دعوة إلى نقاش علمي بين أتباع المذاهب: صلاة تحية المسجد والإمام على المنبر يخطب

السلام عليكم أخي المظفر، وجميع المتابعين.

كيف أخي تريد أن ننتقل إلى أدلة المانعين وأنا مازلت أخبأ لك مفاجأة، لعلك تعود إلى قولي...
عُد فلن تخسر شيئاً.
فقد عاد أبو يوسف إلى قول مالك في مسائل، وقال له: لو يعلم أبو حنيفة بقولك هذا لعاد مثلي.
وأَعدك إن بقى فيك نَفَس بعد هذه المفاجأة فسنواصل.
وإن عدتم عدنا.

فربما نكون على الأقل استعرضنا ما قدمه العلماء كاعتراض على الحديث، وقدمنا مجموعة من أوجه الاستدلال بها.

المرحلة الثانية في البحث.

وهي مرحلة النظر في ما جاء في باقي الروايات الأخرى للحديث.

فأقول مستفتحا هذه المرحلة:

حديث سُليك يا أخي المظفر متعلّق بحادثة خاصة به لا تعدى إلى غيره.

يظهر للباحث في طرق للحديث أنّه خاص بواقعة معينة بيّنتها الروايات الأخرى، وأوضحت سبب أمر النبيّ (ص) لسُليك بالصلاة، فقد جاء في حديث أبي سعيد الخذري ررر الذّي استدل به أصحاب المذهب الأوّل قول أبي سعيد الخذري: " أنّ رجلاً جاء يوم الجمعة في هيئة بذّة...".

ففي هذه الرواية زيادة وصف حال الرجل، فقال: في هيئة بذّة.

فيجوز أن يكون أَمَرَه (ص) بالصلاة لبيان حاله للصحابة، فيتصدّقوا عليه.

وهو ما أشار إليه ابن العربي الإشبيلي حيث قال:

كان فقيراً ودخل يطلب شيئاً فأمره النبي (ص) بالصلاة ليتفطن النّاس له فيتصدّقوا عليه.

(عارضة الأحوذي، (2/ 298).

وما يُقَوِّي هذا التجويز أنّ الروايات الأخرى عند أحمد في مسنده (17/291)والشّافعي في الأمّ، (1/339).، وغيرهم فيها قصة التصدّق.

ففي رواية أحمد مثلاً أنّه (ص) قال: " إنّ هذا الرجل دخل المسجد في هيئة بذّة فأمرته أن يصلّي ركعتين، وأنا أرجو أن يفطن له رجل فيتصدَّق عليه".

قال شعيب الأرناؤوط (محقق المسند) تعليقا على هذا الحديث: "إسناده قوي، رجاله ثقات رجال الشّيخين".

وذكر الطحاوي الرواية وفيها: "فألقى النّاس ثيابهم".

ثمّ قال بعدها:

فذلك دليل على أنّ ما كان أمر بـه رسـول اللـه (ص) سُلَيكاً، والرجل الذّي أمره بالصدقة عليه، كان في حال الحكم فيها في ذلك، بخلاف الحكم فيما بعد".

شرح معاني الآثار، (1/366).

فكان تنبيه الصحابة لأمر هذا الرجل هو السبب الذّي لأجله أُمِر الرجل بالصلاة.

وممّا يزيد قوّةً على قوّة لما ذهبنا إليه:

أنّ هناك رواية أخرى تذكر أنّ سليكاً عاد في الجمعة الثانية، وأمره النبيّ (ص) أن يصلّي، وعاد في الجمعة الثالثة وأمره بالصلاة أيضًا.

ذكرها الطحاوي في: شرح معاني الآثار (1/366)، والنسائي في سننه (2/282)، وابن خزيمة في صحيحه، (3/52)، وعلّق محمد مصطفى الأعظمي (محقق صحيح بن خزيمة) أنّ: إسناده حسن.

وقال بدر الدين العيني عنه في عمدة القاري، (6/336).: "إسناده صحيح".

تنبيه:

بعد هذه الرواية التّي ذكرت أنّ هذا الرجل الذّي ُأمر بالصلاة ثلاث جُمُعات متوالية، يتساءل سائل (والسؤال موجه بالدرجة الأولى لأخي "المظفر"):

أَيَتعلّق الأمر بواقعة معينّة يريد نبيّنا (ص) تنبيه الصحابة إليها (وهي حال الرجل)؟، أم أنّ الإبلاغ بسنية صلاة الركعتين والإمام يخطب يحتاج لكلّ هذا التكرار.

والجواب الصحيح بدون تردد (والذّي أتمنى أن لا يحيد أخي أبو المظفر الشافعي عنه) هو الأوّل، إذ لا يُعقَل أن ينتظر هذا الرجل لثالث جمعة على التوالي أمر النبيّ (ص) حتّى ينّفل في الخطبة.

أضع نقطة عند هذه الكلمة، وأترك المجال لإخواني الحق في التعليق.

عسى أن يوفقنا الله لما يحبه ويرضاه.

تقبلوا تحياتي.

أخي أباسعيد جزاك الله خيرا.
حقيقةً لقد أخفتني بمقدمتك الأصمعية, وكنت أظنّ أنك قد أتيت بما لم تستطعه الأوائل, حتى إذا قرأت ردك لم يهز لي شعرة.
فأسأل الله أن يثيبك على كتابتك لما كتبت؛ لأنك سترى بعد أن تقرأ ردي أنّ هذا حظك الوحيد مما كتبت.
أخي وحبيبي أبا سعيد.
إنّما يتوجه ردك عليّ في حالة واحدة وهي:
أن يكون استدلالنا بأصل القصة فقط.
بينما نحن لم نستدل بذلك, ولا يجوز لنا ذلك؛ لأنّ القصة واقعة عين فلا عموم لها.
لكن دليلنا هو: قوله صلى الله عليه وسلم- بعد ما أمرسليكاً بصلاة الركعتين - : { إذا دخل أحدكم يوم الجمعة والإمام يخطب فليركع ركعتين وليتجوّز فيهما} رواه مسلم [مسلم مع شرح النووي 6/164].
ووجه الدلالة: أنّه عليه الصلاة والسلام أراد أن يثبت بأمره ذلك لمن كان يستمع للخطبة سنية هاتين الركعتين لجميع الأمة حتى لا يتأول في ذلك متأول كما فعل المانعون.
فإذا أردت أن أساعدك وألقنك الحجة فأقول لك: أثبت لي أنّ الرواية التي جاء فيها الأمر العام شاذة - وأنى لك ذلك - وحينئذٍ قد أسلم لك ما أتعبت نفسك بكتابته.
ثم هنا مسألة: جاء في روايات لمسلم [مسلم مع النووي 6/163] أنه صلى الله عليه وسلم سأل الرجل الداخل - سواءً كان سليكا أو غيره - أصليت؟ وفي رواية أركعت؟
ألا يستدل بهذا على أن استحباب صلاة الركعين للداخل والإمام يخطب مما هو متقرر لدى الصحابة رضي الله عنهم, ومما يدل على ذلك أنّ سليكاً لم يقل: صليت ماذا؟ أو أي صلاة؟ بل توجه مباشرة إلى الامتثال.
وسامحني أخي الحبيب أبا سعيد أن قسوت عليك في أسلوب الرد.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو المظفر الشافعي

فإذا أردت أن أساعدك وألقنك الحجة فأقول لك: أثبت لي أنّ الرواية التي جاء فيها الأمر العام شاذة - وأنى لك ذلك - وحينئذٍ قد أسلم لك ما أتعبت نفسك بكتابته.

---

لا تكن واثقا أخي أظنك لم تطلع بعد على كل ما قيل في هذه الرواية و سأترك الاخ الباتني ينقل لك ذلك (ابتسامة)

السلام عليكم.
أشكر الأخ بن عبد الرحمن على الثقة.

وأقول للأخ الحبيب الشافعي.
مالك أخي كلما قارعناك بحجة ازددت عنادا ؟.
لن تخسر شيئا إن سلمت نفسك لي، وأعطيتني أذنك أملأها بالرد على الاستدلال الذي علقت عليه آمالك.
ثم أصدقني أخي ألم تصب بالذعر حقا، أم أنك أردت أن تعطي لنفسك وقتا طويلا.
سنعطيك لن نبخل عليك.

قلنا لك الآية قلت عامة.
قلنا لك الحديث، قلت مفهوم وليس منطوق.
قلنا لك القياس، رميت به عرض الحائط.
قلنا لك القواعد العامة، الحمد لله أنك اعترفت أن القاعدة العامة مستخلصة من مجموعة من الأدلة.
وهل يقوى دليل واحد أثخنته الجراح على مجموعة من الأدلة ؟.
إن قلت: نعم، قلنا: عجيب.
وإن قلت: لا، قلنا الحمد لله، تخلصت من عنادك.
وقلنا لك العمل الموروث، تكلمت بكلام عام.
أعطيناك روايات الحديث، وظننا أن نَفَسك وحماستك ضعفت، وإذا بك تعود.

أخي أبو المظفر نحن معك وإن أصررت على العناد، لعلنا نكون سبب هدايتك إن شاء الله.
وسأعود أخي الحبيب للكلام على ما عقبت عليه أخيرا.
وجزاك الله خيراً.

أريد أن أنبة أخوانى على شىء
ليس هناك فى السنة شىء أسمة (تحية مسجد)

أخي الكريم أبا سعيد.
إنّما مثلك كمثل قول العرب: رمتني بداءها وانسلت.
أنت كلما أجبتُ عن اعتراض مما تعترض به على الحديث انتقلتَ إلى اعتراض آخر دون أن تجيبني أو تسلم لي.
خذ مثلا لم تجبني عن تخصيص عموم الآية بالحديث.
وكذلك أراك اليوم وأمس تتهرب من إجابتي عن ما يتعلق بعمل أهل المدينة.
ثم بعد ذلك تدعي أن حديثي أثخنته الجراح.
أليست هذه مكابرة أخي الفاضل.
أخي بدلا من هذه الدعاوى أنصحك أن ترجع إلى مشاركاتي وتجب عن أسئلتي لك التي ما زلت تتهرب منها.
ولعلي أجد نفسي مضطرا في المرات القادمة أن أوجّه لك أسئلة محددة حتى تتمكن من حل الواجبات يا:
حبيبي الصغير. (ابتسامة)
وجزاك الله خيرا أخي أبا سعيد أنت وجميع المتابعين لهذا الحوار الماتع.

مصطلح تحية المسجد محدث لكن الركعتين سنة و قد وردت فيهما الأحاديث.

أخي أباندى الصعيدي.
الادعاء بأنّ شيئاً ما غير موجود في السنة يحتاج إلى استقراء وتتبع طويل.
ولو لم يوجد في السنة شيئ مما ذكرتَ فالتعبير بتحية المسجد تعبير منتشر بين الفقهاء, ولعلهم أخذوه من السلف.
ثم لاينبغي أن نكون بهذا القدر من الجمود بحيث ننكر المصطلحات مع إقرارنا بالمعاني لمجرد عدم الوجود.
وكما قيل: عدم الوجود ليس وجود العدم.
وجزاك الله خيرا أخي الفاضل.

ولعلهم أخذوه من السلف
ولعل كيف تقول هذا
مصطلح تحية المسجد محدث لكن الركعتين سنة و قد وردت فيهما الأحاديث.
أخى عبد الكريم أنا أقصد ذلك
وأقول للآخى ابى المظفر أنا أقصد اللسان الآول
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=144784

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو المظفر الشافعي

أخي أباندى الصعيدي.
الادعاء بأنّ شيئاً ما غير موجود في السنة يحتاج إلى استقراء وتتبع طويل.
ولو لم يوجد في السنة شيئ مما ذكرتَ فالتعبير بتحية المسجد تعبير منتشر بين الفقهاء, ولعلهم أخذوه من السلف.
ثم لاينبغي أن نكون بهذا القدر من الجمود بحيث ننكر المصطلحات مع إقرارنا بالمعاني لمجرد عدم الوجود.
وكما قيل: عدم الوجود ليس وجود العدم.
وجزاك الله خيرا أخي الفاضل.

---

الاخ الصعيدي جازاه الله خيرا يقصد المصطلح لا المعنى لكن خانه التعبير فقط

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو المظفر الشافعي

أخي الكريم أبا سعيد.
أليست هذه مكابرة أخي الفاضل.
تع.

---

نعم هذه مكابرة.
ونحن نعاملكم بجنس عملكم.
أمّا ما قلت أخي المظفر أني هربت من الإجابة عنه، فلم يسعفك الحظ إلا أن تذكر هروبين فقط.
مرة من الآية.
وقد أجبتك عنها في المشاركة رقم: 33.
وأنا ومن معي نعذر الشافعية لأن الردود قد اختلطت عليهم.
أما عمل أهل المدينة.
فقد وعدت أني سأرد عليه، ولكنك فاجأتني عندما قلت لي تعالى نخرج من حديث سليك، فأردت أن أطلعك على ما كنت أخبأه لك.
تقبل تحياتي أخي، وسأعود لمشاركة جديدة إن شاء الله.

السلام عليكم.

ملاحظة: إخواني كتبت هذه المشاركة قبل أن أطلع على المشاركات الأخيرة.

أخي الحبيب أبو المظفر، لي على مشاركتكم بعض الملاحظات:

أوّلاً:

طرحت لك أخي مجموعة من الروايات، وختمتها بسؤال.

وكانت ردة فعلكم أخي أنّكم حاولتم التملّص من الإجابة بطرح سؤال آخر، وهذا لا شك أنّه من التلاعب.

ثانياً:

التفريق بين أصل القصة، وبين ما قاله النبي (ص) بعدها.

دليل على أنّكم لا تنكرون قصة التصدق.

فما بقي إلا أن نتناقش في أمره (ص) في الأمر بالتجويز في الركعتين.

ثالثا:

قولك أنّ الأمر كان متقرر عند الصحابة.

يحتاج إلى إثبات.

وسأثبت أنا لك العكس.

فأقول وبالله التوفيق:

طريقة تمسككم بالحديث أخي المظفر، وطرح ما سواه، طريقة عجيبة !!!.

والحقيقة:

وأنا أبحث عن المسألة هذه الأيام، وجدت فيها بحثاً لأحد الحنابلة، فلما قرأته، وجدت أنّ صاحبه يسير على نفس الطريقة التي تسيرون عليها !!!.

كلما قال: استدل المالكية والحنفية بكذا.

قال: وجوابنا: حديث سليك ررر.

فطرح كل الأدلة بحديث واحد.

فقلت: عجيب أمره.

وكأني بك أخي المظفر تمسك طائراً بين يديك.

والقطط حواليك، تريد أخذ الطائر من يديك.

وأنت تهش عنه هذا، وتهش هذا، و...

حتى إذا نظرت إلى الطائر رأيته مثخن بالجراح.

نصيحة:

أخي أبو المظفر:

تصدق بهذا الطائر على واحد من هذه القطط، خير لك أن تقضي عليه أنت، من كثرة ضمك له.

أعود للإجابة:

أمّا أمر النبي (ص) لسليك بتخفيف الركعتين، والتحدي الذّي طرحه الأخ أبو المظفر فهو منسوخ.

فقد كان أمر النبيّ (ص) لسليكٍ بالصلاة في وقت كان الكلام مباحاً في الصلاة، فكان مباحًا في الخُطبة.

والدليل على أنّه كان قبل النهي عن الكلام، والسـلام، والتشميت، وغيرها، الرواية السابقة الذكر من حديث أبي سعيد الخذري ررر عند الطحاوي، ألا تراه يقول: "فألقى النّاس ثيابهم". شرح معاني الآثار، (1/366).

قال الطحاوي بعد هذه الرواية مباشرةً: "وقد أجمع المسلمون أنّ نزع الرجل ثوبه والإمام يخطب مكروه، وأن مسّه الحصا والإمام يخطب مكروه، وأنّ قوله لصاحبه "أنصت" والإمام يخطب مكروه أيضاً، فذلك دليل على أن ما كان أمر به رسول الله (ص) سُلَيكاً، والرجل الذّي أمره بالصدقة عليه، كان في حال الحكم فيها في ذلك، بخلاف الحكم فيما بعد".

أقول قولي هذا، وأستسمح أخي الشافعي إن استصحبت معه شيئاً من الخشونة، فلا شك أنّ النقاش إذا احتّد، لابد فيه من نوع خطاب كهذا.

هذا وإنّ مشاركتي اللاحقة - بإذن الله- يا إخواني، الذّين يرون نفس القول الذّي أحاول الانتصار له، والتي ستكون كسابقاتها في قوة الحجة، سأنقل فيها ما يدخل السرور على قلوبكم، من روايات لكثير من الصحابة كانوا يكرهون الصلاة والإمام يخطب، عكس ما حاول أخي أبو المظفر أن يتلاعب به.

ولا أريد أن ألقيها جميعا في ملعب الشافعية حتى لا تختلط عليهم الأمور كما حدث لهم سابقاً.

وجزاكم الله خيراً.

عذرا يا أخي الباتني لكن استسمحك في الدفاع عن مذهب اخينا الشافعي و ان كنت مالكيا في الأصول (ابتسامة) و ربما دافعت عن مذهبك ان تقدم الاخ الشافعي في الادلة (ابتسامة)

أولا دعوى النسخ تحاج معرفة التاريخ و هذا غير موجود في حديث سليك أما ادعاؤك النسخ بوجود اجماع على الكراهة فهذا ليس بمسلم لك لأنه قد ثبت جواز مخاطبة الامام للمأموم و رده عليه من حديث عمر بن الخطاب رضى الله عنه في الصحيحين عن ابن عمر أن عمر بينا هو قائم في الخطبة يوم الجمعة ، إذ دخل رجل من المهاجرين الأولين فناداه عمر : أيةُ ساعة هذه ؟! فقال : إني شغلت فلم أنقلب إلى أهلي حتى سمعت التأذين فلم أزد على أن توضأتُ . قال : و الوضوء أيضاً ؟! و قد علمَّت أن رسول الله صلى الله عليه و سلم كان يأمر بالغسل ! " فثبت أن الاجماع المنقول في الكراهة غير داخل في من أمره الامام و إنما هو إجماع في من نزع ثوبه بنفسه أو تكلم من نفسه و لو أن الامام كلمه لجاز له الاجابة دون كراهة بدلالة الاحاديث، و لترجع لقول القاضي عياض في حديث سليك في الاكمال فقد ذكر جواز إجابة الامام ان سأل السائل و هو يخطب.



أما عن تعارض حديث سليك مع الانصات فأقول يجاب عليه بأن الانصات للامام بعد الجلوس لا قبله فمادام الرجل لم يجلس فلا يحكم له بحكم الاستماع للخطبة و الا لحرم عليك الكلام و انت في طريقك للمسجد إن كنت تسمع الخطبة من بعيد و لا اعلم قائلا بهذا القول.
و دليل ذلك ما أخرجه البخاري : عن أنس بن مالك أن رجلا دخل المسجد يوم جمعة من باب كان نحو دار القضاء ورسول الله صلى الله عليه وسلم قائم يخطب فاستقبل رسول الله صلى الله عليه وسلم قائما ثم قال يا رسول الله هلكت الأموال وانقطعت السبل فادع الله يغيثنا فرفع رسول الله صلى الله عليه وسلم يديه ثم قال اللهم أغثنا اللهم أغثنا اللهم أغثنا قال أنس ولا والله ما نرى في السماء من سحاب ولا قزعة وما بيننا وبين سلع من بيت ولا دار قال فطلعت من ورائه سحابة مثل الترس فلما توسطت السماء انتشرت ثم أمطرت فلا والله ما رأينا الشمس ستا ثم دخل رجل من ذلك الباب في الجمعة ورسول الله صلى الله عليه وسلم قائم يخطب فاستقبله قائما فقال يا رسول الله هلكت الأموال وانقطعت السبل فادع الله يمسكها عنا قال فرفع رسول الله صلى الله عليه وسلم يديه ثم قال اللهم حوالينا ولا علينا اللهم على الآكام والظراب وبطون الأودية ومنابت الشجر قال فأقلعت وخرجنا نمشي في الشمس قال شريك سألت أنس بن مالك أهو الرجل الأول فقال ما أدري

فهذا الداخل إلى صلاة الجمعة و الامام يخطب فلم يأمره النبي عليه الصلاة و السلام بالانصات فدل على أن الانصات انما بعد الجلوس لا قبله

فاذن يمكن جمع الادلة بقولنا أن الاستماع واجب بعد الجلوس لا قبله و على هذا يمكن صلاة التحية قبل الجلوس

و الله أعلم

السلام عليكم إخواني.

جزاك الله خيراً أخي بن عبد الرحمن المالكي على ما تفضلت.

وهذا إن دلّ على شيء فإنّه يدل على أنّك مالكي تدور مع الدليل أين ما دار.

هذا وأرجوأن ينتبه أخوناالشافعي للمشاركات السابقة، لأن كثرة المشاركات قد تنسي بعضها.

أمّا فيما يخص المداخلة التّي قدمتها.

فأمّا نقلك أخي عن كلام الإمام وإجابة المأموم له، فصحيح.

إذ كثير من العلماء يجيزون ذلك.

جاء في "المدونة":

"جائز أن يتكلّم الإمام في خطبته لأمر أو نهى، ولا يكون لاغيًا، ومن كلمه الإمام فرد عليه لم يكن لاغيًا".

وجزاك الله خيراً إذ وَضَّحت مسألة الإنصات وأنّه يجب بعد الجلوس.

أمّا عن قولك بأنّ جمع الأدلة يقتضي أن يكون الأمر بالاستماع بعد الجلوس، فهذا تخصيص، والتخصيص لا يكون إلاّ بدليل.

إذ لو قلنا ذلك لأجزنا له أن يرد السلام، ويشمت العاطس، ويعبث بالحصى، ويتحرك، وربما ذهب يشرب، و...

أمّا مسألة النسخ:

فصحيح أنّه يجب معرفة التاريخ، ومعرفة التاريخ قد تحدد بالقرائن.

ومن بين هذه القرائن، ما قدمه الطحاوي فيما نقلته عنه عندما أراد أن يثبت أنّ الأمر كان في وقت جواز الكلام في الصلاة.

قال ابن بطّال:

"حديث أبي سعيد الخدري يدلّ أنّ ذلك كان في حال إباحة الأفعال في الخطبة قبل أن ينهى عنها...". (4/ 134).

وحديث أبي سعيد الخدري جاء في إحدى رواياته: أنّ النبي عليه السلام أتى بالصدقة فأعطى منها رجلاً ثوبين، فلما كانت الجمعة طرح الرجل أحد ثوبيه فصاح الرسول به، وقال: "خذه"، ثمّ قال: انظروا إلى هذا جاء تلك الجمعة..". وذكر الحديث.

قال الطحاوي:

"ولا نعلم خلافًا أنّ مثل هذا الكلام محظور في الخطبة، لقوله عليه السلام: "إذا قلت لأخيك: أنصت والإمام يخطب في الخطبة فقد لغوت".

وكذلك من القرائن:

أفعال الصحابة رضي بعده.

فقد وعدتُ أنّي سأنقل آراءهم في المسألة.

وإذا أثبتنا هذه الآراء، ثبت أنّ آخر أمر النبي (ص) ترك التحية والإمام يخطب.

فكانت هذه قرائن على أنّ الأمر سابقٌ للنهي.

وجزاكم الله خيراً.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو سعيد الباتني

فأمّا نقلك أخي عن كلام الإمام وإجابة المأموم له، فصحيح.
إذ كثير من العلماء يجيزون ذلك.
جاء في "المدونة":
"جائز أن يتكلّم الإمام في خطبته لأمر أو نهى، ولا يكون لاغيًا، ومن كلمه الإمام فرد عليه لم يكن لاغيًا".
وجزاك الله خيراً إذ وَضَّحت مسألة الإنصات وأنّه يجب بعد الجلوس.
أمّا عن قولك بأنّ جمع الأدلة يقتضي أن يكون الأمر بالاستماع بعد الجلوس، فهذا تخصيص، والتخصيص لا يكون إلاّ بدليل.
إذ لو قلنا ذلك لأجزنا له أن يرد السلام، ويشمت العاطس، ويعبث بالحصى، ويتحرك، وربما ذهب يشرب، و...

---

قولك أن هذا تخصيص لم أقل به إنما هو الحديث في الامر بالانصات فهذا الامر لا يمكن أن يسير على الماشي و إلا للزم من القادم من باب المسجد أن يكون لاغيا بمشيه و و نزعه حذاءه ( الذي هو من الثياب) و هذا غير ممكن فدل على أن الحديث بالأمر بالسماع بعد الجلوس لا قبله أما قياسك بشرب الماء فاقول لك له أن يشرب الماء قبل ان يجلس بل هناك من اجاز شرب الماء في الخطبة : جاء في المجموع للنووي ( .. يكره لهم شرب الماء للتلذذ ، ولا بأس بشربه للعطش للقوم والخطيب ، هذا مذهبنا. قال ابن المنذر : رخص في الشرب طاوس ومجاهد والشافعي ، ونهى عنه مالك والأوزاعي وأحمد . وقال الأوزاعي : تبطل الجمعة إذا شرب والإمام يخطب ...) اهـ

وجاء في المبدع من كتب الحنابلة (... يكره العبث والشرب حال الخطبة إن سمعها وإلا جاز، نص عليه قيل لا بأس بالشراب إذا اشتد عطشه ...) اهـ

اذن ما اعترضت به ليس بإعتراض و لم اقل بالتخصيص اصلا إنما لا اسلم لك بإلزام القادم بالانصات و عدم التحرك و نزع الثياب قبل الجلوس كالمسبوق في الصلاة فمادام لم يكبر تكبيرة احرام ليس في الصلاة كذلك الحاضر إلى الخطبة و على قولكم انها صلاة لابد لها من بداية بالنسبة للمسبوق و هي الجلوس.

quote]

أمّا مسألة النسخ:
فصحيح أنّه يجب معرفة التاريخ، ومعرفة التاريخ قد تحدد بالقرائن.
ومن بين هذه القرائن، ما قدمه الطحاوي فيما نقلته عنه عندما أراد أن يثبت أنّ الأمر كان في وقت جواز الكلام في الصلاة.
قال ابن بطّال:
"حديث أبي سعيد الخدري يدلّ أنّ ذلك كان في حال إباحة الأفعال في الخطبة قبل أن ينهى عنها...". (4/ 134).
وحديث أبي سعيد الخدري جاء في إحدى رواياته: أنّ النبي عليه السلام أتى بالصدقة فأعطى منها رجلاً ثوبين، فلما كانت الجمعة طرح الرجل أحد ثوبيه فصاح الرسول به، وقال: "خذه"، ثمّ قال: انظروا إلى هذا جاء تلك الجمعة..". وذكر الحديث.
قال الطحاوي:
"ولا نعلم خلافًا أنّ مثل هذا الكلام محظور في الخطبة، لقوله عليه السلام: "إذا قلت لأخيك: أنصت والإمام يخطب في الخطبة فقد لغوت".
وكذلك من القرائن:
أفعال الصحابة رضي بعده.
فقد وعدتُ أنّي سأنقل آراءهم في المسألة.
وإذا أثبتنا هذه الآراء، ثبت أنّ آخر أمر النبي (ص) ترك التحية والإمام يخطب.
فكانت هذه قرائن على أنّ الأمر سابقٌ للنهي.
وجزاكم الله خيراً.

[/quote

هذه القرائن لا أسلم لك بها لأنه ثبت أن جواب المسؤول للإمام غير منسوخ و لا توجد قرائن في كلامك ما قاله الطحاوي لا يسلم له به من قال ان اجابة الامام حرام و قد ثبتت بالاحاديث فالرسول عليه الصلاة و السلام صاح بسليك و كذلك عمر بن الخطاب رضي الله عنه صاح بعثمان فدل على أنه لا يوجد نسخ و ما ادعاه الطحاوي لا دليل عليه فما حصل في قصة سليك جاء بأمر من الرسول عليه الصلاة و السلام لا من فعل الناس من عندها أما افعال الصحابة فمادام اختلفت فلا دليل فيها إنما نرجع للاحاديث.

ان اتضح كل ذلك ظهر أن ادعاء النسخ لا اساس عليه و صح جمع الاحاديث كما ذكرت و جمع الاحاديث أولى من النسخ إن لم يثبت و الله أعلم

أخي أبو سعيد والأخوة الكرام حفظهم الله :
بدأنا المسألة بطريقة جيدة ثم تشعبت الأمور :
أنا أرى حتى نأتي على المسألة ونخرج بالراجح من الأدلة ، أن نسير كما بدأنا : إلا أنني أود أن نقسم المسألة على :
من يقول بالوجوب .
من يقول بأنها سنة مؤكدة . أو بالجواز والاستحباب .
من يقول بالنع .
والله يحفظكم .

أخواني الكرام.
اعتذر عن تأخري عن متابعة النقاش لكن تزاحمت على أخيكم المشاغل.
وأقول لأخي أبي سعيد:
لقد حدثت نفسي أكثر من مرة بالانسحاب من النقاش, لا لضعف حجتي فأنت أول من شهد لمشاركاتي بالقوة - بل أنت قد اعترفت بعدم فهمك لبعضها - ولكن لأنّ أسلوب النقاش قد تحول عما كان عليه.
فقد كان نقاشاً علميا يسوده الحب وتزينه الابتسامة, ثم وفجأة لم أعد أرى أخي أبا سعيد الذي عهدته في بداية النقاش.
أخي الفاضل أراك مصرا على اتهامي بالعناد, فإذا كنت مصرا على وصفي بذلك فلي سؤالان:
الأول: كيف تحكم علي بالعناد وأنت خصمي؟ هل يكون الخصم حكماً؟
الثاني: الكلام الذي أدليته في مشاركاتي السابقة هل هو كلام علمي أم لا؟
إذا كان كلاما علميا فكيف يوصف بالعناد؟ أم هناك شيئ اسمه عناد علمي؟
وإذا لم يكن علميا فأنا أقبل شهادة اثنين من متابعي نقاشنا وبعدها سأنسحب.
وأخيراً. أرجوا من جميع المتابعين التعليق على هذه المشاركة بإنصاف.
رزق الله الجميع العلم النافع والعمل الصالح.

أخي الباتني ، نقل بن عبد البر قولا عن مالك في التمهيد و الاستذكار مفاده عدم تحريم تحية المسجد و الامام يخطب انما له أن يصلي ذلك إن شاء

قال بن عبد البر في الاستذكار:

واختلف الفقهاء في المسألة : فذهب مالك وأبو حنيفة وأصحابهما والثوري والليث بن سعد : إلى أن من جاء يوم الجمعة والإمام يخطب ، ودخل المسجد أن يجلس ، ولا يركع لحديث ابن شهاب هذا ، وهو سنة وعمل مستفيض في زمن عمر وغيره .

ويشهد بصحة ما ذهبوا إليه في ذلك من حديث النبي عليه السلام ما رواه الزهري ، عن سعيد بن المسيب ، عن أبي هريرة قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : " إذا كان يوم الجمعة كان على كل باب من أبواب المسجد ملائكة يكتبون الناس على منازلهم الأول فالأول ، فإذا خرج الإمام طويت الصحف ، واستمعوا الخطبة " .

فهذا يدل على أنه لا عمل إذا خرج الإمام إلا استماع الخطبة لطي الصحف فيما عدا ذلك ، والله أعلم ، وما رواه عبد الله بن بسر ، عن النبي صلى الله عليه وسلم في معنى ذلك أيضا .

حدثنا عبد الله بن محمد ، حدثنا محمد بن بكر ، قال : حدثنا أبو داود ، قال : حدثنا هارون بن معروف ، قال : حدثنا بشر بن السري ، قال : حدثنا معاوية بن صالح ، عن أبي الزاهرية ، قال : كنا مع عبد الله بن بسر صاحب النبي عليه السلام فجاء رجل يتخطى رقاب الناس ، فقال عبد الله بن بسر : جاء رجل يتخطى رقاب الناس يوم الجمعة والنبي عليه السلام يخطب ، فقال النبي عليه السلام : " اجلس ، فقد آذيت " .

قال أبو عمر : لم يأمره بالركوع ، بل أمره أن يجلس دون أن يركع .

وذهب الشافعي وابن حنبل وإسحاق وأبو ثور وداود والطبري إلى أن كل من دخل المسجد والإمام يخطب أن يركع لحديث جابر وأبي سعيد الخدري وأبي هريرة ، عن النبي عليه السلام لما ذكرنا .

ولحديث أبي قتادة عن النبي عليه السلام : " إذا دخل أحدكم المسجد فليركع ركعتين قبل أن يجلس " يريد في كل وقت لم ينه فيه عن الصلاة .

ونذكر منه هاهنا طرقا ، فنقول : إن نهيه عن الصلاة بعد الصبح وبعد العصر وعند طلوع الشمس وغروبها يقتضي الإباحة كذلك فيما عدا هذه الأوقات .

وحديث أبي قتادة مبني على ذلك ، ومعنى حديث أبي قتادة : أمره عليه السلام من دخل يوم الجمعة والإمام يخطب أن يركع ركعتين .

حدثنا عبد الوارث ، حدثنا قاسم ، حدثنا أحمد بن زهير ، قال محمد بن محبوب ، قال : حدثنا حفص بن غياث ، عن الأعمش ، عن أبي سفيان ، عن داود ، عن أبي صالح ، عن أبي هريرة قال : جاء سليك الغطفاني ورسول الله صلى الله عليه وسلم يخطب يوم الجمعة ، فقال له النبي صلى الله عليه وسلم : " صليت ؟ " قال : لا ، قال : " صل ركعتين وتجوز فيهما " .

قال أبو عمر : روى هذا الحديث عن النبي عليه السلام جابر بن عبد الله الأنصاري من رواية عمرو بن دينار وأبي الزبير وأبي سفيان : طلحة بن نافع ، كلهم عن جابر .

ورواه الأعمش ، عن أبي صالح ، عن أبي هريرة ، عن النبي عليه السلام .

ورواه عياض بن عبد الله بن أبي سرح ، عن أبي سعيد الخدري ، عن النبي عليه السلام

وهو عند أبي عيينة ، عن محمد بن عجلان ، عن عياض ، عن أبي سعيد ، وعن عمرو بن دينار ، عن جابر .

وكان سفيان بن عيينة إذا جاء يوم الجمعة والإمام يخطب صلى ركعتين .

ورواه عن عمرو بن دينار : حماد بن زيد أيضا ، وغيره . قال أبو عمر قد قدمنا قوله عليه السلام للذي تخطى الرقاب اجلس .

واستعمال الحديثين يكون بأن الداخل إن شاء ركع ، وإن شاء لم يركع ، كما قال مالك بإثر حديث أبي قتادة قال وذلك حسن وليس بواجب . اهــ

و الله أعلم

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو المظفر الشافعي

أخواني الكرام.
اعتذر عن تأخري عن متابعة النقاش لكن تزاحمت على أخيكم المشاغل.
وأقول لأخي أبي سعيد:
لقد حدثت نفسي أكثر من مرة بالانسحاب من النقاش, لا لضعف حجتي فأنت أول من شهد لمشاركاتي بالقوة - بل أنت قد اعترفت بعدم فهمك لبعضها - ولكن لأنّ أسلوب النقاش قد تحول عما كان عليه.
فقد كان نقاشاً علميا يسوده الحب وتزينه الابتسامة, ثم وفجأة لم أعد أرى أخي أبا سعيد الذي عهدته في بداية النقاش.
أخي الفاضل أراك مصرا على اتهامي بالعناد, فإذا كنت مصرا على وصفي بذلك فلي سؤالان:
الأول: كيف تحكم علي بالعناد وأنت خصمي؟ هل يكون الخصم حكماً؟
الثاني: الكلام الذي أدليته في مشاركاتي السابقة هل هو كلام علمي أم لا؟
إذا كان كلاما علميا فكيف يوصف بالعناد؟ أم هناك شيئ اسمه عناد علمي؟
وإذا لم يكن علميا فأنا أقبل شهادة اثنين من متابعي نقاشنا وبعدها سأنسحب.
وأخيراً. أرجوا من جميع المتابعين التعليق على هذه المشاركة بإنصاف.
رزق الله الجميع العلم النافع والعمل الصالح.

---

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
أخي الحبيب الشافعي.
قرأت أخي ردك الأخير وقرأت أنك عتبت علي.
أعذرني أخي فقد قلت لك أن النقاش قد احتد وأنا استسمحك في أغلب مشاركاتي على ما يصدر مني.
وأنا لا أقدر على بعض تأخرك.
فكيف إذا سمعت أنك ستنسحب من الموضوع.
سأقتل نفسي لا محال.
ولو أني لم أخرج من هذا الموضوع بفائدة غير أني تعرفت عليك لكفتني.
ولم أقصد أخي بالعناد غير التسلي.
فقد قلت أنت بأن الحوار ماتع.
ولعل طبعي الجزائري غلب على تطبعي.
فنحن حتى عندما نريد أن نتسلى نعبر بألفاظ خشنة.
أكرر اعتذاري.
ثم لا يعقل أخي أن تختزل كل جمُلِي التي أنتقيها لأتحبب إليك في كلمة أو اثنتين، وتهددني بالانسحاب.
عُد إلى بعض مشاركاتي ستجدني ما تكلمت إلا ووجهت لك تحية خاصة.
ولا تطع نفسك فيما تحدثك، فإنها أمارة بالسوء.
وجزاك الله خيراً.

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
أخي بن عبد الرحمن سأعود لنناقش الرواية التي نقلتها عن الإمام ابن عبد البر.
وجزاك الله خيرا على هذه اللفتة.

السلام عليكم ورحمة الله.
الأخ أبو سعيد بارك الله فيك وفي المظفر وفي باقي الإخوة.
جزاكم الله خيرا لماذا لم تذكروا قول الذين أوجبوا صلاة الركعتين
واكتفيتم بقول المجيزين والمانعين فقط
هل كان اتفاقا بينكم.
وأشكركم على هذه الروح العالية في النقاش
واصلوا أثابكم الله.

لأن القول بوجوب تحية المسجد لم يرد عن السلف و حكى القاضي عياض قولا عن الظاهرية في ذلك لكن لا بن عبد البر و لا بن حزم نقل ذلك فمذهب الشوكاني و من جاء بعده في ايجابها ضعيف لكي ندرسه هنا و الله أعلم

أبشر أخي أباسعيد لن أطيع نفسي الأمارة بالسوء. (ابتسامة)
ولكن أمهلني بعض الوقت؛ لأني مشغول قليلاً.

نحن بالانتظار أخي....

جزاكم الله خيرا أخي أبو سعيد وأخي أبا المظفر والإخوة المشاركين.
يا سلام على طريقة النقاش.
ليت كل الحوارات في هذا المجلس ترقى لهذا الأسلوب من الحوار الذي لم تختفي فيه البسمة من بدايته.
ونحن بالانتظار أخي أبو سعيد /ابتسامة.

أخواني الكرام
بعد التحية والاعتذار من إطالة الغياب أواصل ما كان فيه أخواي الغاليان أبوسعيد وعبدالكريم فأقول:
توقفوا عند مسألة النسخ, والحقيقة أنهما لم يدعا لي ما أضيفه إلا مسألة واحدة وهي:
صحيح ما قاله أخي أبو سعيد من أنّ النسخ يعرف بالقرائن. ولكن مما لا يخفى أنّ بعض القرائن أقوى من بعض.
ومن القرائن التي تبعد احتمال النسخ تأخر إسلام الصحابي, و سليك رضي الله عنه متأخر الإسلام جداً. قاله الحافظ في الفتح.
ففي رأيي أن هذه القرينة أقوى مما ذكره الإمام الطحاوي.
هذا إن كان المقصود نسخ إباحة الكلام في الصلاة.فإنه متقدم كما لا يخفى.
أما إذا كان المقصود نسخ جواز الكلام عند سماع الخطبة فلا نسلم النسخ أصلاً كما وضح ذلك أخي عبد الكريم.
ثم هنا نقطة يجب أن تفوتنا وهي:
ما هو المقدم عند التعارض بين الأدلة النسخ أم الجمع بين الأدلة؟
انتظر جوابك أخي أبا سعيد.

السلام عليكم.
الأخ المظفر الشافعي.
اسمح لي على هذه المداخلة.
ولكن أنت تسأل ربما على الجمع أم التقديم.
والأخ أبو سعيد يقول بأن القرائن عنده نوعان:
أقوال العلماء.
وقد نقل قول الطحاوي، ومن معه.
وقال أيضا بأن فعل الصحابة بعدها من القرائن.
وإلى الآن لم ينقل أقوالهم.
فربما ما طرحته من الجمع أو النسخ يظهر بعد هذا النقل.
وبارك الله فيك.

جزاك الله خيرا أخي نبيل.
وأنا في انتظار ما يكتبه أخي الحبيب أبو سعيد.

السلام عليكم.

وجزى الله إخواني جميعا خير الجزاء

اعتذر فقط عن التأخير.

وربما قسمت الإجابة على التعقيبات الأخيرة إلى قسمين

فأما القسم الأول

فيما يخص الرواية التّي ذكرها الإمام ابن عبد البر.

أخي بن عبد الرحمن حاولت أن أعود إلى الاستذكار قبل أن أعقب على هذه الرواية فما تيسر لي الأمر.

وبحثت في نسبة هذه الرواية في كتاب الإمام "اختلاف أقوال مالك وأصحابه"

فلم أجده ذكرها.

وأثناء بحثي معكم في مسألة تحية المسجد لم أجد أنّ للإمام مالك رواية غير التّي ذكرناها في بحثنا.

فغريب.

وحتى ما نقلتَه من كتاب الاستذكار ما وجدت فيه ما يقرر به الإمام ابن عبد البر أنّها رواية معتمدة عن الإمام.

فأنتظر الإفادة منكم، أو من بعض الإخوة.

أمّا فيما يخص ما ذكرته أخي من أنّ دعوى النسخ لم تقنعك، وقريب من ذلك قول الأخ المظفر الشّافعي.

فقد أعجبني تدخل الأخ نبيل المعيقلي الذّي نبَّه إلى الخطوة الموالية.

ويعجبني أنّ كلّ مرة نستضيف ضيفا جديدا في الحوار، عسى الله عز وجل أن يبارك لنا فيه.

وأَعِد بمشاركة أنقل فيها أقوال الأئمة من الصحابة والتابعين، ومن بعدهم، وما أظن أنّ حديث جابر بن عبد الله ررر الذّي يروي حادثة سُلَيك سيقوى على رَدِّها جميعاً.

فقد وعدت أخي الحبيب أبا المظفر أنّي سأظل أنقل له الأسباب التّي جعلت الحنفية والمالكية يتركون العمل به، عسى أن أكون سببا في هِدايته ويكف عن إفتاء النّاس بالصلاة والإمام يخطب، ففيه فساد عظيم.

أخي الباتني الكلام ثابت في الإستذكار فأرجع إليه و هو الذي يرجحه بن عبد البر و بن عبد البر من أهل التحقيق في هذا الميدان.

لكن عندي سؤال هل ممكن ان تنقل لي نص الامام مالك في التحريم ؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الكريم بن عبد الرحمن

أخي الباتني الكلام ثابت في الإستذكار فأرجع إليه و هو الذي يرجحه بن عبد البر و بن عبد البر من أهل التحقيق في هذا الميدان.

لكن عندي سؤال هل ممكن ان تنقل لي نص الامام مالك في التحريم ؟

---

أخي أنا لم أقل كلام ابن عبد البر غير موجود.
لكن قلت لم يتسنى لي الأمر أن أعود إليه مؤخرا فقط
أما عن كلام الإمام مالك فلم أقل أنه التحريم
وإنما قلت المنع
وإنما التحريم قال به بعض المالكية كابن العربي مثلا
وربما نقلت عن الإمام مالك لاحقا

ما المقصود من هذا المنع الكراهة ؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الكريم بن عبد الرحمن

ما المقصود من هذا المنع الكراهة ؟

---

لا شك أخي أنه لا يخفاك أن المحرم يؤثم فاعله ويعاقب.
ومنع المالكية و الحنفية هو منع الكراهة
وقد تناقشنا في الصفحة الأولى من موضوعنا هذا مع الأخ السكران التميمي.

الجزء الثاني من التعقيب
أخي أبا المظفر هات أذنك واَصغ فإنّي جامع لك ما عساه أن يُقِنعك
وثِق أنّك غير مطالب بدفع المقابل.
واعلم أخي أنّ ردّي على قولك في عمل أهل المدينة سيكون في ثنايا هذه المشاركات.

أكثر الصحابة – إن لم أقل جميعاً – لا يرون الصلاة والإمام يخطب.
ذكر ابن أبى شيبة هذا القول عن:
عمر، وعثمان، وعلي بن أبى طالب، وابن عباس... ررر أجمعين.
ومن التابعين عن:
عطاء، والنخعي، وابن سيرين، وشريح، وعروة، وسعيد بن المسيب و....

أولا: الخلفاء الراشدون.
· روى ثعلبة بن أبي مالك القرظي قال: " أدركت عمر وعثمان فكان الإمام إذا خرج يوم الجمعة تركنا الصلاة ".
أخرجه ابن أبي شيبة في مصنّفه، (2/448)، وأخرجه الطحاوي في شرح معاني الآثار، (1/370).
وكذلك ذكره ابن عبد البرّ عن: أبي بكر، وعمر، وعثمان، ررر: "أنّهم كانـوا يمنعون الصلاة عند الخطبة".
الاستذكار، (2/50).
· رُوي عن عبد الله بن عبّاس، وابن عمر tرررا: " أنهّما كانا يكرهان الصلاة والكلام يوم الجمعة بعد خروج الإمام".
أخرجه ابن أبي شيبة في مصنّفه، (2/448، و458).

ثانيا: بقية الصحابة.
ما ثبت عن عقبة بن عامر الجهني أنّه قال:
" الصّلاة والإمام على المنبر معصية".
الطحاوي؛ شرح معاني الآثار (1/370).
قال بدر الدّين العيني:
"إنّماّ أطلق عليه المعصية لأنّها في هذا الوقت تخُِلّ بالإنصات المأمور به، فيكون بفعلها تاركاً للأمر، وتارك الأمر يسمّى عاصياً، وفعله يسمّى معصية".
عمدة القاري، لبدر الدّين العيني، (3/339).
· وعن هشام بن عروة بن الزبير قال:
"رأيت عبد الله بن صفوان دخل المسجد يوم الجمعة وعبد الله بن الزبير يخطب على المنبر وعليه إزار ورداء ونعلين، وهو معتّم بعمامة، فاستلم الركن ثمّ قال: السلام عليك يا أمير المؤمنين ورحمة الله وبركاته، ثمّ جلس ولم يركع ".
أخرجه: الطحاوي؛ شرح معاني الآثار، (1/370).
قال العيني: بإسناد صحيح، أنظر: عمدة القاري، (6/338).

قال الطحاوي تعليقاً: "فعبد الله بن صفوان جاء وعبد الله بن الزبير يخطب فجلس ولم يركع، فلم يُنكر ذلك عليه عبد الله بن الزبير ولا من كان بحضرته من أصحاب رسول الله (ص) وتابعيهم".
هذا وإنّ هناك روايات أخرى عمن جاء بعد هؤلاء، عن عروة بن الزبير، وشريح، والشعبي، وأبي قلابة، وعن سعيد بن المسيب، وابن شهاب، ومجاهد، وابن سيرين، وغيرهم..
من أراد الوقوف عليها، فلينظرها عند الطحاوي، وابن أبي شيبة، فقد نقلا الشيء الكثير ما أردت أن أملأ صفحات المجلس بها.
نداء
أخي أبا المظفر أرجوك اقرأ قول العيني هذا
فو الله كأنّه كتبه لك خِصِّيصاً.
قال العيني:
"فهؤلاء السادات من الصحابة والتابعين الكبار لم يعمل أحد منهم بما في حديث سُليـك، ولو عَلِموا أنّه يُعمَل به لما تركوه".
عمدة القاري، (6/338).

هذا وإن من أبجديات الحوار العلمي أن ننتظر ما يجيب به الأخ المحاور.
لذلك سأكف عن الكتابة حتى يلتحق بنا الأخ الحبيب الذي كدنا أن نخسره في حوارنا هذا لولا فضل الله علينا ورحمته.
فحمدا لله بعدد نجوم السماء.

اقتباس:

---

فقد وعدت أخي الحبيب أبا المظفر أنّي سأظل أنقل له الأسباب التّي جعلت الحنفية والمالكية يتركون العمل به، عسى أن أكون سببا في هِدايته ويكف عن إفتاء النّاس بالصلاة والإمام يخطب، ففيه فساد عظيم.

---

هذا الكلام أخي الفاضل لا يستقيم إيراده هكذا غفر الله لك، فكونك تريد تعميم مذهبك وإلزام الغير به لا يجعلك تصف هذا الغير بعدم الهداية حتى تحاول جاهدا أن ترده إلى طريقها وكأنه غارق في الضلال، ليس لشيء فقط لأنه أخذ بقول يخالف مذهبك، على أن قوله هو القوا الراجح في المسألة.

أما قولك: أن فيه فساد عظيم، فغير مسلم لك أخي الفاضل، ولا يستدعي الأمر كل هذه التحذيرات من القول الآخر لإبعاد الناس عن مذهبهم السابق.

اقتباس:

---

وقد تناقشنا في الصفحة الأولى من موضوعنا هذا مع الأخ السكران التميمي

---

أنا لم أناقش أحدا بارك الله فيك إطلاقاً في هذا الموضوع، بل غاية ما فعلت أني رميت بما عندي بعد صياغته جملة واحدة وجعلت الإخوة يحكمون من خلال القراءة فقط.

وصدقني أخي العزيز (أبا سعيد) عندنا من الأدلة والبراهين الناقضة للقول الذي أنت أخذت به ما يجعلك معها تتراجع عن التمسك الشديد بهذا القول.
ولكننا لا نلزمك جبرا بالتخلي عنه.

والله تعالى أعلم

السلام عليكم.
أخي الحبيب السكران التميمي ما غير طريقتك في الكلام.
سبحان الله.
أنا لا أريد أن ألزم أحدا بقولي أخي الحبيب، وإنما هي طريقة في الحوار والنقاش.
ونحن نعتمدها منذ البداية أخذا للكلام واسترواحا.
وقد شهد الكثير أن نقاشنا كان ماتعا.
أمّا الأدلة أخي التي تعتمدونها، فنحن على الرحب والسعة.
فقط أخي نحن نتبع منهجية عرض الدليل ومناقشته.

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
تحية طيبة لكل المتابعين.
وبعد.
أنصحك أخي أبا سعيد أن لا تستخدم معي أسلوب التخويف فما أنا ممن تنطلي عليه العبارات.
أخي لي مع مشاركاتك الأخيرة عدة وقفات:
الوقفة الأولى: أنّ ما نسبته إلى من ذكرتهم من الصحابة رضي الله عنهم ليس بصريح في المسألة.
فقول أبي مالك القرضي وابن عباس وابن عمر وما نقله ابن عبد البر عن أبي بكر وعمر وقول عقبة بن عامر رضي الله عنهم ليس بصريح في ما نحن فيه؛ لأنّه يحتمل - احتمالاً قويا قريباً - أن يكون المقصود من كان في المسجد ثم عندما دخل الإمام ابتدأ صلاة جديدة, وهذا متفق عليه بين أصحاب القولين.
وقد نقل الحافظ في الفتح[2/528] عن شيخه الحافظ العراقي في شرحه على الترمذي أنه قال: ( كل من نقل عنه - أي: من الصحابة - منع الصلاة والإمام يخطب محمول على من كان داخل المسجد؛ لأنه لم يقع عن أحد منهم التصريح بمنع التحية, وقد ورد فيها حديث يخصها فلا يترك بالاحتمال. انتهى.)
ثم عقب الحافظ على ما نقله عن شيخه بقوله: ( ولم أقف على ذلك صريحاً عن أحد من الصحابة.)انتهى.
ولمنصف أن يسأل: إذا كان الأمر بالقدر الذي يهوّل له أخي أبا سعيد فلماذا لم يصرح ولو واحد من الصحابة بكراهة تحية المسجد للداخل والإمام يخطب؟!
والمصير إلى الاحتمال الذي ذكره الحافظ العراقي أولى؛ جمعا بين الأدلة, وعملاً بقاعدة استصحاب الإجماع في موضع الخلاف.
الوقفة الثانية: تسمية الصلاة والإمام يخطب معصية مما يدل على الاحتمال التي ذكرناه آنفاً؛ لأن فيه إعراض عن سماع الخطبة بلا عذر؛ لأنّه كان يمكنه أن يصلي قبل دخول الإمام, أما من دخل والإمام يخطب فهو معذور لضيق وقته.
الوقفة الثالثة: ما رواه الطحاوي عن عبد الله بن صفوان وابن الزبير فلا حجة فيه؛ لأنّا لم نقل بوجوب الركعتين وإنما هي عند المجيزين سنة وليست واجبة. ذكر هذا الجواب الحافظ في الفتح.
الوقفة الرابعة: قد لبّست أخي أبا سعيد بنسبتك المنع إلى جميع الصحابة.
ويكفي في الرد عليك ما احتججت به أنت من أنّ أبا سعيد الخدري كان يصلي الركعتين.
ومن التابعين الحسن البصري رواه عنه الترمذي والدارمي [1674] وابن أبي شيبة [2/20].
ومكحول الشامي نسبه له ابن قدامة في المغني[2/319].
وأخيراً: ما حاولت أن تخيقني به من كلمة العيني لا تستطيع أن تحتج به عليّ.
وذلك أنّ ما قاله العيني مبني على قاعدة الحنفية وهي: إذا اختلف عمل الصحابي وقول النبي صلى الله عليه وسلم فالعبرة بما عليه العمل.
أما قاعدة الشافعية فإن ّ العبرة بالحديث المرفوع؛ لأن قول الصحابي ليس حجة عند الإمام الشافعي رضي الله عنه.
وعليه فأرجوك أنّ لا تلزمني إلا بقواعد الشافعية.
وأنا في انتظار ردك.

بوركت أخي الحبيب الباتني.
ما خيبت ظني عندما قلت للأخ الشافعي ننتظر ما سيعرضه المالكي.
وجزاك الله خيرا على النقل من المضان مع الإحالة.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو سعيد الباتني

الجزء الثاني من التعقيب

أخي أبا المظفر هات أذنك واَصغ فإنّي جامع لك ما عساه أن يُقِنعك
وثِق أنّك غير مطالب بدفع المقابل.
أكثر الصحابة – إن لم أقل جميعاً – لا يرون الصلاة والإمام يخطب.
ذكر ابن أبى شيبة هذا القول عن:
عمر، وعثمان، وعلي بن أبى طالب، وابن عباس... ررر أجمعين.
ومن التابعين عن:
عطاء، والنخعي، وابن سيرين، وشريح، وعروة، وسعيد بن المسيب و....

---

أخي لو تكرمت وأعطيتنا تعليقا أهل الحديث على هذه الأسانيد، ويعينك الإخوة على ذلك.
كما أريد أن أعلق على ما جاء في نصيحتك للأخ الحبيب عندما قلت له "أكون سببا في هدايتك، فنكف عن إفتاء الناس بما فيه فساد عظيم".
صح أخي.
والله نبهتني إلى رجل يدخل والإمام يخطب فتجده يركع، لا يبالي إن حك جلده، أو وضع أصبعا في عينه، وإذا علق به شيء بعد السجود تراه يأخذه بيده ويتفرج فيه.
وغيرها من الأمور التني ابتلينا بها جميعا في الصلاة.
هل هذا هو الفساد الذي تقصده أخي.

فإن كان النهي عن مس الحصا، من اللغو، فكيف يكون كل ذلك مسامح فيه، كما سبق وأن طرحته أخي الباتني بطريقتك الخاصة في إحدى المشاركات السابقة.
والله شوقنا كل الإخوة بمشاركاتهم
فنحن بالانتظار. ابتسامة.

السلام عليكم.

أولا/

أريد أن أقدم شكرا خاصا للأخ الحبيب نبيل المعيقلي على الشرح.

وأقول له:

نعم ما شرحته هو ما أقصده بالذات.

ألا ترى أنّ بعضهم ينظر إلى السماء، وربما ينزع ثيابه في الصلاة من شدة الحرارة، وربما رن هاتفه فأخرجه ليغلقه إن لم نقل ليفتحه.

فكان أن منعت المالكية هذه الصلاة سدا للذرائع.

وبوركت أخي، وجعل الله الجنة مثواك.

أهلا أخي أبا المظفر.
قرأت ردك كلمة كلمة، وأنوي أن أعقب على ما كتبت على طريقة قلت، وأقول.

بسم الله الرحمن الرحيم.
قال أبو المظفر:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
قلت:
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

قال أبو المظفر:
أنصحك أخي أبا سعيد أن لا تستخدم معي أسلوب التخويف فما أناممن تنطلي عليه العبارات.
قلت:
ونِعم النصيحة.

قال أبو المظفر:
أخي لي مع مشاركاتك الأخيرة عدة وقفات.
قلت:
هات أخي الحبيب ما عندك.

قال أبو المظفر:
الوقفةالأولى:
أنّ ما نَسَبته إلى من ذكرتهم من الصحابة ررر ليس بصريح فيالمسألة... لأنّه يحتمل - احتمالاً قويا قريباً - أن يكون المقصود من كان في المسجد ثم عندما دخل الإمامابتدأ صلاة جديدة, وهذا متفق عليه بين أصحاب القولين.
قلت:
نحن صحيح نتفق أنّ من ابتدأ صلاة جديدة وهو داخل المسجد تشمله الأحاديث.

ولكن نختلف:
فقلنا أنّها عامة ولا وجه لإخراج تحية المسجد من العموم.
فإن قلتم:
خاصة.
قلنا:
سلمنا لكم ذلك فهي خاصة، ولكننا نقيس عليها تحية المسجد، لاشتراكهما في العلة.
إذ عِلَّة النهي الاشتغال عن الخطبة.

قال أبو المظفر:
ولمنصف أن يسأل:
إذا كان الأمر بالقدر الذي يهوّل لهأخي أبا سعيد فلماذا لم يصرح ولو واحد من الصحابة بكراهة تحية المسجد للداخلوالإمام يخطب؟.
قلت:
صحيح أنّ روايات الصحابة جاء فيها النهي عاما، ولكن روايات من بعدهم من تابعين وغيرهم فيها تصريح.
وقد فهموا جيدا ما عناه الصحابة بنهيهم.

ثم أعود لأقول
أنّ لمنصف آخر أن يتساءل:
إذا كان الأمر بالقدر الذي يُيِّسر لهأخي أبا المظفر، فلماذا لم يأت إثبات تحية المسجد عن واحد فقط من الصحابة دون الخذري ررر (على ما في إسناد حديثه من تعليقات لأهل الحديث)، ما دام تعميم النهي عن الصلاة موجود في جميع الروايات ؟!!!.

قال أبو المظفر:
والمصير إلى الاحتمال الذي ذكره الحافظ العراقي أولى؛ جمعا بينالأدلة, وعملاً بقاعدة استصحاب الإجماع في موضع الخلاف.
قلت:
جميل هذا الكلام..
وسأصرف فيه دقائق من عمري.

الدقيقة الأولى:
في تقديم قول العراقي، والقول بأنه أولى.
لا يلزمني أخي الحبيب الشافعي، لأنه مبني على احتمال، وقد أتيت على هذا الاحتمال فبينت ضعفه والحمد لله.
الدقيقة الثانية:
قولك "جمعا بين الأدلة".
فهو منتهى ما نصبو إليه، ولو جعلت "الجمع بين الأدلة" قاعدةً تنطلق منها لوصلت – بإذن الله – إلى نفس النتيجة التّي وصلنا إليها، ولكنّك تمسكت بظاهر الحديث وضربت بالقلم شطباً على باقي الروايات، بل وباقي الأدلة الأخرى.
الدقيقة الثالثة والربعة:
استصحاب الإجماع في موضع الخلاف.
فاعذرني لا أستطيع أن أوافقك ذلك لثلاثة موانع:
المانع الأول:
أنّ هذه القاعدة مختلف فيها، وجمور أئمة الشّافعية كحجة الإسلام ررر ينفي.
المانع الثاني:
كما لا يخفى عليكم فإن استصحاب الإجماع في موضع الخلاف لا يتحقق إلا بوجود المعارض النافي، وقد ثبت عندنا وجوده.
المانع الثالث:
أنّ نفسي – بصراحة – لم تستسغ أنّ فقهاء المدينة والكوفة، وأئمة الحنفية الثلاث، ومالك وأصحابه، وشريح، والشّعبي، وابن سيرين و.... خَفِي عليهم ذلك.
فكان استصحابا لِوَهم.

تابع.
قال أبو المظفر:
الوقفة الثانية:
تسميةالصلاة والإمام يخطب "معصية" مما يدل على الاحتمال التي ذكرناه آنفاً؛ لأنّ فيه إعراضعن سماع الخطبة بلا عذر؛ لأنّه كان يمكنه أن يصلي قبل دخول الإمام, أما من دخلوالإمام يخطب فهو معذور لضيق وقته.

قلت:
سلمت لك بالاحتمال، وما يقوّي الاحتمال.
وقياسا على هذا الاحتمال منع أصحابنا الداخل إلى المسجد من الصلاة، إذ أين الفرق.
خُصُوصاً وأخي الحبيب الشّافعي يعترف بأنّ المصلي في حالة: إعراض عن سماع الخطبة، وأنّ وقته ضيق !!!.

وأضاف له الأخ نبيل تفسيرا لما قصدته من الفساد العظيم.

قال أبو المظفر:
قد لبّست أخي أبا سعيد بنسبتك المنع إلى جميع الصحابة.
قلت:
اعذرني أخي أبا المظفر لم ألبس، ولكنك وهمت.
ألا تراني قلت:
إن لم نقل كلهم، فكلامي يدل على وجود المخالف، على انّ مشاركاتي القادمة إن شاء الله سأثبت لك قولا لأبي سعيد الخذري يمنع الصلاة والإمام يخطب.

أمّا ما نُسِب إلى الحسن البصري فليس بشيء.
فيه:
العلاء بن خالد،
قال بن حجر الشّافعي في تقريب التهذيب (2/ 91
"ضعيف".

قال أبو المظفر:
أما قاعدة الشّافعية فإن ّ العبرة بالحديث المرفوع؛ لأن قول الصحابيليس حجة عند الإمام الشافعي ررر.
قلت:
قول الصحابي ليس بحجة عند الشّافعي عند الانفراد.
ولكن بمجموع هذه الأفراد فذاك شيء آخر.
أمّا قولك:
وعليه فأرجوك أنّ لا تلزمني إلابقواعد الشافعية.
فعجيب !!!.
وجميل أن تكون صَلبًا في المذهب،
ولكن إن كان الحق عند غيرك من مذاهب المسلمين فأحق أن تترك مذهبك وتعود إليه، فقد أثبت لك في مقدمتي الأصمعية تراجعات بعض الأئمة.

قال أبو المظفر:
وأنا في انتظار ردك.
قلت:
وأنا قادم إن شاء الله.
وحتى وإن هلكت قبل إيصال ردي إليك، فتعالى أخي الحبيب إلى بيتي، واسأل والدتي عنه، فإنّي سأحتفظ به في الدرج الأيمن لمكتبي.

والسلام عليكم

كلام جميل لكن يُنقض بقاعدة واحدة لا قياس مع نص و حديث سليك نص لما فيه من الأمر فيبطل كل القياسات التي ذكرتها !!!! كما ان مذهب الشافعي بتخصيص منع الصلاة بالجالس في المسجد دون القادم جمع للأدلة ايضا !!!!

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو سعيد الباتني

قلت:
وأنا قادم إن شاء الله.
وحتى وإن هلكت قبل إيصال ردي إليك، فتعالى أخي الحبيب إلى بيتي، واسأل والدتي عنه، فإنّي سأحتفظ به في الدرج الأيمن لمكتبي.

والسلام عليكم

---

نغبطك على هذه الروح الأخوية.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الكريم بن عبد الرحمن

كلام جميل لكن يُنقض بقاعدة واحدة لا قياس مع نص و حديث سليك نص لما فيه من الأمر فيبطل كل القياسات التي ذكرتها !!!! كما ان مذهب الشافعي بتخصيص منع الصلاة بالجالس في المسجد دون القادم جمع للأدلة ايضا !!!!

---

قبل أن أجيبك على ما طرحت أريد أن أضع بين يديك ما وعدت أن أنقله لك سابقاً.

الرواية التي سألت عنها:

جاء في المدونة:

قال مالك:

"من افتَتَح الصلاة يوم الجمعة فلم يركع حتى خَرج الإمام،

قال:

يمضي على صلاته ولا يقطع، ومن دخل بعدما خرج الإمام فليَجلِس ولا يركع، وإِن دخل فخرج الإمام قبل أن يفتتح هو الصلاة فليقعُد ولا يصلي".

أمّا عن مسألة القياس مع النص:

قول الأخ ابن عبد الرحمن "لا قياس مع النصّ".

فأقول:

ممّا لا شك فيه أنّ المصدر الأساسي للتشريع هو كتاب الله وسنة نبيّه (ص)، فإذا حدثت واقعة ورد حكمها في الكتاب والسنة فلا يُنظَر إلى خلافها، وإذا وُجِدت النصوص بَطُل القياس، وهذا هو المعتمد عند العلماء والأئمة الفقهاء.

ولكن المراد بنفي الاجتهاد عند وجود النصّ:

ما إذا كان النصّ صحيحاً صريحاً.

فلا مسـوّغ للاجتهاد مع النص المفسّر والمحكم، أمّا الظاهر والنص فلا يخلو عن احتمال التأويل.

ومن جمع الأدلة - في مسألتنا هذه - ولملم الروايات التّي ذكرت قصّة سليك ررر

لأدرك جيّداً أنّه ليس محكماً ولا مفسّراً.

فكانت دلالته ظنّية أوجبت استفراغ الجهد فيه.

ولا يمكن القول بعدها "لا اجتهاد مع النصّ".

إذ المنافذ عديدة لإثارة الشك وطرح الاعتراض.

خصوصاً إذا عُلِم أنّ الأئمة والفقهاء من عهد أبي حنيفة ررر إلى يومنا هذا وهم يتناطحون في هذه المسألة تناطح التيوس.

- ما شاء الله . . .

- الشيخُ الألبانيّ - رحمه الله تعالى- كانَ يَرى "وجوبَها" وَلَهُ دَليْلُهُ القَّويِّ.

- بُوركتُم

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو سعيد الباتني

قبل أن أجيبك على ما طرحت أريد أن أضع بين يديك ما وعدت أن أنقله لك سابقاً.
الرواية التي سألت عنها:
جاء في المدونة:
قال مالك:
"من افتَتَح الصلاة يوم الجمعة فلم يركع حتى خَرج الإمام،
قال:
يمضي على صلاته ولا يقطع، ومن دخل بعدما خرج الإمام فليَجلِس ولا يركع، وإِن دخل فخرج الإمام قبل أن يفتتح هو الصلاة فليقعُد ولا يصلي".
أمّا عن مسألة القياس مع النص:
قول الأخ ابن عبد الرحمن "لا قياس مع النصّ".
فأقول:
ممّا لا شك فيه أنّ المصدر الأساسي للتشريع هو كتاب الله وسنة نبيّه (ص)، فإذا حدثت واقعة ورد حكمها في الكتاب والسنة فلا يُنظَر إلى خلافها، وإذا وُجِدت النصوص بَطُل القياس، وهذا هو المعتمد عند العلماء والأئمة الفقهاء.
ولكن المراد بنفي الاجتهاد عند وجود النصّ:
ما إذا كان النصّ صحيحاً صريحاً.
فلا مسـوّغ للاجتهاد مع النص المفسّر والمحكم، أمّا الظاهر والنص فلا يخلو عن احتمال التأويل.
ومن جمع الأدلة - في مسألتنا هذه - ولملم الروايات التّي ذكرت قصّة سليك ررر
لأدرك جيّداً أنّه ليس محكماً ولا مفسّراً.
فكانت دلالته ظنّية أوجبت استفراغ الجهد فيه.
ولا يمكن القول بعدها "لا اجتهاد مع النصّ".
إذ المنافذ عديدة لإثارة الشك وطرح الاعتراض.
خصوصاً إذا عُلِم أنّ الأئمة والفقهاء من عهد أبي حنيفة ررر إلى يومنا هذا وهم يتناطحون في هذه المسألة تناطح التيوس.

---

ارجوا ان تكون مازحا كل ما قلته خطأ واضح ، النص صريح لا مظنة فيه : { إذا جاء أحدكم يوم الجمعة والإمام يخطب فليركع ركعتين وليتجوز فيهما }

النص صريح و كون العلماء يتناطحون كما قلت لا يغير من الامر شيئا فكم من مسألة أخطأ فيها الجمهور و ما زال المقلدون للمذاهب يتعصبون لإمامهم في ذلك و أخشى عليك أن تكون منهم !!!!

رغم كل ما قرأته في هذه المسألة لم أجد عند من قال بعدم صلاة تحية المسجد عند الخطبة من توجيه لحديث جابر فجده إن أردت فعلا إثبات مذهبك و مادام لم تجد مخرجا منه فلا ينفع كل ما ذكرته

بارك الله في الإخوة الأعضاء.
إخواني استمعت وأنا أعيد قراءة بعض المشاركات.
ولكن للأسف لم لأفهم بعض الأقوال التي يعتمدها الأعظاء.
ما معنى استصحاب الإجماع أخي الشافعي، حتى نفهم بعدها كلام الأخ أبو سعيد.
ثم ما معنى المفسر والمحكم والظاهر والنص
أخي أبو سعيد هل أصبح الكلام للكبار فقط، أم أنني ثقيل الفهم.
وبوركتم إخواني واصلوا.

ما أجمل العبارة التي ختمت بها أخيرا أخي وصديقي الحبيب أبا سعيد، والتي نبهني إليها الأخ البديع.
وأخبرنا على سلامتك.

قبل أن أضيع وقتي وأقرأ هذه الصفحات الطوال أودُّ منكم توجيه حديث جابر
فإني لا أراك ستخرج منه إلا بتضعيفه(!)
عَنْ جَابِرِ بْنِ عَبْدِ اللَّهِ قَالَ جَاءَ سُلَيْكٌ الْغَطَفَانِىُّ يَوْمَ الْجُمُعَةِ وَرَسُولُ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- يَخْطُبُ فَجَلَسَ فَقَالَ لَهُ « يَا سُلَيْكُ قُمْ فَارْكَعْ رَكْعَتَيْنِ وَتَجَوَّزْ فِيهِمَا - ثُمَّ قَالَ - إِذَا جَاءَ أَحَدُكُمْ يَوْمَ الْجُمُعَةِ وَالإِمَامُ يَخْطُبُ فَلْيَرْكَعْ رَكْعَتَيْنِ وَلْيَتَجَوَّزْ فِيهِمَا ».

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو إسحاق المديني

قبل أن أضيع وقتي وأقرأ هذه الصفحات الطوال أودُّ منكم توجيه حديث جابر
فإني لا أراك ستخرج منه إلا بتضعيفه(!)
عَنْ جَابِرِ بْنِ عَبْدِ اللَّهِ قَالَ جَاءَ سُلَيْكٌ الْغَطَفَانِىُّ يَوْمَ الْجُمُعَةِ وَرَسُولُ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- يَخْطُبُ فَجَلَسَ فَقَالَ لَهُ « يَا سُلَيْكُ قُمْ فَارْكَعْ رَكْعَتَيْنِ وَتَجَوَّزْ فِيهِمَا - ثُمَّ قَالَ - إِذَا جَاءَ أَحَدُكُمْ يَوْمَ الْجُمُعَةِ وَالإِمَامُ يَخْطُبُ فَلْيَرْكَعْ رَكْعَتَيْنِ وَلْيَتَجَوَّزْ فِيهِمَا ».

---

أو نسخه ....

أضم صوتي لصوتك لا فائدة من إطالة النقاش ما لم يوجه هذا الحديث لأنه عمدة القائلين بتحية المسجد و الله أعلم

نقاش جدآ جميل وممتع ، ولكن ينقصه قليل من التجرد من التعصب المذهبي "

بصراحة كل ما اقرأ رد أقول لن يجيب صاحبه على الآخر ولما اقرأ رد الآخر أقول أعان الله الأول "

نقاش الأحبة ممتع لكن يعجبني كثيرآ الأخ عبدالكريم بن عبدالرحمن نفع الله به وأخي أبي مظفر الشافعي نفع الله بهما وجميع الأحبة "

متابع """"

بارك الله فيك أخي محب الشيخين و رفع قدرك

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو إسحاق المديني

قبل أن أضيع وقتي وأقرأ هذه الصفحات الطوال أودُّ منكم توجيه حديث جابر

فإني لا أراك ستخرج منه إلا بتضعيفه(!)

عَنْ جَابِرِ بْنِ عَبْدِ اللَّهِ قَالَ جَاءَ سُلَيْكٌ الْغَطَفَانِىُّ يَوْمَ الْجُمُعَةِ وَرَسُولُ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- يَخْطُبُ فَجَلَسَ فَقَالَ لَهُ « يَا سُلَيْكُ قُمْ فَارْكَعْ رَكْعَتَيْنِ وَتَجَوَّزْ فِيهِمَا - ثُمَّ قَالَ - إِذَا جَاءَ أَحَدُكُمْ يَوْمَ الْجُمُعَةِ وَالإِمَامُ يَخْطُبُ فَلْيَرْكَعْ رَكْعَتَيْنِ وَلْيَتَجَوَّزْ فِيهِمَا ».

---

أخي المسألة ليست بهذه البساطة التي تتوقعها.
أن تسرد دليلا ثم تقول هل هو ضعيف.
وما رأيك إن قيل لك صحيح هل تلزم بعض الإخوة بالأخذ به ؟.
أنا مثلك أخي التحقت مؤخرا بالحوار، لكني جهدت نفسي أن أقرأ أكثر ما جاء فيه.
فنصيحتي لأخي أن يقرأه.

أمّا عن الإخوة الذين يريدون أن يحصروا المسألة في النسخ ثم يتهموا بعض الإخوة بالتعصب.
فأقول: إن الحديث سبق وأن قيل بأنه عارض نصا في القرآن، ونصوصا في السنة، وقياس، وعمل أهل المدينة عند المالكية كما أوضح الأخ الحبيب أبو سعيد.
ثم بين ما في رواياته من اختصاص برغبة النبي (ص) أن يبين حاله للصحابة فيتصدقوا عليه.
ثم وصل الإخوة إلى النسخ.
ثم سرد الأخ أبو سعيد روايات عن الصحابة، وترك بعضها لم يسرده.
ثم تناقش هو والأخ أبو المظفر الشافعي في مسائل ترجيت منهم أن يشرحوا لي معناها.
هذا ومازلنا نثق في إخواننا ان يمتعونا.
ثم بعد كل هذا يأتي من يزهدنا في هذا الجهد المبارك.
دخلت إلى الموضوع لأتعلم مسألة فتعلمت مسائل.
وتعلمت طريقة في التعامل مع النصوص.
وأدبا في الحوار.
هكذا الفقه وإلا بلاش.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نبيل المعيقلي

أخي المسألة ليست بهذه البساطة التي تتوقعها.
أن تسرد دليلا ثم تقول هل هو ضعيف.
وما رأيك إن قيل لك صحيح هل تلزم بعض الإخوة بالأخذ به ؟.
أنا مثلك أخي التحقت مؤخرا بالحوار، لكني جهدت نفسي أن أقرأ أكثر ما جاء فيه.
فنصيحتي لأخي أن يقرأه.

أمّا عن الإخوة الذين يريدون أن يحصروا المسألة في النسخ ثم يتهموا بعض الإخوة بالتعصب.
فأقول: إن الحديث سبق وأن قيل بأنه عارض نصا في القرآن، ونصوصا في السنة، وقياس، وعمل أهل المدينة عند المالكية كما أوضح الأخ الحبيب أبو سعيد.
ثم بين ما في رواياته من اختصاص برغبة النبي (ص) أن يبين حاله للصحابة فيتصدقوا عليه.
ثم وصل الإخوة إلى النسخ.
ثم سرد الأخ أبو سعيد روايات عن الصحابة، وترك بعضها لم يسرده.
ثم تناقش هو والأخ أبو المظفر الشافعي في مسائل ترجيت منهم أن يشرحوا لي معناها.
هذا ومازلنا نثق في إخواننا ان يمتعونا.
ثم بعد كل هذا يأتي من يزهدنا في هذا الجهد المبارك.
دخلت إلى الموضوع لأتعلم مسألة فتعلمت مسائل.
وتعلمت طريقة في التعامل مع النصوص.
وأدبا في الحوار.
هكذا الفقه وإلا بلاش.

---

توجيه الأدلة لابد منه ما طلبه الاخ في محله ، لو تتبعت فعلا كل ما كتب لفهمت ان الاخ الباتني يقول بالتعارض و الاخ أبو المظفر يقول بالجمع.

ان فهمت ذلك فالقاعدة عند العلماء أن الجمع مقدم على الترجيح لذلك لابد للأخ الباتني من توجيه الحديث لزاما إن كنا فعلا نريد الوصول إلى الصواب في المسألة هذا هو الفقه يا أخي و ليس ما توهمته .

و ربما وهمك مبني على عدم ضبطك لمسألة النص و الظاهر و المؤول و شروط التعارض و الترجيح.

لتبسيط محل الطلب هو ان هناك نص في المسألة فلا يجوز تركه دون توجيه إما أنه نص عند الأخ الباتني و في هذه الحال لابد له من القول بالنسخ او الضعف او أنه ظاهر و في هذه الحالة لابد له من تأويله و هذا ما نسميه توجيه الدليل.

لأن كل ما أتى به الأخ الباتني عموم فأدلة الاخ الباتني عامة محتملة و أدلة الاخ أبو المظفر خاصة في المسألة غير محتملة و هذا ما نسميه النص فالعمل عند العلماء في هذه الحال هو تخصيص العام لا الترجيح كما يحاول الاخ الباتني فعله.

و التخصيص يقتضي بالقول أن الصلاة تمنع على الجالس في المسجد لا على القادم عند الخطبة مثال ذلك تحية المسجد في أوقات النهي فالصواب أنها تصلى لأن النهي عام في صلاة التطوع لا في صلاة ذات الأسباب فخصصت صلاة تحية المسجد النهي العام.

و الله أعلم

اقتباس:

---

فأقول: إن الحديث سبق وأن قيل بأنه عارض نصا في القرآن، ونصوصا في السنة، وقياس،

---

أرجو أن تكون هذه دعابة!

اقتباس:

---

ثم بين ما في رواياته من اختصاص برغبة النبي (ص) أن يبين حاله للصحابة فيتصدقوا عليه.

---

أخي لو كان كذلك لقال له النبي " يا سليك قم واركع ركعتين وتجوز فيهما"
ولكن النبي أمر بعدها فقال "إذا جاء أحدكم يوم الجمعة والإمام يخطب فليركع ركعتين وليتجوز فيهما"
فأين تأويل هذا الأمر..كفانا تعصباً!

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن عبد القادر

فأين تأويل هذا الأمر..كفانا تعصباً!

---

هل قرأت أخي الموضوع ؟.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الكريم بن عبد الرحمن

توجيه الأدلة لابد منه ما طلبه الاخ في محله ، لو تتبعت فعلا كل ما كتب لفهمت ان الاخ الباتني يقول بالتعارض و الاخ أبو المظفر يقول بالجمع.

ان فهمت ذلك فالقاعدة عند العلماء أن الجمع مقدم على الترجيح لذلك لابد للأخ الباتني من توجيه الحديث لزاما إن كنا فعلا نريد الوصول إلى الصواب في المسألة هذا هو الفقه يا أخي و ليس ما توهمته .

و ربما وهمك مبني على عدم ضبطك لمسألة النص و الظاهر و المؤول و شروط التعارض و الترجيح.

لتبسيط محل الطلب هو ان هناك نص في المسألة فلا يجوز تركه دون توجيه إما أنه نص عند الأخ الباتني و في هذه الحال لابد له من القول بالنسخ او الضعف او أنه ظاهر و في هذه الحالة لابد له من تأويله و هذا ما نسميه توجيه الدليل.

لأن كل ما أتى به الأخ الباتني عموم فأدلة الاخ الباتني عامة محتملة و أدلة الاخ أبو المظفر خاصة في المسألة غير محتملة و هذا ما نسميه النص فالعمل عند العلماء في هذه الحال هو تخصيص العام لا الترجيح كما يحاول الاخ الباتني فعله.

و التخصيص يقتضي بالقول أن الصلاة تمنع على الجالس في المسجد لا على القادم عند الخطبة مثال ذلك تحية المسجد في أوقات النهي فالصواب أنها تصلى لأن النهي عام في صلاة التطوع لا في صلاة ذات الأسباب فخصصت صلاة تحية المسجد النهي العام.

و الله أعلم

---

هذا هو ردي عليك

من القواعد الاصولية المعروفة
اصيغها في:(العام الذي تكثر مخصصاته يضعف)
ولو كانت المسألة هينة كما يفهما البعض
لما اختلف فيها أهل العلم
علماً ان الجمهور على كراهية الصلاة والامام يخطب
وخصصوها بأن سليك كان فقيرا فأمرٌ لكل فقير ان دخل المسجد
وان كان الامام يخطب ان يصلي 2 ليرى الناس حاله فيتصدقوا عليه
وهكذا فهم الخلفاء الراشدين كعمر وغيره
فكانوا ينهون عن الصلاة والامام يخطب
وغيرها من الاعتراضات
والمسألة لها كلام طويل لاهل العلم
والذي يرى خلافا لما نراه فله ذلك
شريطة الا ينكر على المخالف
لانها مسالة اجتهادية.
واردت بذلك التذكير والله المستعان.

اقتباس:

---

وخصصوها بأن سليك كان فقيرا فأمرٌ لكل فقير ان دخل المسجد
وان كان الامام يخطب ان يصلي 2 ليرى الناس حاله فيتصدقوا عليه

---

قال الإمام النووي في شرح مسلم(وتأولوا هذه الأحاديث أنه كان عريانا فأمره النبي (ص) بالقيام ليراه الناس ويتصدقوا عليه، وهذا تأويل باطل يرده صريح قوله (ص) "إذا جاء أحدكم يوم الجمعة والإمام يخطب فليركع ركعتين وليتجوز فيهما"
ولا أظن أن عالماً يبلغه هذا اللفظ صحيحاً فيخالفه) اهـ

اقتباس:

---

اصيغها في:(العام الذي تكثر مخصصاته يضعف)

---

علي حد علمي المحدود أنك تناقض نفسك!
فالنص في الركعتين والإمام يخطب (خاص) وليس عاماً
فأنت تستدل علي نفسك!

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن عبد القادر

علي حد علمي المحدود أنك تناقض نفسك!
فالنص في الركعتين والإمام يخطب (خاص) وليس عاماً
فأنت تستدل علي نفسك!

---

........................

إذاً فسِّر لي أنت أنه عامٌ كثرت مخصصانه فضعف!
قال الإمام النووي في شرح مسلم (وتأولوا هذه الأحاديث أنه كان عريانا فأمره النبي (ص) بالقيام ليراه الناس ويتصدقوا عليه، وهذا تأويل باطل يرده صريح قوله (ص) "إذا جاء أحدكم يوم الجمعة والإمام يخطب فليركع ركعتين وليتجوز فيهما"
ولا أظن أن عالماً يبلغه هذا اللفظ صحيحاً فيخالفه) اهـ
.............................. ........

بارك الله في الإخوة المناقشين.
أظن حسب معلوماتي أن الراجح بإذن الله أن الداخل إلى المسجد والإمام يخطب يجلس ولا يصلي.
بإذن الله احاول قراءة ما وصل إليه الإخوة، وربما شاركت معهم.
نفع الله بالجميع.

أين الأحبة....
طولت الغيبة....
نحن بانتظار مواصلة النقاش...

أخواني المتابعين.
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
اعتذر عن إطالة الغيبة ولكني كنت مسافراً, وايضا لدي ازدحام في البرامج هذه الأيام.
وعلى العموم لي عودة.

السلام عليكم.
تحية طيبة لكل المتابعين.
أستسمح الإخوة على التأخير، وعذرا.
ربما أنتظر تعليق الأخ الحبيب الشافعي على ما كتبت أخيرا لنواصل النقاش، إن شاء الله.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن عبد القادر

علي حد علمي المحدود أنك تناقض نفسك!
فالنص في الركعتين والإمام يخطب (خاص) وليس عاماً
فأنت تستدل علي نفسك!

---

الظاهر أنك لاتعرف القاعدة الاصولية النفيسة التي تقول:
(النكرة في سياق النفي تفيد العموم)
فافهم هداك الله مايمل

بارك الله في الإخوة الأفاضل.
كنت قد قلت بأني سأعود للنقاش.
والحقيقة ما ترك لنا الإخوة شيئا، فقد تتبعت الحوار وأعجبتني طريقة الاستدلال عند الفريقين.
حقا من أراد ان يقف على المسألة فقد استوعب الإخوة الأفاضل كل ما قيل فيها.
ولعلهم يتحفونا بمزيد.
بارك الله في الأخ أبا سعيد على طريقته في عرض الدليل، ووجه الاستدلال والأمانة العلمية في النقل.
كما أحيي الأخ أبو المظفر فقد استحق أن يكون ندا لك أبا سعيد، وفي كل خير.
والقول بأن بعض الكلام فيه تعصب، فلا أظن أنه صواب.
وبارك الله في الجميع.

للرفع

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
تحية طيبة للأخ أبي سعيد وللأخ نبيل ولجميع المتابعين.
أما بعد.
فاعتذر لكم إخواني عن طول الغيبة لكني كنت على سفر.
سأحاول أن أرد على ما كتبه الإخوان بحسب ما يتيسر من الوقت.
أولاً: عندما قلت لأخي أبي سعيد بأنّه ليس فيما ورد عن الصحابة في المسألة تصريحاً بمحل النزاع قال: بأنّ النصوص عامة ولا وجه لإخراج محل النزاع منها.
والجواب: يلزم من كلامك هذا الدور, وبيانه بما يلي:
أن أخصص أقوال الصحابة بالحديث؛ ليتم لي استدلالي به.
وأنت لا يتم لك استدلالك بأقوال الصحابة - بناء على أنها عامة - إلا برد الحديث, وانت في نفس الوقت ترد الحديث بأقوال الصحابة رضي الله عنهم, فتوقف كل من هذين الأمرين على صاحبه فوقع الدور.
فلا أجد لك مخرجا من هذا الدور إلا بتخصيص أقوال الصحابة بالحديث وبما ورد عن أبي سعيد الخدري رضي الله عنه, وحينئذ ترجع إلى قولي.
ثانيا: عندما قلبت عليك الاستدلال بحديث أبي سعيد حاولت أن تضعفه, فأين كان منك ضعفه حينما استدللت به عليّ؟!
وأنا على استعداد لمناقشة سنده معك أن تهورتَ وقبلت ذلك.
ثالثاً: لو سلمت لك بضعف الاحتمال الذي ذكره العراقي فسيبقى - عندي - أقوى من الاحتمال الذي تحاول بكل ما أوتيت من قوة إثباته.
وعلى الأقل أنا لم أردّ حديثاً صريحاً بأمر - مهما كان فيه من القوة - يبقى مجرد احتمال.
رابعأ: ها أنت تسلم بوجود من قال من الصحابة بسنية الركعتين, فكيف ترد الحديث وليس هناك إجماع من الصحابة على رده؟!
وأنا في انتظار رواية المنع عن أبي سعيد.
وأما أثر الحسن البصري فهو عندي حسن أو صحيح وسأفرد - إنشاء الله تعالى - مشاركة كاملة قريبا لمناقشة سنده.
خامساً: أما طلبك مني أن أقلد المخالف إذا وجدت لديه الحق. فهذا قد يتعلق بالمسائل الفرعية.
أما الأصول فأنا على أصول إمامي الأمام الشافعي رضي الله عنه , وإلا فما معنى تقليدي له.
وإن إردت أن أناقشك في المسائل الأصولية التي اختلفنا فيها فأنا لها بإذن الله عز وجل.
ولي عودة.

أخي وحبيبي الأخ نبيل المعيقلي.
سأحاول أن أبسط لك معنى استصحاب الإجماع في محل النزاع.
قد يوجد في مسألة ما نقطتان:
نقطة متفق عليها بين المتناظرين.
ونقطة مختلف فيها.
فيحاول أحد المتناظرين أن يلزم خصمه بنظير قوله في النقطة المتفق عليها.
ومن الأمثلة عل ذلك المسألة التي نحن فيها.
النقطة المتفق عليها هي : عدم جواز إنشاء الصلاة بعد دخول الخطيب لمن هو في جالس في المسجد يسمتع للخطبة.
والنقطة المختلف فيها: تحية المسجد للداخل بعد دخول الخطيب.
فقد يحاول أخي الحبيب أبو سعيد أن يلزمني بقولي في من كان في المسجد, ويجرني لكي أقول بقوله في تحية المسجد والإمام يخطب.
لكن سأجيبه بأن هناك فرقا وهو الحديث.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو المظفر الشافعي

أخي وحبيبي الأخ نبيل المعيقلي.
سأحاول أن أبسط لك معنى استصحاب الإجماع في محل النزاع.
قد يوجد في مسألة ما نقطتان:
نقطة متفق عليها بين المتناظرين.
ونقطة مختلف فيها.
فيحاول أحد المتناظرين أن يلزم خصمه بنظير قوله في النقطة المتفق عليها.
ومن الأمثلة عل ذلك المسألة التي نحن فيها.
النقطة المتفق عليها هي : عدم جواز إنشاء الصلاة بعد دخول الخطيب لمن هو في جالس في المسجد يسمتع للخطبة.
والنقطة المختلف فيها: تحية المسجد للداخل بعد دخول الخطيب.
فقد يحاول أخي الحبيب أبو سعيد أن يلزمني بقولي في من كان في المسجد, ويجرني لكي أقول بقوله في تحية المسجد والإمام يخطب.
لكن سأجيبه بأن هناك فرقا وهو الحديث.

---

بارك الله فيك أخي الشافعي على الاهتمام.
ونحن في انتظار البقية

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

الأخ المظفر الشّافعي

اعذرني على تأخري في التعقيب فقد شُغِلت شيئا ما بدخول الشهر الفضيل.

وأشكر الإخوة على التواصل.

قرأت مشاركتك التي عقبت بها كلامي.

ورأيت أنّك أحببت أن تُثبِت أخي الحبيب أنّ الدور يلزمني.

وإنّما أريد أن أذكرك أنّي عندما نقلت لك أقوال أصحاب رسول الله (ص) قلت لك أنّي أعرضت عن نقل أقوال التابعين وتابعي التابعين،

وفي أقوالهم تصريح بمنع الركعتين للداخل والإمام يخطب، فكان تفسيرا لما جاء عاما عند الصحابة.

فلا أكون بذلك رادا للحديث، وإنّما حاولت أن أفهمه كما فَهمه سلفنا الصاح ررر وإن شئت نقلت لك هذه النقولات.

فقد فضلت أن أستأذنك قبل نقلها، لأني خِفت أن أكتبها فتقول لي بعدها:

لماذا أتعبت نفسك !!!.

ثم أذكرك أخي ثانية:

أنّي قلت في بداية نقاشنا هذا عندما عرضت لك حديث:

"اجلس فقد آذيت"

وسَلَّمت لك بأنّه استدلال بمفهوم لا يقوى على منطوق حديث سُليك.

ثمّ قلت لك:

ما سأعرضه لك من معاريض أخرى على الحديث ستقوي ذلك.

فلا تفرح أخي الحبيب:

عندما أعرض لك كل دليل على حِدا فيسهل عليك أن ترده بالحديث!!

فعندي:

أنّ مجموع هذه الأدلة ابتداءً: بالآية التي تأمر بالإنصات

وحديث "اجلس فقد آذيت"

وأحاديث النهي عن الأمر بالمعروف أثناء الخطبة (وهي واجب)

والقياس والقواعد العامة

وعمل أهل المدينة (وهذا لا ألزمك به لأنّ إمامك الجليل لم يلتزمه !!!)

وأقوال الصحابة، ومن بعدهم و...

فلا أدري بأي ميزان أصولي!!! رجحت كفة دليل واحد على كلّ هذه الأدلة.

ثمّ أعود فأنظر في شكواك للأخ نبيل المعيقلي الذّي قلت له أنّ أبا سعيد أراد أن يلزمك بقواعد مذهبه.

فأقول:

أنا مجرد أحاول معك فقط أخي الحبيب

فلنا الشرف نحن المالكية في هذا المجلس العلمي، أن يصبح أبا المظفر الغالي مالكيا

ولست ملزما إياه بذلك، فقد أحببته شافعيا، ولو لم يكن كذلك لما دارت عجلة الموضوع، ولما استفاد الأخ نبيل وأنا والإخوة الأعضاء الذّين شاركوا.

هذا وإنّي أقول إنّ الموضوع مازال فيه ما يُقَال

وسأطرح عليك سؤالا في المرة القادمة:

لأنّ نفسي وكأنّها تحدثني أنّ الشّافعي هو أوّل من قال بجواز صلاة الركعتين والإمام يخطب !!!

(هذا إذا استبعدنا الصحابي الجليل أبي سعيد الخذري الذّي صلاها فقام إليه الحراس يريدون قعوده)

ولي عودة إن شاء الله.

نواصل إن شاء الله.