
رد: هل الخلاف بين مثبتي المجاز ومنكريه له ثمرة عملية ؟
اقتباس:
هل يصح أن ننفي الكفر (بمعنى عدم إقرار القلب) عن إبليس؟
لا يصح شرعا ، وإن صح ذلك لفظا لبعض أرباب المجاز .
اقتباس:
وهل يصح أن ننفي الإيمان (الكامل) عن المذنب؟
يصح هذا لورود مثل هذا الإطلاق في النفي (على معنى نفي الأكملية) في كلام الشارع وأهل اللغة .
فليس مبرر الصحة : التسليم بأمر (الخقيقة والمجاز) .
رد: هل الخلاف بين مثبتي المجاز ومنكريه له ثمرة عملية ؟
وأما بخصوص قضية (ثمرة "عملية") ، فهذه مبناها على "أحكام القسمين" .
فإذا أعطى أصحاب التقسيم للمجاز "أحكاما عملية" ما لا يعطونه للحقيقة ، فالخلاف معهم سوف يثمر ثمرة عملية .
والعكس بالعكس .
رد: هل الخلاف بين مثبتي المجاز ومنكريه له ثمرة عملية ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي
يا شيخنا الفاضل، هذا غير صحيح بالمرة.
بل إن شيخ الإسلام نفسه ذكر في غير موضع أن التعريفات الدقيقة لم تكن من منهج السلف، وأنه يكفي التصور الإجمالي، يعني مثلا: إذا قال لك رجل: (لن أجتنب الحرام حتى تعطيني التفريق الدقيق بينه وبين الحلال بحيث لا يدخل أحدهما في الآخر)، فكلامه واضح البطلان مخالف لإجماع العلماء؛ لأن وجود أشياء مشتبهة بين الحلال والحرام أو أشياء مختلف فيها لا يبيح له أن يستحل المتفق عليه.
فالمقصود أن مناقشة بعض المسائل لا يستلزم وجود الحد الدقيق لما يدخل وما يخرج؛ لأن هذا لا يكاد يوجد كما قال شيخ الإسلام.
بارك الله فيكم .
نحن لا نتكلم هنا عن (التعريف الدقيق) على طريقة المناطقة - فذاك منكر .
بل نتكلم عن تعريف كاف (فرقان) يميز به بين القسمين تمييزا مطردا .
وعملية وضع الضوابط - لما سأنه أن ينضبط - من دأب السلف .
بل هي طريقة القرآن وسنة الرسول (ص) . بل هي خصيصة العقل .
ولا نتكلم كذلك عن وجود (القسم الثالث المشيته) ،
فإن وجوده مع صحة التقسيم كثير كثير لا ننكره أصلا .
لكن الاشتباه ليس وصفا ذاتيا للشيء ، بل هو وصف له باعتبار علم الناظر إليه .
فقضية (الحلال) و (الحرام) مثلا ، قال فيه تعالى عن نبيه (ص) : (وَيُحِلُّ لَهُمُ الطَّيِّبَاتِ وَيُحَرِّمُ عَلَيْهِمُ الْخَبَائِثَ) . فالطيب والخبث هما فرقان منضبط للحلال والحرام ، وقد بين الله ورسوله (ص) الطيبات من الأشياء والخبائث منها . فالحلال بين ، والحرام بين . هذا مع قول النبي (ص) : (وبينهما أمور متشابهات لا يعلمهن كثير من الناس) . فليس منشأ الاشتباه اعوجاج التقسيم وعدم انضباطه ، بل لنقصان معرفة الناظر بالشيء المحكوم عليه .
فالفرقان بين الحلال والحرام ثابت ، لكن علم الناس به في الأعيان يتفاوت قوة وضعفا .
رد: هل الخلاف بين مثبتي المجاز ومنكريه له ثمرة عملية ؟
ما الفرق بين الحد الدقيق على طريقة المناطقة، والتعريف المميز تمييزا مطردا؟
هذا سؤال جانبي.
أما السؤال الأصلي فهو:
شيخنا الفاضل، هل تنازع أن العلماء اختلفوا في تقسيم الكلام إلى حقيقة ومجاز؟
إن كنت تنازع في هذا فليس لنقاشنا معنى؛ وإن كنت لا تنازع في هذا، فليس لكلامك معنى.
رد: هل الخلاف بين مثبتي المجاز ومنكريه له ثمرة عملية ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي
يا شيخنا الفاضل هذا مصادرة على المطلوب؛ لأن هذا هو عين المسألة المتنازع فيها.
جزاك الله خيرا. هذه هي المشكلة التي واجهتها. وأبلغ سلامي للشيخ نضال واشكره على اثراء النقاش ، ولكني اعتب عليه ما ذكره أبو مالك من مصادرة على المطلوب بالافتراض ، وهذا لا يتأتى لأنّا بصدد مناقشة ما هو واقع موجود.
رد: هل الخلاف بين مثبتي المجاز ومنكريه له ثمرة عملية ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي
ما الفرق بين الحد الدقيق على طريقة المناطقة، والتعريف المميز تمييزا مطردا؟
هذا سؤال جانبي.
فروق كثيرة مؤثرة ما أظن أن مثلكم يجهلها .
وإن لم تخني الذاكرة ، فشيخ الإسلام نفسه قد أجاب على هذا السؤال بالذات - لكن لا يحضرني الموضع .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي
أما السؤال الأصلي فهو:
شيخنا الفاضل، هل تنازع أن العلماء اختلفوا في تقسيم الكلام إلى حقيقة ومجاز؟
إن كنت تنازع في هذا فليس لنقاشنا معنى؛ وإن كنت لا تنازع في هذا، فليس لكلامك معنى.
طبعا يا شيخنا الجليل لا ننازعه .
لكن ليس لسؤالكم (هل للخلاف في أمر المجاز ثمرة عملية؟) معنى حتى توافق أحد الفريقين .
فإما أن توافق المقسمين ، وإما أن توافق المنكرين . . وعندها كانت لسؤالكم فائدة .
رد: هل الخلاف بين مثبتي المجاز ومنكريه له ثمرة عملية ؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله الشهري
جزاك الله خيرا. هذه هي المشكلة التي واجهتها. وأبلغ سلامي للشيخ نضال واشكره على اثراء النقاش ، ولكني اعتب عليه ما ذكره أبو مالك من مصادرة على المطلوب بالافتراض ، وهذا لا يتأتى لأنّا بصدد مناقشة ما هو واقع موجود.
سلام الله عليكم شيخنا الفاضل ورحمته وبركاته .
نسأل الله أن يبارك في علمكم وعمركم ، وأن يجنبكم من مثل هذه التعليقات الباردة .
دمتم بخير وعافية .
============================== ============================== ========
قال ابن تيمية : وَلِهَذَا لَا يُوجَدُ لِلْقَائِلِينَ بِالْمَجَازِ قَوْلٌ أَلْبَتَّةَ بَلْ كُلُّ أَقْوَالِهِمْ مُتَنَاقِضَةٌ وَحُدُودُهُمْ وَالْعَلَامَاتُ الَّتِي ذَكَرُوهَا فَاسِدَةٌ ؛ إذْ كَانَ أَصْلُ قَوْلِهِمْ بَاطِلًا فَابْتَدَعُوا فِي اللُّغَةِ تَقْسِيمًا وَتَعْبِيرًا لَا حَقِيقَةَ لَهُ فِي الْخَارِجِ بَلْ هُوَ بَاطِلٌ فَلَا يُمْكِنُ أَنْ يُتَصَوَّرَ تَصَوُّرًا مُطَابِقًا وَلَا يُعَبَّرَ عَنْهُ بِعِبَارَةِ سَدِيدَةٍ ؛ بِخِلَافِ الْمَعْنَى الْمُسْتَقِيمِ فَإِنَّهُ يُعَبَّرُ عَنْهُ بِالْقَوْلِ السَّدِيدِ كَمَا قَالَ تَعَالَى : { يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا اتَّقُوا اللَّهَ وَقُولُوا قَوْلًا سَدِيدًا } وَالسَّدِيدُ : السَّادُّ الصَّوَابُ الْمُطَابِقُ لِلْحَقِّ مِنْ غَيْرِ زِيَادَةٍ وَلَا نُقْصَانٍ وَهُوَ الْعَدْلُ وَالصِّدْقُ بِخِلَافِ مَنْ أَرَادَ أَنْ يُفَرِّقَ بَيْنَ الْمُتَمَاثِلَي ْنِ وَيَجْعَلَهُمَا مُخْتَلِفَيْنِ ؛ بَلْ مُتَضَادَّيْنِ ؛ فَإِنَّ قَوْلَهُ لَيْسَ بِسَدِيدِ
============================== ============================== ========
اريد ان اسال سؤال يا اخواني
لو سمحتم يا شيوخناالاعزاء اريد ان اسال سؤال وهو ان هناك شيوخ تعترف بالمجاز وتستخدمه وشيوخ اخرين لا تعترف به حيث يقول الشيوخ اللذين لا يعترفون به ان من يعترفون بالمجاز ينفون صفات الله حيث يفسرون اليد مثلا بالقدرة والي غير ذلك
اما الشيوخ اللذين لا يعترفون بالمجاز يقولوا ان لله يد وساق وكل ماذكره القران ولكن بما يليق بجلالته وبدوم تشبيه ولا قياس علي اي مخلوقات
انا اسف يا شيوخنا اطلت عليكم
السؤال هو
هل قوله تعالي (فنفخنا فيه من روحنا ) تحمل علي ان لله روح وانه اعطي منها الي سيدنا عيسي اذا اتبعنا نهج وخطوات من لا يؤمنون بالمجاز ويقولون ان لا مجاز في القران بل كله حقيقه ولذلك علي فهمي لكلامهم فسرت الايه السابقه بالنسبه للذين لايؤمنون بالمجاز ويقولو ان القران كله حقيقه فقط ان لله روح وانه اعطي منها الي سيدنا عيسي
وجزاكم الله كل خير وانا اسف اطلت عليكم
رد: اريد ان اسال سؤال يا اخواني
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سليم محمد سليم
لو سمحتم يا شيوخناالاعزاء اريد ان اسال سؤال وهو ان هناك شيوخ تعترف بالمجاز وتستخدمه وشيوخ اخرين لا تعترف به حيث يقول الشيوخ اللذين لا يعترفون به ان من يعترفون بالمجاز ينفون صفات الله حيث يفسرون اليد مثلا بالقدرة والي غير ذلك
اما الشيوخ اللذين لا يعترفون بالمجاز يقولوا ان لله يد وساق وكل ماذكره القران ولكن بما يليق بجلالته وبدوم تشبيه ولا قياس علي اي مخلوقات
انا اسف يا شيوخنا اطلت عليكم
السؤال هو
هل قوله تعالي (فنفخنا فيه من روحنا ) تحمل علي ان لله روح وانه اعطي منها الي سيدنا عيسي اذا اتبعنا نهج وخطوات من لا يؤمنون بالمجاز ويقولون ان لا مجاز في القران بل كله حقيقه ولذلك علي فهمي لكلامهم فسرت الايه السابقه بالنسبه للذين لايؤمنون بالمجاز ويقولو ان القران كله حقيقه فقط ان لله روح وانه اعطي منها الي سيدنا عيسي
وجزاكم الله كل خير وانا اسف اطلت عليكم
أجيبك أخي الفاضل وإن كان نداؤك لايشملني.
أما عن تعقيبك، فينبغي أن يُعلم بأن كثيرًا ممن يثبتون المجاز لا يؤوّلون صفات الذات كاليد والوجه، ولاصفات الأفعال كالنزول والمجيئ. ولو كان إثبات المجاز سببًا مطّردًا لنفي الصفات لما طرح أبو مالك سؤاله، ولو طرحه لأجابه الإخوة بما تفضلت بذكره.
أما عن سؤالك، فالمفسرون على أن هذا الروح مخلوق، فليس شيئ من ذات الله في ذوات المخلوقين، وإنما أضاف الله الروح إليه تشريفًا، كما أضاف البيت إليه في قوله: "وطهر بيتي للطائفين". فالإشكال مبني على تبيين جهة الإضافة أخي الكريم، فمتى أظهرناها زال الإشكال.
والله أعلم
