عرض للطباعة
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
قلت لك يا أخ نضال أن مشكلتك أنك تساوي بين كان الأولى وكان الثانية مع العلم أن كان في حق الله تعالى تعني الأزلية مثل قوله تعالى ففف وكان الله سميعا عليما ققق فكان هنا تفيد الأزلية فربنا تعالى كان سميعا عليما بلا بداية وأما كان في حق المخلوقات فلا تعني الأزلية مثل قوله تعالى ففف وكان الانسان أكثر شيء جدلا ققق فالانسان كان أكثر شيء جدلا ببداية .
لا أدري ما وجه اعتراضك هذا .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
أولا : عممت القول أن كان في حق الله تعالى تعنى الأزلية . فماذا تقول في قوله تعالى : (وكان الله بما تعملون بصيرا) ؟ هل كان الله في الأزل - على مقتضى قاعدتك هذه - يبصر أعمالنا مع كوننا لم نُخلق بعد ؟!
ثانيا : هب أن الأمر كما قلت ، فأين في الحديث التعرض لذكر خلق العرش والماء ؟ وأين فيه نفى كل مخلوق مطلقا قبلهما ؟ ثم أين فيه أن العرش والماء يدخلان في قوله : (شيء غيره) ؟!
في قوله تعالى ففف وكان الله بما تعملون بصيرا ققق اثبات لصفة البصر وأنه جلّ وعلا بصير ولا نفهم من الآية أن هذه الصفة محصورة فما نعمل فالله تعالى كان بصيرا بما نعمل وبكل شيء فالله تعالى لايخفى عليه شيء في الأرض ولا في السماء ولا يخفى على الله خافيه وعلماء الأصول يقولون أن اللفظ قد يأتي لفظ عام يراد به الخاص وقد يأتي خاص أريد به العام .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
لو سلمت أن الأمر كما قلت لزمك أن تسلم بأن العرش والماء خلقا وأنهما أول الخلق .
ومعاذ الله عن أن أفهم أن بصره تعالى محصور فيما نعمل !اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
يا أخي ، لاحظ النقطة التى قصدتها . . . الإبصار لا يطلق إلا لما هو من جنس الرؤية والشهود ،
فلا يبصر إلا ما هو حاصل . وأما ما لم يوجد بعد ، فهذا إنما "يعلم" لا "يبصر" ولا "يرى" .
لأن رؤية المعدوم محال . فمن المحال أن يبصر المبصر بأعمالنا في حال عدمنا قبل أن نُوجد .
لا نسلم إلا ما كان علما .اقتباس:
لو سلمت أن الأمر كما قلت لزمك أن تسلم بأن العرش والماء خلقا وأنهما أول الخلق .
وأما ما كان خلاف العلم ، فليس يسوغ التسليم به لقائله أبدا .
للرفع . فالحيدة عن الجواب ضرب من الانقطاع .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
بارك الله فيك أخي نضال مشهود فقد أجدت و أفدت
وفيكم شيخنا المقدادي . . . والحمد لله أولا وآخرا .
الأخ الفاضل نضال مشهود كل ما كتبته في هذا الموضوع جيد ما شاء الله وأوافقك عليه إلا في جزئية واحدة في المشاركة رقم (69) فقد قلت :
هذا خطأ يا أخي الفاضل المخلوقات ليست قديمة لا جنسًا ولا آحادًا ، فتعريف القديم هو: ما لا يسبقه شيء .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
ونحن إذا نظرنا إلى المخلوقات نجد أن آحادها ليست قديمة لأن كل مخلوق مسبوق بمخلوق غيره ومسبوق بالخالق .
وجنسها أيضًا ليس قديمًا ، لماذا ؟
الجواب / لأن جنس المخلوقات مسبوق بخالقه ، ولا يصح أن نقول أنه مسبوق بالعدم كما هو في المشاركة رقم (67) من الشيخ عبد الشهري ، فمعنى أن جنس المخلوقات مسبوق بالعدم – أقصد العدم المطلق – هذا يعني أن الله كان بلا خلق .
لكن الصواب في هذه المسألة أن الله لم يزل خالقًا أي لم يزل متصفًا بالخلق وهذا يلزم منه أنه لم يزل هناك خلق مع الله ، لكن الله عز وجل سابق على جميع الخلق ومتقدم عليه تقدم العلة على المعلول.
لذلك لا يصح أن نقول أن جنس المخلوقات قديم ، لكن نقول ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق لا إلى أول ولا يلزم من هذا القول بقدم المخلوقات لا جنسًا ولا آحاد ًا . والله أعلم .
.
الرجل لايفرق بين كان الأزلية وكان الغير أزليه فهل توافقه ؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
الشرح :
هذه الترجمة أراد بها المؤلف - رحمه الله - اثبات صفة الاستواء على العرش , واثبات العرش , وأنه مخلوق عظيم وصف بالعظمة , ووصف بالكرم , وهو سقف المخلوقات , وهو أعظمها وأوسعها وأعلاها و أرفعها , وهو أول المخلوقات , والله - تعالى - مستو عليه استواء يليق بجلال عظمته .
كانت هذه هي الفقرة الأولى من شرح العلامة الشيخ عبدالعزيز الراجحي لكتاب التوحيد من صحيح البخاري باب ففف وكان عرشه على الماء ققق
http://www.sh-rajhi.com/rajhi/?actio...e=Twh00052.Htm
أخي الفاضل كلام الشيخ - حفظه الله - واضح في أنه يريد أنه أول المخلوقات في هذا العالم المشاهد وهو الذي وقع عليه السؤال في حديث الباب الذي يشرحه الشيخ.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
فالذي نقلته عن الشيخ كلام مطلق قيده بعد ذلك في الشرح بقوله :
فلو أن الشيخ - حفظه الله - يرى أن العرش أول مخلوق مطلقًا لما قال هذا الكلام في الشرح ولبين أن العرش أول المخلوقات مطلقًا وأنه مراد النبي صلى الله عليه وسلم في الحديث.اقتباس:
قوله: ( اقبلوا البشرى يا بني تميم....) إلخ. فيه أن بني تميم استعجلوا، فأراد -صلى الله عليه وسلم - أن يبشرهم بالخير، فاستعجلوا، فكأنهم أرادوا شيئا من الدنيا؛ فلذلك غضب النبي -صلى الله عليه وسلم - فلما جاء أهل اليمن قال: اقبلوا البشرى بعد إذ لم يقبلها بنو تميم فقالوا: قبلنا، جئناك لنتفقه في الدين؛ ولنسألك عن أول هذا الأمر ما كان...: أي: يسألوه عن أول هذا الأمر المشاهد من المخلوقات كالسماوات، فقال النبي -صلى الله عليه وسلم -: كان الله ولم يكن شيء قبله وفي رواية: (كان الله ولم يكن شيء معه) وفي لفظ: كان الله ولم يكن شيء غيره .
وفيه إثبات وجود الله، وأن الله -سبحانه- هو الأول وليس قبله شيء. كما قال تعالى: هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ
وأرى أنك قد سألت وأجابك الناس بما يعرفون وجاء الدور عليك أيها الفاضل :
- هل تقول بوجود مخلوق أول معين سابق على جميع المخلوقات؟
فإن كان الجواب / لا .
لزم أن تقول بتسلسل المخلوقات لا إلى أول .
وإن كان الجواب / نعم .
فأقول لك : قبل هذا المخلوق الأول ماذا كان ؟
لابد وأن يكون جوابك : العدم .
فيكون السؤال : قبل هذا المخلوق هل كان الله متصفًا بصفة الخلق ؟
إن كان الجواب : لا .
تكون قد عطلت الصفات .
وإن كان : نعم .
فالسؤال : هل هناك خالق بلا خلق ؟
فإن قلت : أن الله خالق قبل المخلوقات بمعنى أنه قادر على الخلق .
فالجواب / أن صفة الخلق أكمل من صفة القدرة على الخلق ، والله مستحق لك كمال ، والله وصف نفسه بالخلق وبالقدرة معًا فالله لم يزل خالقًا ولم يزل قادرًا على الخلق .
وأيضًا فرق بين القدرة على الصفة والصفة ذاتها ، فالله قادر على الظلم ، لكنه حرم الظلم على نفسه ، فالقدرة على الظلم لا يلزم منها الوصف بالظلم فتدبر !!
والسؤال الواضح الذي أريد منك الجواب عنه بلا حيدة هو: إذا كنت تقول بمخلوق هوأول المخلوقات ، فكيف تجمع بين قولك هذا وبين إثبات صفة الخلق لله أزلاً ، أو كيف تجمع بين هذا وبين إثبات الصفات الفعلية لله أزلا ؟
كلام الشيخ واضح فهو قال بالنص ( وهو أول المخلوقات ) ولم يذكر أي قيد أما ماقاله الشيخ عن السؤال فهو وصف من الشيخ لسؤالهم وليس تعليق من الشيخ على الاجابة وأنت تعلم أخي بارك الله فيك أن الاجابة قد تأتي أحيانا أعم من السؤال لكي تعم الفائدة ومثال ذلك ما رواه النسائي والترمذي من حديث وابصة بن معبد حيث جاء يسأل عن البر فجاءت الاجابة عن البر وعن الاثم فكانت الاجابة أعم من السؤال .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
يا أخي الكريم سبق أن سألتك في المشاركة رقم 52 ولم ترد عليه بل قلت في المشاركة رقم 54اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
ثم قمت بوضح ثلاث أسئلة مع وضع اجابات افتراضية عليها فلم تجيب فقط الأخ نضال مشهود هو من أجاب فكيف تريد مني الآن أن أجيبك !!!!!!!!!اقتباس:
دعك من هذه الأسئلة التي تدل على عدم فهمك للمسألة
على كل حال سوف أجيبك ان شاءالله تعالى
نعم أعتقد بوجود مخلوق أول معين سابق على المخلوقاتاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
نعم سيق هذا المخلوق العدم
نعم كان الله متصف بصفة الخلق
ليس هناك خالق بلا خلق
الآن يا أخ علي صرت أنا من يحيد !!!!!! وماذا عن أسئلتي التي لم تجب عنها :)اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
حتى لا اتهم بالحيدة سوف أجيبك ان شاءالله تعالى
لكن قبل أن أجيبك أود أن أعرف هل تعتقد أن صفة القدرة وصفة الخلق كلاهما صفات فعلية أو أن كلاهما صفات ذاتية أم أن احداهما فعلية والأخرى ذاتية واذا كانت الاجابة هي الأخيرة فأيهما الفعلية وأيهما الذاتية
يا أخي الفاضل بعيدًا عن التهم ما هو سؤالك الذي حدت أنا عن الجواب عنه فيما سبق؟!اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
أعده علي وسوف يأتيك الجواب واضحًا كالشمس بإذن الله .
أخي الفاضل .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
صفة القدرة صفة ذاتية أزلية ، أما صفة الخلق فمثل بقية الصفات الفعلية جنسها قديم وآحادها حادثة .
أخي الفاضل / أجابك الأخ نضال أو أجبتك أنا الأمر سهل ونحن لسنا في مناظرة ، وحتى لو كنا في مناظرة فليس انقطاع أحد الطرفين يحيل الحق إلى باطل ولا الباطل إلى حق ، ومقصودنا في أول الأمر وآخره إنما هو الاستفادة وفهم الأمر على الوجه الصحيح .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
أرى أن هذا الكلام متناقض فمعنى أن هناك مخلوق أول معين مسبوق بالعدم أنه لم يكن في الأزل مخلوقات ألبتة وأن الله كان موجودًا ولا يوجد مخلوقات.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
ثم تقرر أن الله كان متصفًا بصفة الخلق ، السؤال كيف يتصف الله بصفة الخلق وهو لم يخلق بعد ؟!!
وأنت تقر في كلامك بأنه ليس هناك خالق بلا خلق إجابتك متناقضة !!.
صدقت نحن لسنا في مناظرة فأنا مقلد ولست بمجتهد وقد أوضحت منذ بداية الموضوع أن الهدف هو الاستفاده وفهم الأمر على الوجه الصحيح كما ذكرتم لكن تكرر ذكر ( الحيدة ) في مشاركة الأخ نضال وفي مشاركتك مع ان هذه الكلمة تستخدم عادة في المناظرات عند مراوغة أحد الخصوم !!!! على كل حال ليس هذا هو المهم فالمهم معرفة الحق والصواب في المسألة .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
الآن بدأت الصورة تتضح أكثر ولو تجيبني على هذا السؤال أكون لك شاكرا .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
هل تعتقد بامكانية وجود مخلوق لا أول له ؟ وهل تعتقد أن الله تعالى كان ( وكان شيء معه ) ؟ أم تعتقد أن الله تعالى ففف كان ولم يكن شيء معه ققق
الأخ الفاضل (شرياس) حياك الله وبارك فيك .
السؤال الأول سبقت الإجابة عليه عدة مرات في كلامي وفي كلام الأخ نضال وغيرنا .
يا أخي لا يوجد مخلوق بعينه ليس له أول كل مخلوق له أول بل هناك ما هو غير مخلوق وله أول وهو صفات الله الفعلية آحاد هذه الصفات غير مخلوقة ولكنها حادثة إي وجدت بعد أن لم تكن أحدثها الله في نفسه سبحانه وتعالى .
المهم لا أريد أن أعكر عليك إجابة سؤالك :
لا يوجد مخلوق بعينه ألبتة إلا وله أول .
أما السؤال الثاني : ففيه تفصيل حتى يفهم إن قصدت هلى كان معه شيء من العالم المشاهد ، فأقول لك كان الله ولم يكن شيء معه من هذا العالم المشاهد ألبتة ، كان الله ولم يكن عرش ولا ماء ولا سماء ولا أرض ولا طير ولا حيوان ولا شيء من هذا العالم المشاهد ، وهو غني عن هذه المخلوقات لو شاء خلقها ولو شاء لم يخلق منها شيئًا وخلق غيرها.
لكن هل يصح أن يقال كان الله في الأزل ولا مخلوق الجواب : لا .
لم يزل الله خالقًا أي لم يزل هناك مخلوقات لله عز وجل وهذا من كمال صفاته سبحانه.
قد يتوهم متوهم أنه يلزم من ذلك القول بقدم جنس المخلوقات والجواب : أنه لا يلزم ، لماذا ؟
الجواب : لأن جنس المخلوقات يعني ( جميع المخلوقات ) مسبوقة بخالقها والخالق سبحانه وتعالى متقدم عليها لكن بلا فاصل من الزمن.
فليس هناك وقت لم يكن الله خالقًا بمعنى أنه لم يكن هناك وقت قط وليس هناك الله خلق .
فهذا العالم المشاهد قبله قلق والذي قبله قبله خلق لا إلى أول وهذا معنى أن الله أول بلا ابتداء وأنه أول ليس قبله شيء .
أما جميع المخلوقات جنسها وآحادها فمسبوقة بخالقها فهي مخلوقة وحادثة، لماذا مخلوقة ؟
لخلق الله لها.
ولماذا حادثة ؟
لأنها مسبوقة بخالقها والقديم يجب أن لا يسبقه شيء ، لذلك فالله عز وجل هو القديم بلا شريك في ذلك سبحانه وتعالى .
كنت سألتك عن امكانية وجوده ولم أسأل عن وجوده من عدمه ولكن لا بأس سوف أعتبر اجابتك هذه هي اقرار منك بعدم امكانية وجود مخلوق لا أول له وليس فقط الاقرار بعدم وجودهاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
اذا أنت تعتقد أن الله كان في الأزل وكان شيء معه اليس كذلك ؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
نعم أقول أن الله لم يزل خالقًا ، وهذا يستلزم وجود مخلوقين، ولا يوجد ما يمنع من ذلك من نقل صحيح أو عقل صريح، بل النقل والعقل يدلان على ذلك .
ولا تنس أخي الفاضل أنني نقلت لك من البداية تعريف الأزل بأنه كما قال الكفوي في (الكليات) (ص80) هو: اسم لما يضيق القلب عن تقدير بدايته .
فوجود مخلوقات في الأزل لا يلزم منه القول بقدم المخلوقات لا جنسًا ولا عينًا ، لأننا مهما نتصور من مخلوقات فالله سبحانه وتعالى سابق على ذلك ومتقدم عليه تقدم الخالق على المخلوق.
هذا اقرار منك بأنك فعلا تعتقد أن الله تعالى كان في الأزل ( وكان شيء معه ) فأنت تجيب هنا على سؤالي الأخيراقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
هل تريد أن تقول أن صفة الأزلية نسبيه وأن أزلية الله تعالى غير عن ما تعتقده من ( أزلية المخلوقات ) على كل حال أنا أعتقد أن الأزل هو ما لا بداية له .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
هذا موطن الاشكال لديك يا أخ علي فأنت تريد الجمع بين اعتقاد أن الله تعالى متقدم على خلقه وبين اعتقاد أن المخلوقات لا أول لها ولهذا قلت ( بلا فاصل من الزمن ) وهذا تناقض صريح وواضح وسببه أنك تعتقد أن عدم وجود مخلوقات يعني نفي صفة الخلق عن الله تعالى وهذا غير صحيح لأسباب سوف أذكرها ان شاءالله تعالى .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
أخي الفاضل / بارك الله فيك .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
قبل أن تذكر لي أسباب التناقض بين لي أولا أين موضع التناقض في كلامي .
كلامي باختصار :
أن الله لم يزل خالقًا والخلق ممكن له في كل وقت ولا يوجد ما يمنعه من الخلق أزلا في الماض وأبدًا في المستقبل.
والخلق صفة كمال ينبغي أن نثبتها لله أزلا ، قال الله تعالى : { أفمن يخلق كمن لا يخلق } (النحل /17).
وعليه فالله خالق أزلا وهو خالق بخلق ومعنى هذا أنه لم يزل يخلق في الأزل ، وليس هناك ما يمنع من هذا.
وهذا يوجب القول بتسلسل المخلوقات لا إلى أول .
فما هو التناقض في كلامي بينه لي بارك الله فيك ؟!!!!
بينت لك هذا التناقض ولكن لايمنع هذا من اعادة التبياناقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
أنت تعتقد أن الله تعالى وحده القديم الأزلي أي الذي لاأول له ولا بداية له وأن المخلوقات ليست أزلية لأنها حادثة وهذا حق لكنك تعتقد في ذات الوقت أنه لايوجد وقت لم يكن فيه مخلوقات وأنه لايوجد فاصل من الزمن بين تقدم الله تعالى على جنس المخلوقات فأنت تقول أن جنس المخلوقات مسبوقه بخالقها دون فاصل من الزمن !!!!!!!!
ولعل الأخوة الكرام من الأعضاء يتفقون معي فيما ذكرت .
فهمك عني للشق الأول صحيح وهو : ((أن الله تعالى وحده القديم الأزلي أي الذي لاأول له ولا بداية له)).اقتباس:
أنت تعتقد أن الله تعالى وحده القديم الأزلي أي الذي لاأول له ولا بداية له
وأن المخلوقات ليست أزلية لأنها حادثة وهذا حق .
وأما الشق الثاني : ((وأن المخلوقات ليست أزلية لأنها حادثة)) .
إن قصدت أنها ليست أزلية بمعنى أنها ليست قديمة فأنا أوافقك على هذا الفهم وأنا أقول بهذا .
وأما إن أردت أنها ليست أزلية بمعنى أن لها مخلوقًا أول معروفًا بعينه وأن الله خلق هذا المخلوق بعد أن كان معطلا عن الخلق، أو أنه يتصور مخلوق لم يخلق الله عز وجل قبله شيئًا فلا.
هذا هو التناقض فأنت تعتقد أن جميع المخلوقات حادثة أي لها بداية ثم تنفي وجود مخلوق أول بحجة أن الله لم يزل هو الخالق يعني باختصار أنت تعتقد بوجود شيء غير الله تعالى في الأزل ولهذا قلت يا أخ علي أن جنس المخلوقات حادثه و أن الله تعالى متقدم على جنس المخلوقات بلا فاصل من الزمن وهنا يظهر أيضا التناقض فكيف تكون جنس المخلوقات مسبوقة بخالقها مع عدم وجود فاصل من الزمن !!!!!!! ؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
هذه مشاركة للأخ عبدالله الشهري ولا حظ يا أخونا الفاضل علي أحمد عبدالباقي أن الأخ عبدالله لم يقع في التناقض الذي وقعت فيه وبالرغم من ذلك فهو مخطىء قطعا فيما قال فصفة الأزلية هي لله وحده لايشاركه فيها أحد لا استقلالا ولا تبعا .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله الشهري
أنظر يا أخ علي الى مشاركة أخونا نضال فهو يقرر أن جنس المخلوقات قديم بزعمه وهذا قطعا باطل لكن الفرق بين الأخوين عبدالله الشهري ونضال مشهود وبينك يا أخ علي هو عدم وجود التناقض في أقوالهما كما هو الحال عندكاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
لا أدري لماذا لايشارك باقي الأخوة الأفاضل فنحن لسنا في مناظرة فالموضوع عام لمن أراد أن يفيد بعلم أو يستفيد بتعلم .
أخي الفاضل (شرياس) إن اتهامك لي بالتناقض هو عين ما اتهم به شيخ الإسلام من مخالفيه ، ونسبوه إلى أنه يلزم من قوله بتسلسل المخلوقات لا إلى أول القول بقدم العالم، وهذا ليس بلازم .
وأنا أقول لك وأنت تقول بوجود مخلوق أول، ماذا كان قبل هذا المخلوق ؟
وهل الله عز وجل كان متصفًا بالخلق قبل أن يخلق هذا المخلوق ؟
إن كان جوابك نعم ، فالسؤال : كيف يوصف بالخلق قبل أن يخلق ؟!!!
أخي شرياس صاحب الموضوع، جميع الإخوة المشاركين
سلام الله عليكم جميعا
وأسأل صاحب الموضوع في أول مشاركة لي فيه
إنك تعتقد بأن الله كان ولم يكن معه أي مخلوق. أليس كذلك؟
وتعتقد أنه خلق في وقت ما أول مخلوق. أليس كذلك؟
والسؤال: أين خلقه؟
إن قلت: خلقه في ذاته فقد نطقت بعقيدة أهل الحلول والاتحاد. نسأل الله العافية.
وإن قلت: خلقه في غيره.
فالسؤال: هل هذا الغير مخلوق أم غير مخلوق؟
إن قلت: غير مخلوق. فقد أثبت مع الله .... آخر.
وإن قلت: مخلوق. فقد أثبت وجود مخلوق قبل أول مخلوق، وهو معنى حوادث لا أول لها.
أخانا الفاضل / ابا عبيدة عيد بن فهمي .
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته .
جزاك الله خيرًا على هذه المشاركة النافعة ، بارك الله فيك .
إيه ده بقى ، جبت كنيتي القديمة قوي دي منين يا شيخ علي، دانا بقالي سنين مسمعتهاش من حد ، ولا انت عشان مشرف بتعمل تحري عن جميع المشتركين ، استرنا يا رب (ابتسامة)اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته .
يسرني مشاركتك أخي الفاضل عيد فهمي ومشاركة جميع الاخوة .
نعم يا أخ عيد أعتقد أن الله تعالى كان ولم يكن هناك أي مخلوق معه وأن هناك مخلوق أول ولكن هل أنت تعتقد بخلاف ما أنا أعتقده أريد جواب مباشر ؟
فيما يتعلق بباقي الأسئلة فكنت سوف أجيب عنها من قبل من خلال الأسباب التي وعدت بذكرها لبيان خطأ الأخ علي وذكرت ذلك في المشاركة رقم 102 لولا أن الأخ علي طلب مني تبيان وجه التناقض وذلك في المشاركة 103 وان شاءالله تعالى سوف أوضح ذلك بعد أن أتأكد ان كنت تعتقد بنفس عقيدة الأخ علي في هذه المسألة .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
(إبتسامة )
لا يا شيخ عيد نتحرى عن الذين نحبهم فقط.
أعتقد صراحة:
أنه سبحانه ما زال خالقا إذا شاء، لم يكن معطلا عن الخلق أزلا، كما سيبقى خالقا أبدا، ولا أقول أن أول ما خلقه الله مطلقا كذا
كما أنه ما زال متكلما إذا شاء، لم يكن معطلا عن الكلام أزلا، كما سيبقى متكلما أبدا، ولا أقول إن أول ما تكلم به مطلقا كذا
وأعتقد أن:
اعتقادي وجود حوادث لا أول لها لا يتعارض مع أنه أول ليس قبله شيء.
كما أن وجود حوادث لا آخر لها لا يتعارض مع أنه آخر ليس بعده شيء.
أظن هذا أوضح ما يكون.
أحبك الله يا شيخ علي
والله إني أحبكم جميعا في الله
هو أوضح ما يكون الا قليلااقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
وهذا القليل يا أخي الكريم هو عدم توضيح معتقدك في أن الله تعالى كان ولم يكن شيء معه فأنت وضحت أن اعتقادك بوجود حوادث لا أول لها لايتعارض مع أنه سبحانه أول ليس قبله شيء فماذا عن أول ليس معه شيء ؟
دعنا قبل الإجابة نحرر موطن الخلاف، بتحديد نقطة الاتفاق.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
فهل تتفق معي فيما ذكرته من معتقد باستثناء (القليل) الذي لم أذكره أم لا؟
فإن كانت الإجابة: نعم، أنتقل للإجابة عن سؤالك في هذا (القليل)
وإن كانت الإجابة: لا، فلا معنى للانتقال لنقطة أخرى ونحن لم نحسم الأولى.
أليس كذلك؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
يا أخ عيد ذكرت فيما ذكرت مسائل ليست محل نقاش في موضوعنا هذا فأنت تحدثت عن أن الله تعالى لم يزل متكلما وأنه هو الآخر فليس بعده شيء وأن هذا لايتعارض مع تسلسل الأحداث في المستقبل وليس هذا موضوعنا لذا لن اناقش فيها ولكن أوضح لك عقيدتي فيما يتعلق في المسألة محل الخلاف في هذا الموضوع فلابد أن نحدد حدود الموضوع ثم نحدد موضع الاشكال فيه .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
فهل تتفق معي فيما ذكرته من معتقد باستثناء ( القليل ) الذي لم أذكره أم لا ؟
ما أعتقده في هذه المسألة باختصار هو أن الله تعالى الخالق وصفة الخلق أزليه وأعتقد أن الله تعالى كان ولم يكن قبله شيء ولم يكن معه شيء وأن هناك مخلوق أول وأن القول بتسلسل الأحداث في الماضي يتعارض مع الاعتقاد بأن الله تعالى كان ولم يكن شيء معه فهل تعتقد أنت أن الله تعالى كان وكان معه شيء ؟
أنا أسألك عما لونته أنا الآن باللون الأحمر هل تتفق فيه معي أم لا؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
فبحسب جوابك ننتقل إلى قضية (معه) أو لا ننتقل.
أتفق معك أن الله تعالى متصف بصفة الخلق في الأزل ولا أعطل هذه الصفة عن الله تعالى لافي الماضي ولا الحاضر ولا المستقبل كما أعتقد أن وجود تسلسل لأحداث لا أول لها في الماضي لايتعارض مع كون الله تعالى كان ولم يكن شيء قبله الا أنه يتعارض مع كون الله تعالى كان ولم يكن شيء معه وقد ذكرت هذا الأمر في بداية الموضوع .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
أحسنت أخي الفاضل.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
وهذا القدر كافٍ لاعتقاده في هذه المسألة.
ومن اعتقده فقد آمن بمحكم التنزيل، وتبرأ من تضليل أهل التعطيل ، وتحريف أهل التأويل.
وما دمنا اتفقنا على ذلك، فأنتقل إلى القضية الثانية، وهي كلمة (كان الله ولم يكن شيء معه)
فأقول:
احتمال كونها رويت بالمعنى غير بعيد.
أما ادّعاء مخالفتها للعقيدة السلفية غير سديد.
لعدة أمور:
الأول: أن في ذلك اتهام لأئمة الحديث الذين رووها في كتبهم -وعلى رأسهم إمام الدنيا وجبل الحفظ وزين السلفية وغيظ الجهمية الإمام البخاري- بأنهم لم يكونوا يعرفون ما يخالف العقيدة من الألفاظ مما يوافقها فيطرحون الأول ويثبتون الثاني، في الوقت الذي يستنكرون دقائق الألفاظ مما يخفى على كبار الحفاظ في المسائل الفقهية، أو أسماء الرواة، وأين هذا من ذاك؟
وهل ضبط فروع الأحكام أهم من ضبط أصول الإيمان؟
أم أن استقامة اللسان أولى من استقامة عقد الجنان؟
فلا نوافق من قال هذا كائنا من كان.
----
الثاني: لفظ (غيره) عند البخاري قد اتفق على روايته جمع من الثقات عن الأعمش عن جامع، منهم: حفص بن غياث ومحمد بن عبيد الطنافسي وأبو عبيدة بن معن، وأبو إسحاق الفزاري، ورواه أبو معاوية بلفظ قريب: "كان الله قبل كل شيء"
وجاء من رواية ابن عيينة عن جامع بنفس اللفظ وهي متابعة قوية للأعمش
فنسبة الوهم إلى كل هؤلاء ليس مقبولا، ولو فتحنا هذا الباب لرددنا كثيرا من ألفاظ الأحاديث لمجرد الظن بأنها رويت بالمعنى
---
الثالث: على قول من يقول هي مروية بالمعنى فهو اعتراف منه بأن هذا اللفظ وذاك عند أئمة الحديث بمعنى واحد، فادّعاء من ادّعى اختلافهما في المعنى محجوج بصنيع هؤلاء الأئمة وفعلهم مقدم على قوله
----
الرابع: قول شيخ الإسلام رحمه الله: ((وإذا ثبت في هذا الحديث لفظ القبل فقد ثبت أن الرسول صلى الله عليه وسلم قاله واللفظان الآخران لم يثبت واحد منهما أبداً، وكان أكثر أهل الحديث إنما يروونه بلفظ القبل " كان الله ولا شيء قبله " مثل الحميدي والبغوى وابن الأثير وغيرهم)) لا يقبل لأن العبرة في الترجيح إنما تكون بعدد مَن رووه عن الأعمش لا بعدد مَن أخرجوه في كتبهم.
وقد أخرج البخاري اللفظين وهو أمّة وحده عند الترجيح.
----
وأخيرا فقد ذكر شيخ الإسلام رحمه الله وجوها في كلامه على هذا الحديث، أعجبني منها الوجه السابع حيث يقول:
((الوجه السابع أن يقال: لا يجوز أن يجزم بالمعنى الذي أراده الرسول صلى الله عليه وسلم إلا بدليل يدل على مراده، فلو قدر أن لفظه يحتمل هذا المعنى وهذا المعنى لم يجز الجزم بأحدهما إلا بدليل، فيكون إذا كان الراجح هو أحدهما فمَن جزم بأن الرسول صلى الله عليه وسلم أراد ذلك المعنى الآخر فهو مخطئ ))
----
والله من وراء القصد وهو الهادي إلى سواء السبيل.
نقل طيب وجزاك الله خير على ما ذكرت يا أخ عيد لكن لم يكن هذا مطلبي منك فأنا طلبت منك أن تصرح بما تعتقده أنت أكرر بما تعتقده أنت لا عن مسأله ترجيح الرواية على الأخرى وها أنا أكرر عليك السؤال وقد أجبتك على أسئلتك أريد منك جواب مباشر على السؤال الآتي :اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
هل تعتقد أن الله تعالى كان وكان شيء معه ؟
هذا السؤال غير صحيحاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
وقد وضحت لك المسألة بكل حيادية.
أما قول ابن تيمية رحمه الله -الذي هو قول جماهير أهل السنة- فدعني أوضحه لك من باب المدارسة والتعاون على البر والتقوى وليس من باب الجدال والحجاج.
فرقٌ بين لفظ الحديث الذي نتكلم عنه وهو:
((كان الله ولم يكن شيء معه))
وبين قولك
((كان الله وكان شيء معه))
وقد أورد الجويني وغيره من المتكلمين قريبا من قولك في رد مسألة حوادث لا أول لها.
فقال رحمه الله:
إنك لو قلتَ: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا إِلَّا أُعْطِيكَ بَعْدَهُ دِرْهَمًا)) كان هذا ممكنا.
إنك لو قلتَ: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا حَتَّى أُعْطِيَكَ قَبْلَهُ دِرْهَمًا)) ان هذا ممتنعا.
وقوله صحيح، لكن الموازنة نفسها غير صحيحة.
لأن قول القائل: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا حَتَّى أُعْطِيَكَ قَبْلَهُ دِرْهَمًا)) فهو نفي للمستقبل حتى يحصل المستقبل ويكون قبله. فقد نفى المستقبل حتى يوجد المستقبل، وهذا ممتنع فعلا.
لكن الموازنة الصحيحة، أن تجعل ماضيا قبل ماض ، كما جعلت هناك مستقبلا بعد مستقبل.
فيكون القولان هما:
في المستقبل: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا إِلَّا أُعْطِيكَ بَعْدَهُ دِرْهَمًا)) وهو ممكن.
وفي الماضي: ((مَا أَعْطَيْتُكَ دِرْهَمًا إِلَّا أَعْطَيْتُكَ قَبْلَهُ دِرْهَمًا)) وهو ممكن أيضا.
فمن استطاع أن يدرك ذلك فهو زيادة في العلم يتبعها زيادة في الإيمان.
ومن لم يستطع فيكفيه من الاعتقاد ما اتفقنا عليه مسبقا.
وأما من يأتي إلى جزء من الحديث ويفرده ليستدل على معنى معين -وهو في الحقيقة يدفع معنى آخر غير صحيح تصوره في ذهنه من وجود قديم مع الله-فهذا غير مقبول؛ لأنه لم يرد «كان الله ولم يكن شيء معه» مجردًا، وإنما ورد على السياق المذكور في الحديث، ولا يظن ظانّ أن معناه الإخبار بتعطيل الرب سبحانه وتعالى دائما عن الفعل حتى خلق السماوات والأرض، فإن قوله بعد ذلك: «وكان عرشه على الماء» ينفي هذا الظن.
والله ولي التوفيق.
السلام عليكم
معذرة من الافاضل على التطفل لكن من باب التعلم اقول ان هذا الموضوع (والله اعلم ) ناشئ عن المبالغة في الثقة بكل مايدافع عنه شيخ الاسلام رحمه الله وكنت اتمنى لو نه نزه قلمه عن مثل هذه المواضيع التي اقل ما فيها من الضرر التكلم على الله بمجرد الاقيسة العقلية واني لاعجب من نسبة هذا القول للسلف و اهل الحديث فاين كلامهم حول هذه المسالة و لا يتهمني احد بعدم الفهم او ....... فالحق ابلج و اسعد الناس من وقف حيث انتهى به علمه
الاخ شرياس طرح مسائل و لم يجب عنها بشكل موضوعي بل و للاسف اتهم بانه لم يستوعب المسالة و الذي يبدو ان القول بتسلسل حوادث لا اول لها طنطنة لا فائدة فيها والقائل بها يلزمه لوازم باطلة لا يمكنه التخلص منها ومن قرا الموضوع من اوله بين شرياس و الاخوة بتمعن تبين له هذا
سؤال:1
من من السلف قال بهذا القول ؟
سؤال:2
كل مخلوق مسبوق بعدم فهل في حال عدمه يكون الله عز وجل لا يتصف بصفة الخلق ؟ الجواب عن هذا هو الجواب عن الاشكال المتوهم على القول بان الله جل في علاه كان و لم يكن معه شيء ثم خلق الخلق
سؤال:3
اذا قلنا ان شيخ الاسلام مخطئ فهل هذا ينقص من قدره ؟ او يخرجه من السنة ؟
اعتذر مرة اخرى من الافاضل
تقرير جيداقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
أحسن الله إليك شيخنا الجليل أبا عبيدة عيد بن فهمي الحسيني، ولا حرمنا الله من علمكم
حتى لو غيرت الصيغة وقلت هل تعتقد بصحة معنى رواية ففف كان الله ولم يكن شيء معه ققق فانك لن تجيبني بشكل صريح وهذا حقك لاننا لسنا في مناظرة وأشكرك على مشاركتك واثرائك للموضوعاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
لايوجد أي تطفل أخي الكريم فالموضوع عام وليس مناظرة وتسعدنا مشاركتكاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سالم عدود
يا أخي الكريماقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
وفقك الله
بل أجبتك بشكل صريح، لكن ملتزما في الوقت نفسه بعدم التقول على الله بغير علم.
وانظر إلى إجابتي مرة أخرى بنظرك الثاقب ستصل إلى جوابي إن شاء الله:
لقد قلتُ:
وقد وضحت لك المسألة بكل حيادية.
أما قول ابن تيمية رحمه الله -الذي هو قول جماهير أهل السنة- فدعني أوضحه لك من باب المدارسة والتعاون على البر والتقوى وليس من باب الجدال والحجاج.
فرقٌ بين لفظ الحديث الذي نتكلم عنه وهو:
((كان الله ولم يكن شيء معه))
وبين قولك
((كان الله وكان شيء معه))
وقد أورد الجويني وغيره من المتكلمين قريبا من قولك في رد مسألة حوادث لا أول لها.
فقال رحمه الله:
فإنك لو قلتَ: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا إِلَّا أُعْطِيكَ بَعْدَهُ دِرْهَمًا)) كان هذا ممكنا.
ولكنك لو قلتَ: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا حَتَّى أُعْطِيَكَ قَبْلَهُ دِرْهَمًا)) كان هذا ممتنعا.
وقوله صحيح، لكن الموازنة نفسها غير صحيحة.
لأن قول القائل: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا حَتَّى أُعْطِيَكَ قَبْلَهُ دِرْهَمًا)) فهو نفي للمستقبل حتى يحصل المستقبل ويكون قبله. فقد نفى المستقبل حتى يوجد المستقبل، وهذا ممتنع فعلا.
لكن الموازنة الصحيحة، أن تجعل ماضيا قبل ماض ، كما جعلت هناك مستقبلا بعد مستقبل.
فيكون القولان هما:
في المستقبل: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا إِلَّا أُعْطِيكَ بَعْدَهُ دِرْهَمًا)) وهو ممكن.
وفي الماضي: ((مَا أَعْطَيْتُكَ دِرْهَمًا إِلَّا أَعْطَيْتُكَ قَبْلَهُ دِرْهَمًا)) وهو ممكن أيضا.
فمن استطاع أن يدرك ذلك فهو زيادة في العلم يتبعها زيادة في الإيمان.
ومن لم يستطع فيكفيه من الاعتقاد ما اتفقنا عليه مسبقا.
وأما من يأتي إلى جزء من الحديث ويفرده ليستدل على معنى معين -وهو في الحقيقة يدفع معنى آخر غير صحيح تصوره في ذهنه من وجود قديم مع الله-فهذا غير مقبول؛ لأنه لم يرد «كان الله ولم يكن شيء معه» مجردًا، وإنما ورد على السياق المذكور في الحديث، ولا يظن ظانّ أن معناه الإخبار بتعطيل الرب سبحانه وتعالى دائما عن الفعل حتى خلق السماوات والأرض، فإن قوله بعد ذلك: «وكان عرشه على الماء» ينفي هذا الظن.
والله ولي التوفيق.
بارك الله فيكم شيخنا الفاضل وأدام بقائكم .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
لعل هذا الذي استشكلتموه ناتج من تباين المصطلحات بيني وبينكم ،
وإلا فلا أظن أن بيننا خلاف في الحقيقة .
وحتى نتبين أكثر ونعرف ما إذا كان بيننا تفاوت في المصطلحات ، أرجو أن تجيبوا سوالى :
هل جنس الخلق (الذي هو فعل الخالق تعالى) حادث أم قديم ؟
وجزاكم الله خيرا .
وعليكم السلام شيخنا الفاضل ورحمة الله وبركاته .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
أسعدتنا مشاركتكم الطيبة ، وعلى الخصوص هذا الإلزام الذي فى احتجاجكم .
وبإزاء هذا الإلزام يقال أيضا : إذا كان هناك أول مخلوق أولية مطلقة ، فمن أي شيئ خلق الله هذا المخلوق ؟!
فالإنسان خلقه من طين ، والجن من نار ، والملك من نور ، والسماوات والأرض من السحاب أو الماء ، و ... و ... .
لكن أرى أن في مثل هذا الإلزام نقص وشيئ من الضعف ،
فإن للمعارض أن يقول : خلقه من عدم مطلق بقدرته ،
كما أن له أن يقول في جواب سؤالكم : خلقه بائنا عنه وخلق مع ذلك مكانه .
(وهذا يذكرنا باحتجاج الإمام أحمد للجهمية في رده المشهور عليهم) .
سؤال للأخ شرياس صاحب الموضوع :
ماذا بقي من استشكالاتك ؟
ولماذا لم تجب على أسئلتي الثلاث ؟
وما معنى قوله تعالى : (إن الله كان غفورًا رحيمًا) عندك ؟ هل كان في الأزل مخلوق يغفر الله له ويرحمه ؟
وفقكم الله وبارك لكم وأدام فضلكماقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
وهل كان ثمَّ بائن عنه؟
وهل هذا البائن مخلوق أم غير مخلوق؟ ويبقى السؤال كما هو.
يعنى : هو أول بائن وأول مخلوق ومكانه أول مكان للمخلوق .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اخي نضال والاخوة الافاضل
اعتذر منكم و استسمحكم بشان مداخلتي الاخيرة
يعني: الله كان ولا مكان، وكان قبل أن يخلق المكان ..... كما يقولون!!!اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
لا عليك يا أخي . . . فما يتعلق بذات البين ، فالأمر سهل إن شاء الله ؛اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سالم عدود
لكن ما كان من الأمور العلمية والعقدية ، فالتريث والتثبت مطلوب دائما .
وفقنا الله وإياكم للسداد .
نعم يا شيخنا . . هكذا يقولون . بل قالوا إنه تعالى خلق المكان في لا مكان ، وخلق الزمان في لا زمان !!اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي
أو قالوا : كان الله ، ولا مكان إلا مكانه ، ولا زمان إلا زمان فعله . ثم خلق المخلوقات بأمكنتها وأزمنة أفعالها .
يعنى باختصار : زعموا أنه :
" كان الله ولا عابد له ،
وكان الخالق ولا مخلوق ،
كان الرب ولا مربوب ،
وكان الجواد ولا جود ولا مجود عليه ،
كان الرحمن الرحيم ولا مرحوم ،
كان الملك ولا مملوك ولا مأمور ،
وكان العلي العظيم وليس هناك ما يعلو عليه من المخلوقات ولا ما هو أقل عظمة منه - تعالى وتقدس سبحانه - ! "
فما أحسن الجواب لها يا شيخنا ؟ وأجره على الله تعالى .
مدار الموضوع على هذه المسألةاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
كلها لازم لقولك لا محالة .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
ولا تنس : http://alukah.net/majles/showpost.ph...&postcount=132
ليس لدي مشكلة في أسئلتك هات ما عندك مع ملاحظة أنك انقطعت عن الحوار مده بعد أن أنكر عليك أخونا علي أحمد عبدالباقي قولك بأزلية جنس المخلوقات .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
لم يكن في الأزل أي مخلوق ومع ذلك كان الله في الأزل ولم يزل وسيظل الى ما لانهاية غفورا رحيما
سؤال عن معنى ففف كان ققق في كتاب الله
موضوع مفيد خصوصا لمن لايفرق بين كان الأزلية وكان الغير أزلية
http://www.tafsir.net/vb/showthread.php?s=&threadid=280
أخي الفاضل هذا لا يضر توقف الإنسان للمراجعة والبحث لا يضر ، بارك الله فيك .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
أما الإيراد على قولك فأتركه للأخ نضال لأن كلامك الآن معه.
الظاهر أن هناك اختلافًا في المصطلحات بيني وبين الأخ شرياس .
أنا أطلق ( الأزل ) ولا أقصد به ( القدم ) وإنما أريد به ما يضيق القلب عن تصور أوله كما سبق أن نقلته عن الكفوي.
والظاهر أنه يريد بالأزلي ( القديم ).
بينما فهمي للقديم هو : ما لا يسبقه غيره.
الأخ شرياس سأل : هل يوجد مخلوق ليس له أول ؟
فأجبت على أساس أن مخلوقا تعني هل يوجد مخلوق بعينه .
والظاهر أنه قصد بقوله (مخلوق) جنس المخلوقات.
1- هل معنى هذا أنك توافقنى على تلك المسائل الثلاث ؟ الإجابة بنعم أو لا .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس
2- ما كنت منقطعا ، بل شغلتني الشواغل عدة أيام - ولا زالت - فنقص تواجدي على الشبكة .
3- لو رأيت مشاركتى برقم 130 : http://alukah.net/majles/showpost.ph...&postcount=130 لعلمت أنني لا زلت أواصل الحوار مع الشيخ علىّ ومنتظر الجواب والبيان من فضيلته .
4- كلامك الأخير مبني على رأيك الأول الذي لم نوافقك عليه لعدم البرهنة ، فرجاء التركيز عليه قبل ذكر اللوازم .
وشكرا .
ويضاف إلى ذلك يا شيخنا أن الأخ شرياس - فيما يبدو لي - فهم من قولكم "بلا فاصل زمني" على معنى "المعية" لا على معنى "الترتيب" ، فهذا ما أراه بعض ما يكون عاكرا على مواصلة الحوار .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
لم أقصد أنه يضر ولكن فقط أردت التنويه لا أكثر فالانقطاع عن الحوار قد يؤدي الى نسيان بعض المشاركات وعدم الرد عليهااقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
أقصد بالأزلي ما لابداية له وقد صرحت لك بذلك في المشاركة 101اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي
فهمي للقديم أنه ما لابداية له وهو ( الأزلي )
قصدت بقولي ( مخلوق ) مخلوقا بعينه
سبحان الله أنا لم أقصد المعية إطلاقًا فهي توجب القول بقدم جنس المخلوقات ، بل أنا صرحت أن جنس المخلوقات مسبوق بخالقه .اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود
ولكن هنا شيء يحسن التبيه عليه.
وهو أن الله سبحانه لم يزل خالقًا وهذا عندي يلزم منه تسلسل في الصفة وتسلسل في المخلوقات، لكن ما الفرق بين التسلسل في الصفة والتسلسل في المخلوقات.
الفرق يتلخص في أن العلاقة بين الخالق وصفة الخلق علاقة دور معي أي أن الله سبحانه وتعالى موجود أزلا ومعه صفاته سبحانه وتعالى فلا يمكن تصور الذات بدون الصفات ولا تصور الصفات بدون الذات وهذا ما يعرف بالدور المعي أي أن العلاقة بين الذات والصفات علاقة معية.
أما العلاقة بين الله - سبحانه وتعالى - وخلقه فهي علاقة علة ومعلول ، والصواب في حجج العقول أن المعلول يتبع العلة .
فالمخلوقات متأخرة على خالقها قطعًا لكن ليس هذا على سبيل التراخي بل بالفاء (إذا أراد شيئًا فإنما يقول له كن فيكون).
والله أعلم .
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.أرى أن هذه المسألة قد طال فيها الكلام وهي مسألة من المسائل الكبار التي تحتاج إلى كثرة المطالعة والبحث والوقوف على كلام أكابر أهل العلم فيها.
وأنا أجمل اعتقادي في هذه المسألة الذي أراه متفقًا عليه بين أهل السنة وهو :
- الله عز وجل أول بلا ابتداء ، وآخر بلا انتهاء .
- لم يأت في القرآن وصف الله عز وجل بالقديم ولا سلبه عنه ، وإذا راعينا المعنى يجوز أن نخبر عن الله عز وجل أنه قديم بمعنى أنه السابق على ما عداه وأنه لا يسبقه شيء .
- أن الله تعالى قد وصف نفسه بصفات فعلية ، مثل الكلام والخلق والمغفرة وغيرها ، وآحاد هذه الصفات حادث(1) ، وجنسها قديم بمعنى أن الله تعالى لم يزل خالقًا ولم يزل سميعًا ولم يزل بصيرًا ... الخ .
- أن العرش أول المخلوقات في هذا العالم المشاهد - على الراجح - لكن قبل العرش مخلوقات فالله لم يزل خالقًا قبل خلق العرش.
والله تعالى أعلم .
ولا يفهم من كلامي أنني رجعت عن القول بالتسلسل في المخلوقات لا إلى أول وإنما أردت أن أنبه إلى الأشياء الأساسية في هذا الباب، فأنا ما زلت أعتقد بتسلسل المخلوقات لا إلى أول مع نفي القدم عن غير الله سبحانه وتعالى .
سبحانك اللهم وبحمدك ، أشهد أن لا إله إلا أنت أستغفرك وأتوب إليك .
ـــــــــــــــ ـــ
(1) وقع مني سهوًا لفظ (مخلوق) بدل (حادث) وهو خطأ قطعًا ، وقد صوبتها بعد تنبيه الأخ شرياس في مشاركة لاحقة .