كلام للإمام ابن القيم رحمه الله في مسألة القدر والتَّعليل، هل له تأويلٌ؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء

أقول أنه سواءا انتهى بنا الكلام ها هنا الى معرفة الحكمة من خلق عذاب سرمدي أبدي لا يزول أبدا، أو عدم ذلك، فانه يجب أن نقر بأن لله في ذلك حكمة سابغة وان لم نهتد نحن اليها.

---

ولكن الخصم لا يقر أصلا بخلق عذاب سرمدي أبدي لا يزول أبدا، فكيف تجعل مناط الخلاف مقدمة مسلمة؟
ولو أقرّ الخصم بهذه المقدمة لم يكن ثَمَّ خلاف معه؛ لأنه لا يوجد واحد من أهل السنة يعلق إيمانه بالنصوص الصحيحة الصريحة بمعرفة الحكمة منها.
والخلاف مفترض مع بعض أهل السنة وليس مع طائفة من أهل البدع.
فتنبه لذلك.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

هنا يجب الاستفسار :
1 - ما المراد بظواهر النصوص ؟
2 - من هم المخاطبين (الصواب: المخاطبون) بالنص ؟ وما الطريقة المستعملة لتفتيش ما بأذهانهم ؟

---

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء

أما القاعدة الثالثة في قولكم حفظكم الله
" القول إذا كان أوفق لظواهر النصوص وأقرب لأذهان المكلفين كان أولى بالقبول من القول الذي لا يتفق مع ظاهر النصوص إلا بتأويل متعسف وتحميل الألفاظ لمعان لا ترد على أذهان المخاطبين بالنص إلا بتفسير متكلف"
فأسجل تسليمي بها، ولكن أنضم الى أخي الشيخ نضال في سؤال أخينا الشيخ بن فهمي عن المراد بظواهر النصوص. فكما هو معلوم أن الأصل حمل الكلام على ظاهره واعماله دون اهماله، ومعلوم أيضا أن النصوص الشرعية الصحيحة لا تتعارض، حتى وان كان يظهر التعارض أحيانا، وكل تأول متعسف أو تفسير متكلف سيكون ولابد غير مأخوذ من أثر سلفي أو مرجعية أثرية منضبطة،وهذا النوع هو ما يشكل على الناس فهمه والتعامل معه ويجد العلماء أنفسهم مطالبين بتوقيع النصوص الواضحة الدلالة عليه ومحاكمته اليها أيا كان! فهل هذا هو مرادكم أعزكم الله بالتأول المتعسف والمتكلف؟
ولكي يتضح مقصدكم من هذه المقدمة أرجو منكم ضرب مثال عليها، بارك الله فيكم
وأما المقدمة التالية في قولكم
"ليس من الحكمة ولا من الرحمة أن تتضافر الأدلة من الآيات والأحاديث في مسألة ما على معنى واحد لا يفهم غيره بمقتضى لسان المخاطبين -اللسان العربي المبين- ويطلب من هؤلاء المخاطبين أن يعتقدوا فيها معنى آخر غير هذا المعنى الظاهر لا يدرك إلا بقياسات منطقية لا يحسنها كل أحد وبراهين فلسلفية لا يتفق عليها أحد"
فهنا سؤال ضروري: هل فهم المخاطبين لتلك المسألة أمر متعين أم لا؟ فان كان متعينا، ولا يصلح لهم دينهم الا به، استحال في حق الله تعالى أن يكتم بيانه على مرسليه للمكلفين! فمثلا هل يلزمنا أن نفهم لماذا قضى الله كل شيء قضاه ولماذا خلق كل شيء خلقه؟ نعلم بالجملة أن شيئا من ذلك لا يخلو من الحكمة السابغة، ولكن من الذي قال أن الله يلزمه أن يفصل لنا في كتابه الحكمة من خلق كل شيء وقضاء كل شيء تفصيلا موسعا لا يستثنى فيه شيء؟؟ اننا بما علمنا ربنا من صفاته الكاملة ولوازمها الحسنة يستطيع أهل الاستنباط منا بما يفتح الله عليهم أن يستنبطوا الحكمة من خلق شيء ما على نحو ما خلق أو تشريع شيء ما على نحو ما شرع، يستخرجون ذلك المعنى لا من نص صريح في ذلك الشيء بالذات وانما من نصوص عامة وأصول يفرعون عليها وصولا اليه، وهذا نراه في كام أئمة السلف كثيرا. فهلا أتحفتمونا شيخنا الكريم بمثال هنا؟ ولعل هذه المقدمة وسابقتها هما في الحقيقة مقدمة واحدة ولا تزال تحتاج منكم - حفظكم الله - الى التمثيل عليها.

---

خير مثال على ذلك نصوص إثبات الصفات لله سبحانه وتعالى.
وسأترك تفصيل الرد فيها وبيان معنى ظاهر النصوص وغير ذلك مما اتفقتما على طلبه إلى شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله -وأرجو عدم التعقيب عليه لأنه خارج عن قضيتنا وإنما هو مجرد مثال وسوف أناقش قضيتنا بكلامي الخاص بعد ذلك لكن قد أستعير طريقة الشيخ وألفاظه في الرد- حيث قال:
((لئن كان الحق ما يقوله هؤلاء السالبون النافون للصفات الثابتة فى الكتاب والسنة من هذه العبارات ونحوها دون ما يفهم من الكتاب والسنة إما نصا وإما ظاهرا فكيف يجوز على الله تعالى ثم على رسوله ثم على خير الأمة أنهم يتكلمون دائما بما هو اما نص واما ظاهر فى خلاف الحق ثم الحق الذى يجب اعتقاده لا يبوحون به قط ولا يدلون عليه لا نصا ولا ظاهرا حتى يجيء انباط الفرس والروم وفروخ اليهود والنصارى والفلاسفة يبينون للأمة العقيدة الصحيحة التى يجب على كل مكلف أو كل فاضل أن يعتقدها

لئن كان ما يقوله هؤلاء المتكلمون المتكلفون هو الاعتقاد الواجب وهم مع ذلك أحيلوا فى معرفته على مجرد عقولهم وان يدفعوا بما اقتضى قياس عقولهم ما دل عليه الكتاب والسنة نصا أو ظاهرا لقد كان ترك الناس بلا كتاب ولا سنة أهدى لهم وأنفع على هذا التقدير بل كان وجود الكتاب والسنة ضررا محضا فى أصل
الدين فإن حقيقة الأمر على ما يقوله هؤلاء أنكم يا معشر العباد لا تطلبوا معرفة الله عز و جل وما يستحقه من الصفات نفيا واثباتا لا من الكتاب ولا من السنة ولا من طريق سلف الأمة

ولكن انظروا أنتم فما وجدتموه مستحقا له من الصفات فصفوه به سواء كان موجودا فى الكتاب والسنة أو لم يكن وما لم تجدوه مستحقا له فى عقولكم فلا تصفوه به))

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء

يا أخي الحبيب ان كنت تريد الكلام على ابن القيم وما قاله ابن القيم وما وفق اليه أو لم يوفق وتفصيل موقفه في تلك المسألة مما في كتبه رحمه الله، كان هذا موضوعا، وان شئت أن يكون الكلام على هذه العبارة بالذات من كلامه - والتي انطلق منها الكلام هنا ابتداءا - ومدلولها وتأولها، كان هذا موضوعا آخر، وان كنت تريد مناقشة قضية مصير النار واقامة مناظرة علمية بين القائلين ببقائها والقائلين بفنائها فهذا موضوع ثالث، فأيها تريد؟
أرى أن نترك ساحة هذا الموضوع خالصة لما وعد الشيخ عيد حفظه الله باتحافنا به - وأرجو أن يعجل - من مباحثة مواطن الحكمة الربانية التي استنبطها في خلود النار بمن فيها.. وان شئت فتحنا موضوعا مستقلا لتحرير النزاع في مصير النار ومدارسة أدلة المسألة ومذهب ابن القيم وغيره والنظر والتناظر فيها، حتى لا يتشتت مسار الموضوع ها هنا، ونترك المجال لمناقشة الشيخ حفظه الله في كلامه، فما قولك؟

---

فصبر جميل ولا تتعجل
ونصحك لإخوانك في محله
لكن أظن مما لا تعلمه أني -إن شاء الله تعالى- سوف أناقش جميع هذه القضايا والمسائل التي ذكرتَها هنا وغيرها أيضا مما لم تذكره لارتباطها ببعضها وانتظامها في سلك واحد كخرزات العقد، فإذا فتح النقاش في واحدة منها تتابعت الأخريات وراءها تترى
أسأل الله العون والهداية والسداد والتوفيق

"ولكن الخصم لا يقر أصلا بخلق عذاب سرمدي أبدي لا يزول أبدا، فكيف تجعل مناط الخلاف مقدمة مسلمة؟"
ولكن يا شيخ أحسن الله اليكم ونفع بكم، ان كان مناط الخلاف هنا - ولم يكن كذلك في بداية الموضوع - هو اثبات خلق العذاب السرمدي - خلود النار تحقيقا - ألا يكون من الأولى أن نبدأ بايراد الأدلة النصية واثبات القول الصواب فيها أولا، ومناقشة الخصم فيما عنده من الأدلة، الزاما له بقبول الحق اذا تبين، ثم يكون من نفل القول بعد ذلك أن نستخرج أوجه الحكمة الربانية في ذلك الأمر من باب موافقة دلالة العقل لدلالة النقل بعدما ثبت قيامها؟
ان كلامكم بارك الله فيكم قد يوحي الى المخالف - وهو ما يميل الى اعتناقه - بأن الأدلة لا تفيد اثبات أي من القولين، فلم يبق أمام مخالفيه الا الترجيح العقلي المبني على النصوص العامة ولوازم الصفات وما الى ذلك جوابا على استشكالاته! لهذا قلت أنه ان كان المراد تحرير محل النزاع في مسألة فناء النار، فاننا يحسن بنا أن نخصص موضوعا مخصوصا من أجل هذا الأمر لتكون فيه المقارعة بالأدلة النصية اقامة لحجة النقل أولا، ثم يضاف الى ذلك ما تكتبونه ها هنا بارك الله فيكم، تدعيما له من باب دلالة العقل. والا فنحن اذا نزيده ظنا بأن الأمر يفتقر الى دلالة النص!
أرجو من فضيلتكم المعذرة على ما كان مني من العجلة، وظني الآن أنكم ستبدأون طرحكم المبارك بايراد الأدلة وبيانها وتحرير النزاع فيها، وهذا ما لم أكن أظن هذا الموضوع محلا له في بدايته لقصوره على تناول عبارة بعينها من كلام ابن القيم.
قد طرحت العجلة وبقي عندي الشوق للافادة مما عندكم، زادكم الله علما.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء

"ولكن الخصم لا يقر أصلا بخلق عذاب سرمدي أبدي لا يزول أبدا، فكيف تجعل مناط الخلاف مقدمة مسلمة؟"

---

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء

ولكن يا شيخ أحسن الله اليكم ونفع بكم، ان كان مناط الخلاف هنا - ولم يكن كذلك في بداية الموضوع - هو اثبات خلق العذاب السرمدي - خلود النار تحقيقا - ألا يكون من الأولى أن نبدأ بايراد الأدلة النصية واثبات القول الصواب فيها أولا، ومناقشة الخصم فيما عنده من الأدلة، الزاما له بقبول الحق اذا تبين، ثم يكون من نفل القول بعد ذلك أن نستخرج أوجه الحكمة الربانية في ذلك الأمر من باب موافقة دلالة العقل لدلالة النقل بعدما ثبت قيامها؟
ان كلامكم بارك الله فيكم قد يوحي الى المخالف - وهو ما يميل الى اعتناقه - بأن الأدلة لا تفيد اثبات أي من القولين، فلم يبق أمام مخالفيه الا الترجيح العقلي المبني على النصوص العامة ولوازم الصفات وما الى ذلك جوابا على استشكالاته! لهذا قلت أنه ان كان المراد تحرير محل النزاع في مسألة فناء النار، فاننا يحسن بنا أن نخصص موضوعا مخصوصا من أجل هذا الأمر لتكون فيه المقارعة بالأدلة النصية اقامة لحجة النقل أولا، ثم يضاف الى ذلك ما تكتبونه ها هنا بارك الله فيكم، تدعيما له من باب دلالة العقل. والا فنحن اذا نزيده ظنا بأن الأمر يفتقر الى دلالة النص!
أرجو من فضيلتكم المعذرة على ما كان مني من العجلة، وظني الآن أنكم ستبدأون طرحكم المبارك بايراد الأدلة وبيانها وتحرير النزاع فيها، وهذا ما لم أكن أظن هذا الموضوع محلا له في بدايته لقصوره على تناول عبارة بعينها من كلام ابن القيم.
قد طرحت العجلة وبقي عندي الشوق للافادة مما عندكم، زادكم الله علما.

---

اختيار العنوان فن له قواعد وأصول يعتمد أساسا على التشويق والإثارة ويهدف إلى حفز الهمم لقراءة الموضوع ولا يستلزم أن يكون مستوعبا لكل ما سيكتب تحته بل يكفي أن يتصل به
فسورة البقرة لم تختص للحديث عن قصة بقرة بني إسرائيل فقط
وكتاب العين لم يختص بالكلام عن حرف العين فقط
وليس معنى اعترافي بعدم إقرار الخصم بالمسألة أنه لا دليل نصي قطعي عندي لها بل هذا يندرج تحت قاعدة: عدم العلم ليس معناه العلم بالعدم
والتنزل في المحاجة ليس معناه الإقرار بالاعتراض
والمجادلة فن له أصول وقواعد لا يحسنها كثير من الناس
ولا أزعم أني عليم بها ولكني أرجو السداد من الله
واللبيب من لا يقف عند مسألة في المحاجة لا يريد الخصم أن يعترف بها اشتباها أو جهلا أو حماقة أو كبرا أو إعراضا
وقد كان لنا في إبراهيم أسوة حسنة في جداله مع الذي حاجّه في ربه إذ زعم أنه يحيي ويميت
وللحديث بقية تفهم ولا تكتب

بارك الله فيكم شيخنا الكريم، زدتمونا شوقا ولهفة لقراءة ما أعددتم، زادكم الله علما ورفع قدركم في الدنيا والآخرة.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي

خير مثال على ذلك نصوص إثبات الصفات لله سبحانه وتعالى.
وسأترك تفصيل الرد فيها وبيان معنى ظاهر النصوص وغير ذلك مما اتفقتما على طلبه إلى شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله -وأرجو عدم التعقيب عليه لأنه خارج عن قضيتنا وإنما هو مجرد مثال وسوف أناقش قضيتنا بكلامي الخاص بعد ذلك لكن قد أستعير طريقة الشيخ وألفاظه في الرد- حيث قال:
((لئن كان الحق ما يقوله هؤلاء السالبون النافون للصفات الثابتة فى الكتاب والسنة من هذه العبارات ونحوها دون ما يفهم من الكتاب والسنة إما نصا وإما ظاهرا فكيف يجوز على الله تعالى ثم على رسوله ثم على خير الأمة أنهم يتكلمون دائما بما هو اما نص واما ظاهر فى خلاف الحق ثم الحق الذى يجب اعتقاده لا يبوحون به قط ولا يدلون عليه لا نصا ولا ظاهرا حتى يجيء انباط الفرس والروم وفروخ اليهود والنصارى والفلاسفة يبينون للأمة العقيدة الصحيحة التى يجب على كل مكلف أو كل فاضل أن يعتقدها

لئن كان ما يقوله هؤلاء المتكلمون المتكلفون هو الاعتقاد الواجب وهم مع ذلك أحيلوا فى معرفته على مجرد عقولهم وان يدفعوا بما اقتضى قياس عقولهم ما دل عليه الكتاب والسنة نصا أو ظاهرا لقد كان ترك الناس بلا كتاب ولا سنة أهدى لهم وأنفع على هذا التقدير بل كان وجود الكتاب والسنة ضررا محضا فى أصل
الدين فإن حقيقة الأمر على ما يقوله هؤلاء أنكم يا معشر العباد لا تطلبوا معرفة الله عز و جل وما يستحقه من الصفات نفيا واثباتا لا من الكتاب ولا من السنة ولا من طريق سلف الأمة

ولكن انظروا أنتم فما وجدتموه مستحقا له من الصفات فصفوه به سواء كان موجودا فى الكتاب والسنة أو لم يكن وما لم تجدوه مستحقا له فى عقولكم فلا تصفوه به))

---

بارك لله فيكم شيخنا الحبيب . .
ليس في هذا النقل عن شيخ الإسلام جواب سؤالى أصلا .
فهل تقصدون بقولكم (ظواهر النصوص) ما عناه شيخ الإسلام بهذه العبارة في كلامه الخاص ومبدأ فتاويه ؟ والذي هو : "ما دل عليه النص بسياقه" ؟
لم أكن أتوقع ذلك . . . فإن استعمالاتكم للفظ (التأويل) يخالف استعمالات شيخ لإسلام .
فبالدرجة الأولى أن تختلفا في استعمال لفظ (الظاهر) .

وسؤالي الثاني :
- من هم المخاطبين (الصواب: المخاطبون) بالنص ؟ وما الطريقة المستعملة لتفتيش ما بأذهانهم ؟
لم يلق بعد جوابا ولا إشارة إليها . فأرجوا التزكيز في الإجابة حتى نسلم لكم هذه المقدمة الخطيرة أو نرفضها .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي

هذا في حصول الغاية.
فكيف إذا كان دوام الغاية مستلزما لبقاء تلك الوسيلة؟
فهل الحكمة في بقائها ودوامها أم في زوالها وفنائها؟

---

إذا كان الأمر كذلك ، فبالطبيعي أن تبقى تلك الوسيلة لبقاء المقتضى .
لكن : بشرط الاستلزام . وهذا كشرط الحياة للإنسان التى هي وسيلة لنزول النعم عليه .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

لم أكن أتوقع ذلك . . . فإن استعمالاتكم للفظ (التأويل) يخالف استعمالات شيخ لإسلام .
فبالدرجة الأولى أن تختلفا في استعمال لفظ (الظاهر).

---

ليس هناك مخالفة في استعمال اللفظ
ولكن يستعمل في كل موطن بحسبه ويفهم من السياق ما هو المقصود منه
وعندما أعبر عن معنى عند شخص - أو جماعة - أعبر عنه باللفظ الذي يستخدمه هو لذلك المعنى لا باللفظ الذي أستخدمه أنا
والإلزام بمواضع الاحتجاج والاعتماد لا بمواطن النقل والاعتضاد
والخروج عن المقصود يشتت الأذهان
والتحدث باللفظ المعهود عند المخاطب - وإن لم أوافقه على إطلاقه - إذا لم يُقصَد إليه - أولى من التحدث باللفظ غير المعهود - وإن كان أصح - لما يستلزم ذلك من الاستطراد في البيان بما تكلّ منه الآذان وتضطرب فيه الأفهام وتكثر فيه النقاشات والأخذ والرد، فيُغمَر هيكل الموضوع الرئيس في لجج الخصام الفرعي ويضيع بريق الحجة الرئيسة وسط وميض شرارات الانقسامات الجانبية
والله الموفق

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي

ليس هناك مخالفة في استعمال اللفظ
ولكن يستعمل في كل موطن بحسبه ويفهم من السياق ما هو المقصود منه
وعندما أعبر عن معنى عند شخص - أو جماعة - أعبر عنه باللفظ الذي يستخدمه هو لذلك المعنى لا باللفظ الذي أستخدمه أنا
والإلزام بمواضع الاحتجاج والاعتماد لا بمواطن النقل والاعتضاد
والخروج عن المقصود يشتت الأذهان
والتحدث باللفظ المعهود عند المخاطب - وإن لم أوافقه على إطلاقه - إذا لم يُقصَد إليه - أولى من التحدث باللفظ غير المعهود - وإن كان أصح - لما يستلزم ذلك من الاستطراد في البيان بما تكلّ منه الآذان وتضطرب فيه الأفهام وتكثر فيه النقاشات والأخذ والرد، فيُغمَر هيكل الموضوع الرئيس في لجج الخصام الفرعي ويضيع بريق الحجة الرئيسة وسط وميض شرارات الانقسامات الجانبية
والله الموفق

---

هذا لعمري : خروج عن المقصود ، والله المستعان .

اسمح لي يا شيخ أن أضيف الى قولك: "والتحدث باللفظ المعهود عند المخاطب - وإن لم أوافقه على إطلاقه - إذا لم يُقصَد إليه - أولى من التحدث باللفظ غير المعهود - وإن كان أصح - لما يستلزم ذلك من الاستطراد في البيان بما تكلّ منه الآذان وتضطرب فيه الأفهام وتكثر فيه النقاشات والأخذ والرد، فيُغمَر هيكل الموضوع الرئيس في لجج الخصام الفرعي ويضيع بريق الحجة الرئيسة وسط وميض شرارات الانقسامات الجانب"
وأقول لا مشاحة في الاصطلاح ما دمنا نتفق على ما نرمي اليه بكل لفظ.. وسواء كان اصطلاحنا على كل من لفظة (الظاهر) ولفظة (التأويل) موافقا لما استعمله وقصده شيخ الاسلام أو غير ذلك، فيبقى علينا أن نتفق على اصطلاحاتنا اتفاقا واضحا حتى لا يقع اللبس والايهام ولا يتشعب بنا الكلام. فأرجو أن تتفضلا بتقرير ماذا يقصد كل منكما بكلا الاصطلاحين، ان كان الشيخ عيد يرى ذلك مما يخدم مأربه في ايصال ما عنده، والا فلنطرح ذلك جانبا منعا لتشعب الجدال واطالة الطريق، بارك الله فيكم.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

فأرجوا التركيز على الإجابة (المباشرة) حتى نسلم لكم هذه المقدمة الخطيرة أو نرفضها .

---

للرفع

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

وسؤالي الثاني :
- من هم المخاطبين (الصواب: المخاطبون) بالنص ؟ وما الطريقة المستعملة لتفتيش ما بأذهانهم ؟
لم يلق بعد جوابا ولا إشارة إليها . فأرجوا التزكيز في الإجابة حتى نسلم لكم هذه المقدمة الخطيرة أو نرفضها .

---

المخاطبون بالنص هم من شهدوا نزول القرآن من أصحاب رسول الله (ص) من أهل اللسان العربي ومن تبعهم على فهمهم من أئمة أهل السنة العالمين بأسباب النزول والناطقين باللسان العربي المبين دون من تلوثت عقيدته بشبهات أهل الكلام وتلوث لسانه بعجمة البيان
وطريقة معرفة قولهم باستقراء أحوالهم وسياقات كلامهم وتتبع مواضع ائتلافهم ومواطن اتفاقهم
وكنت أظن أن هذه المقدمة واضحة الأركان لا تفتقر إلى مزيد بيان لأنها الفيصل بيننا وبين غيرنا ممن اتخذ من الفلسفة منهجا وعلم الكلام دستورا وضلالات العقول إلها معبودا

كلام جميل كما يرام . . . مسلّم لقائله .
فنص القاعدة إذن :
" القول إذا كان أوفق لفهم الصحابة ومن تبعهم من الأئمة الأعلام وأقرب لأذهانهم ، كان أولى بالقبول من القول الذي لا يتفق مع ما ظهر لهؤلاء النبلاء إلا بتأويل متعسف وتحميل الألفاظ لمعان لا تأتي ولا تروى عن المخاطبين بالنص من الصحابة والتابعين وسائر أئمة الدين "

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

كلام جميل كما يرام . . . مسلّم لقائله .
فنص القاعدة إذن :
" القول إذا كان أوفق لفهم الصحابة ومن تبعهم من الأئمة الأعلام وأقرب لأذهانهم ، كان أولى بالقبول من القول الذي لا يتفق مع ما ظهر لهؤلاء النبلاء إلا بتأويل متعسف وتحميل الألفاظ لمعان لا تأتي ولا تروى (بأسانيد مقبولة) عن المخاطبين بالنص من الصحابة والتابعين وسائر أئمة الدين "

---

لا مانع عندي من ذلك التعديل بالقيد المذكور وهو وإن كان بدهيًّا وأعلم أنكم لن تعترضوا عليه لكن التنصيص عليه له مغزاه ومدلوله الواضح جدًّا لأولي الألباب من أمثالكم

سدد الله رميتكم شيخنا الكريم. هذا القيد ضروري ولا ريب. وصدقتم، هو له مغزاه والمتعلق بالقضية محل النزاع هنا، وهذه اشارة منكم تدل على سعة تبصركم بأدلة المتنازعين فيها، وفقكم الله.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء

سدد الله رميتكم شيخنا الكريم. هذا القيد ضروري ولا ريب. وصدقتم، هو له مغزاه والمتعلق بالقضية محل النزاع هنا، وهذه اشارة منكم تدل على سعة تبصركم بأدلة المتنازعين فيها، وفقكم الله.

---

بارك الله لك
وأسألكم الإكثار من الدعاء لي بالتوفيق.
فالطريق طويل، والزاد قليل، والمسلك وعر، والمزلق خطر

في تعليق الأخ نضال حفظه الله على المقدمة الخامسة من مقدمات الشيخ، يقول:
"استحالة وجود شر محض لا خير فيه بوجه - مؤقتا أو دائما - في خلق الله متفق عليها ؛
وأما وجود شر نسبي ، فلا بد من التقييد بأنه مما وسعته الرحمة الإلهية العامة فلا يكون دوامه أبد الآباد .
ولا بد أيضا من التقييد بأن ذلك الشر النسبي (الذي هو شر لذاته خير لغيره) إنما خلقه الخالق الحكيم وسيلةً إلى الغاية الحسنة التى يحمد جل وعلا من أجلها - لا يخلقه عبثا أو معدوم الفائدة . فإذا ما حصلت الغاية ، بطل بقاء تلك الوسيلة الشريرة - لأنه عندئذ لا تبقى لها فائدة"
وأقول يا أخي رعاك الله اتفقنا معك على جميع تعقيبك عدا الجملة الثانية حيث تقول "وأما وجود شر نسبي ، فلا بد من التقييد بأنه مما وسعته الرحمة الإلهية العامة فلا يكون دوامه أبد الآباد" هذه لا نسلمها لك! فأنت تحتاج الى أن تبرهن على صحة هذا الزعم، وهو قولك بأن دوام الشر النسبي أبد الآباد هو خارج عن الرحمة الالهية! ولو اتفقنا على أن ذلك الشر هو نسبي في حقيقته وليس محضا، لم يكن هناك مانع من قبول دوامه وبقائه ما دام الداعي الى وجوده باقيا، ولو كان ذلك الى أبد الآباد! وهذا هو ظاهر منطوق تلك المقدمة.

ليأذن لي شيخنا الكريم أن أقترح اضافة للمقدمة السادسة حتى يقبلها أخونا نضال
تقولون حفظكم الله: "عدم العلم بالشيء لا يعني العلم بعدمه، والأصل بقاء ما كان على ما كان، والنفي لعدم الفهم جهل، والجهل بالمسألة لا يعتبر قولا فيها"
وأضيف،
"وكذا التوقف لا يعتبر قولا، فالقول لا يصار اليه الا بظهور الدليل واستقرار المجتهد على وجه الدلالة."

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي

============================== =================
"القول إذا كان أوفق لفهم الصحابة ومن تبعهم من الأئمة الأعلام وأقرب لأذهانهم ، كان أولى بالقبول من القول الذي لا يتفق مع ما ظهر لهؤلاء النبلاء إلا بتأويل متعسف وتحميل الألفاظ لمعان لا تأتي ولا تروى (بأسانيد مقبولة) عن المخاطبين بالنص من الصحابة والتابعين وسائر أئمة الدين "
============================== =================
لا مانع عندي من ذلك التعديل بالقيد المذكور وهو وإن كان بدهيًّا وأعلم أنكم لن تعترضوا عليه لكن التنصيص عليه له مغزاه ومدلوله الواضح جدًّا لأولي الألباب من أمثالكم

---

(ابتسامة) ليس للقيد معنى إلا حشوا ، فإن الكلام في مقام النفي لا الإثبات . ولا أظنه يخفى عليكم . بل الأسد أن يقال :
"القول إذا كان أوفق لفهم الصحابة ومن تبعهم من الأئمة الأعلام وأقرب لأذهانهم ، كان أولى بالقبول من القول الذي لا يتفق مع ما ظهر لهؤلاء النبلاء إلا بتأويل متعسف وتحميل الألفاظ لمعان لا أصل له عن المخاطبين بالنص من الصحابة والتابعين وسائر أئمة الدين لا بأسانيد جيدة ولا ضعيفة "

المفهوم من القيد - والذي هو كما ذكرت في محل النفي لا الاثبات - أنه لا يقدم من القول ما لا يثبت بسند صحيح، وهذا قيد ضروري كما تفضل الشيخ. وعلى أي حال لعل العبارة تكون أقرب لقبولك لو وضعت هكذا:
القول إذا كان (أثبت من جهة السند) وأوفق لفهم الصحابة ومن تبعهم من الأئمة الأعلام وأقرب لأذهانهم ، كان أولى بالقبول من القول الذي لا يتفق مع ما ظهر لهؤلاء النبلاء إلا بتأويل متعسف وتحميل الألفاظ لمعان لا تأتي ولا تروى بأسانيد مقبولة عن المخاطبين بالنص من الصحابة والتابعين وسائر أئمة الدين"
فهكذا صار القيد في كل من النفي والاثبات جميعا.. فما قولكم؟ (ابتسامة)

في النفس شيء من زيادتك عبارة "ولا ضعيفة" في ذيل المقدمة. فمعلوم أن الضعيف ليس ينهض للاحتجاج أصلا.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء

في النفس شيء من زيادتك عبارة "ولا ضعيفة" في ذيل المقدمة. فمعلوم أن الضعيف ليس ينهض للاحتجاج أصلا.

---

(ابتسامة) الضعيف أولى من عديم السند

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

(ابتسامة) الضعيف أولى من عديم السند

---

بعيدا عن قيل وقالوا
هل نتفق قبل بدء الكلام أنه لن نقبل أحاديث أو آثار سواء في النفي أو الإثبات إلا بأسانيد يقبل مثلها أئمة هذا الشأن العالمون بأحوال الرواة والأسانيد أم هناك من يعترض على ذلك؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي

بعيدا عن قيل وقالوا
هل نتفق قبل بدء الكلام أنه لن نقبل أحاديث أو آثار سواء في النفي أو الإثبات إلا بأسانيد يقبل مثلها أئمة هذا الشأن العالمون بأحوال الرواة والأسانيد أم هناك من يعترض على ذلك؟

---

أحاديث ضعيفة لا تقبل في الاستشهاد ، وإنما تستعمل للاستئناس . فلا يثبت بها علم

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

أحاديث ضعيفة لا تقبل في الاستشهاد ، وإنما تستعمل للاستئناس . فلا يثبت بها علم

---

آه من اللجاج بغير ما يفيد.
أريد إجابة صريحة:
نعم أوافق
لا أوافق
أوافق بزيادة قيد كذا فنناقش هذا القيد

لا أرى أصرح وأنصف من هذا :
" أحاديث ضعيفة لا تقبل في الاستشهاد ، وإنما تستعمل للاستئناس . فلا يثبت بها علم "
فإن سمي ذلك لجاجا فليسم لجاجا ولا ضير !
قلتم :
"هل نتفق قبل بدء الكلام أنه لن نقبل أحاديث أو آثار سواء في النفي أو الإثبات إلا بأسانيد يقبل مثلها أئمة هذا الشأن العالمون بأحوال الرواة والأسانيد أم هناك من يعترض على ذلك؟"
قلت : "نتفق معكم في عدم قبول الأسانيد الضعيفة في باب الاستشهاد وإنشاء علم جديد ، وأما في باب الاستئناس والتقوية للأدلة الأخرى ، فله كلام آخر " .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي

آه من اللجاج بغير ما يفيد.
أريد إجابة صريحة:
نعم أوافق
لا أوافق
أوافق بزيادة قيد كذا فنناقش هذا القيد

---

قولى : (في الاستشهاد) قيد زائد بعد الموفقة الضمنية . وهذا واضح .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

قلت : "نتفق معكم في عدم قبول الأسانيد الضعيفة في باب الاستشهاد وإنشاء علم جديد ، وأما في باب الاستئناس والتقوية للأدلة الأخرى ، فله كلام آخر " .

---

ماذا تقصد بالأدلة الأخرى؟
أدلة نصية أم عقلية؟
الثانية لا تصلح؛ لاختلاف العقول في أصل القضية، فإلى عقل مَن في الفريقين سنتحاكم؟
وإذا كانت الأولى:
فهل هي صريحة أم غير صريحة؟
الثانية لا تُسلّم؛ لأن الخصم لا يسلّم بمفهومها ابتداء.
وإذا كانت الأولى:
فهل هي صحيحة أم غير صحيحة؟
الثانية لا تقبل للاتفاق على عدم قبول الضعيف في الاستشهاد والإنشاء.
وإذا كانت الأولى:
فهي حجة قاطعة لأحد الفريقين ملزمة للآخر حاسمة للنزاع فاصلة في القضية؛ فلا تحتاج لضم الضعيف إليها لانتهاء الخلاف عندها إن وجدت.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي

ماذا تقصد بالأدلة الأخرى؟
أدلة نصية أم عقلية؟
الثانية لا تصلح؛ لاختلاف العقول في أصل القضية، فإلى عقل مَن في الفريقين سنتحاكم؟
وإذا كانت الأولى:
فهل هي صريحة أم غير صريحة؟
الثانية لا تُسلّم؛ لأن الخصم لا يسلّم بمفهومها ابتداء.
وإذا كانت الأولى:
فهل هي صحيحة أم غير صحيحة؟
الثانية لا تقبل للاتفاق على عدم قبول الضعيف في الاستشهاد والإنشاء.
وإذا كانت الأولى:
فهي حجة قاطعة لأحد الفريقين ملزمة للآخر حاسمة للنزاع فاصلة في القضية؛ فلا تحتاج لضم الضعيف إليها لانتهاء الخلاف عندها إن وجدت.

---

الأدلة أدلة ، والدليل - عقليا أو سمعيا - ما يستلزم مدلوله .
وعند الاختلاف ، يرجع إلى المقدمات المسلمة - عقليا أو سمعيا أو إجماعا .
وأما كونها حجة بمفردها ، فهذا لا يمنع من تزويدها بأشياء ضعيفة مضمومة إليها للاستئناس .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

الأدلة أدلة ، والدليل - عقليا أو سمعيا - ما يستلزم مدلوله.

---

فكيف إذا كان الفريقان يختلفان ابتداء في ذلك اللزوم؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

وعند الاختلاف ، يرجع إلى المقدمات المسلمة - عقليا أو سمعيا أو إجماعا .

---

ونحن هنا نضع المقدمات التي سنرجع إليها، فجعلك للدليل المختلف فيه جزءا منها يؤدي إلى الدَّوْر

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

وأما كونها حجة بمفردها ، فهذا لا يمنع من تزويدها بأشياء ضعيفة مضمومة إليها للاستئناس.

---

المسألة مفترضة في عدم وجود دليل حجة بمفرده لأحد الفريقين، فلو وُجد لكفى ولحسم النزاع، ويكون تزويده بأشياء ضعيفة استطراد لا يتناسب في المحاجّة التنظيرية وإن كان يتناسب في المدارسة العلمية

حتى لا يطول بنا الجدال ، أقول مختصرا :

"أحاديث ضعيفة لا تقبل في الاستشهاد ، ولا يثبت بها علم"

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

حتى لا يطول بنا الجدال ، أقول مختصرا :
"أحاديث ضعيفة لا تقبل في الاستشهاد ، ولا يثبت بها علم"

---

ما زلت تضع القيود كأنك تعلم مسبقا أنك لن تستدل بأدلة سالمة من المقال، فلا تريد الالتزام بالرجوع لأهل الذكر في هذا العلم -وهم أهل الحديث- لعلمك بإجماعهم على ردّ مثل هذه الأدلة ورفض مثل هذه الأسانيد وعدم قبولها لا في العقائد ولا في الأحكام.
وهذا لعمر الله هو المراء الذي نهينا عنه، وانتصار المرء لرأيه وإن علم بطلانه.

إلا أن الظنون الضعيفة - فضلا عما لا أصل لها - غير مقبولة في الاستشهاد . ولا يثبت بها علم ، وإن كان الناس قد يسنأنسون بها .
وكم كنت - يا شيخنا الحبيب - أرجوا الله تعالى أن يكون الحق معكم ، حتى سهل المسير إليه . . . ولكن السداد مطلوب ، فالله يغفر لنا ولكم .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

إلا أن الظنون الضعيفة - فضلا عما لا أصل لها - غير مقبولة في الاستشهاد . ولا يثبت بها علم ، وإن كان الناس قد يسنأنسون بها .
وكم كنت - يا شيخنا الحبيب - أرجوا الله تعالى أن يكون الحق معكم ، حتى سهل المسير إليه . . . ولكن السداد مطلوب ، فالله يغفر لنا ولكم .

---

يا نضال الخير
هناك فرق بين التوجيه والاتهام
وبين الظنون والتحذير
والحمد لله كنت وما زلت أحسن الظن بكم فما علمتك إلا باحثا عن الحق مريدا للخير متبعا للدليل
فلا تحزن إن كان في ظاهر عبارتي ما يوحي بالقسوة فهي غير مرادة إن شاء الله

ولحسم مادة الخلاف في هذه الجزئية بالتحديد، سنضيف خاتمة المقدمات
المقدمة السابعة: عند الاختلاف في مسألة تتعلق بفن من فنون العلم يُرجع فيها إلى أهل الاختصاص في ذلك العلم فإن اتفقوا فيها على قول يكون اتفاقهم حجة ملزمة للجميع ولا يجوز الخروج عن قولهم باستطرادات جدلية وحجج كلامية واهية وتعليلات عليلات.

هل ثَمّ اعتراضات أُخر على هذه المقدّمات قبل إعادة صياغتها للبدء في ذكر الوجوه؟

حسنا ، لندخل الآن في ذكر الوجوه . .

وقبل ذلك أضيف مقدمة أخرى للتتمة :

(( الحكمة والعدل والرحمة تعلم بالعقل ، ويستدل بذلك على العلم والخبر والقضاء ؛ كما أن العلم والخبر والقضاء يعلم بإخبار الأنبياء في نصوصهم الصحيحة ، ويستدل بذلك على العدل والحكمة والرحمة )) .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

حسنا ، لندخل الآن في ذكر الوجوه . .

وقبل ذلك أضيف مقدمة أخرى للتتمة :

(( الحكمة والعدل والرحمة تعلم بالعقل ، ويستدل بذلك على العلم والخبر والقضاء ؛ كما أن العلم والخبر والقضاء يعلم بإخبار الأنبياء في نصوصهم الصحيحة ، ويستدل بذلك على العدل والحكمة والرحمة )) .

---

لا مانع عندي من الزيادة
وإن كنت أرى أنها تحصيل حاصل
ولعل لها مدلولا لم أدركه، فقد كبرت سني وقلّ تركيزي

واصلوا بارك الله فيكم . .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

واصلوا بارك الله فيكم . .

---

عذرا على توقّف المواصلة حتى حين
و....

لو كنت تعلم ما بي كنتَ تعذرني

فادعُ لي بتفريج الكرب وزوال الهمّ وذهاب الغمّ

فتح الله لكم شيخنا الحبيب . . ونسأل الحي القيوم الرحمن الرحيم الذي لا إله إلا هو رب السموات والأرض ورب العرش الكريم : أن يفرج كربكم ويذهب عنكم الهم والغم ويجعلكم من الصادقين الصالحين . . إنه ولي ذلك والقادر عليه ، آمين .

نسأل الله لنا ولكم ذهاب الهم والكرب والحزن وأن يعينكم على كل خير هممتم به. آمين
نحن في انتظار اتحافكم لنا ها هنا بما وعدتمونا، بارك الله فيكم

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو الفداء

نسأل الله لنا ولكم ذهاب الهم والكرب والحزن وأن يعينكم على كل خير هممتم به. آمين
نحن في انتظار اتحافكم لنا ها هنا بما وعدتمونا، بارك الله فيكم

---

جزاكم الله خيرا
اللهم أعني على ما فيه رضاك والجنة، واصرف عني ما منه سخطك والنار

. . . لا زلنا في انتظار الوجوه . . .

. . . لا زلنا في انتظار الوجوه . . .

جزاكم الله خيرا على هذا الحوار الرائع حقا وحقيقة !!
منذ ساعتين ـ تقريبا ـ و أنا أقرأه ...متمنيا أن أدرك الوجوه ...فتوقفت دونما وجوه ...فأين الوجوه .. ؟! ..شيخَنا عيد ـ شفاك الله ـ .

نهاية غير متوقعة لحديثٍ راقي ومباحثة علمية نافعة
فرج الله كرب الشيخ صاحب الموضوع ويسر له إكماله
نحن في شوق

نقلت الأخت همة عن الشيخ ابن عثيمين (رحمه الله):
((" فإذا قال قائل : لماذا قدر الله الشر ؟
فالجواب : أولاً: ليُعرف به الخير .
ثانياً:من أجل أن يلجأ الناس إلى الله عز وجل
ثالثاً:من أجل أن يتوبوا إلى الله .
فكم من إنسان لا يحمله على الورد ليلا أونهارا إلا مخافة شرور الخلق ... أ هـ))
http://majles.alukah.net/showpost.ph...4&postcount=26
فاكتمال النعمة على المؤمن يكون عندما يعلم أن هناك من لا ينجو من العذاب أبدا وهذا يؤخذ من قوله : (ليعرف الخير) .
فإذا عرفت الخير لجأت إلى الله في طلبه .وهذا أفهمه من قوله : (من أجل أن يلجأ الناس إلى الله عز وجل )
وإذا علم أن هناك من لا ينجو من العذاب كان حافزا على التوبة في حين أن هناك من قد يلبس عليهم بأن العذاب سيكون مدة ثم يخرجون ويرتاحون منه ؛ فيستمرون على معاصيهم .و هذا ما أفهمه من قوله : (من أجل أن يتوبوا إلى الله .) .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي

جزاكم الله خيرا
اللهم أعني على ما فيه رضاك والجنة، واصرف عني ما منه سخطك والنار

---

آمييين ، و مثله لجميع من شارك في هذا المجلس.

الحمد لله وحده...

وفق الله الجميع لما يحب ويرضى، وهدى الجميع إلى السنة المحضة والحق المحض.
آمين.

وألبس الجميع لباس التواضع ومعرفة قدر النفس وحق غيرها..
وهدى الجميع إلى الصدق التام في القول والعمل..
آمين..

وكم أرجو - ولا أقول أتمنى - أن يأتي اليوم الذي نرى فيه هذه الوجوه.. وما ذلك على الله بعزيز.

http://majles.alukah.net/t137489/