ما صحة: "مر عمر بكاتب يكتب بين الناس وهو يشهد أكثر من اثنين.."
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
قرأت اليوم موضوعًا فستثارني هذا الحديث الذي كان من ضمنه :
حدثنا ابن عُييْنة، عن عمْرو بن دينارٍ قال: مرَّ عمرُ بن الْخطَّاب ررر بكاتبٍ يكْتب بيْن الناس وهو يُشْهِد أكْثر من اثنَيْن، فنهاه، ثُم مرَّ به بعْدُ، فقال: ألَم أنْهك؟ فقال الرجل: أطعْتُ الله، وعصيْتُك!
ما رأي أهل الحديث؟ هل هذا الحديث صحيح؟ ثم إذا كان صحيحًا أطلب توضيح معنى الحديث، ولكم الشكر.
وجزاكم الله خيرًا
رد: ما صحة: "مر عمر بكاتب يكتب بين الناس وهو يشهد أكثر من اثنين.."
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حطّام
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
قرأت اليوم موضوعًا فستثارني هذا الحديث الذي كان من ضمنه :
حدثنا ابن عُييْنة، عن عمْرو بن دينارٍ قال: مرَّ عمرُ بن الْخطَّاب ررر بكاتبٍ يكْتب بيْن الناس وهو يُشْهِد أكْثر من اثنَيْن، فنهاه، ثُم مرَّ به بعْدُ، فقال: ألَم أنْهك؟ فقال الرجل: أطعْتُ الله، وعصيْتُك!
ما رأي أهل الحديث؟ هل هذا الحديث صحيح؟ ثم إذا كان صحيحًا أطلب توضيح معنى الحديث، ولكم الشكر.
وجزاكم الله خيرًا
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
هذا الأثر أخرجه ابن أبي شيبة في المصنف(4/434) قَالَ: حَدَّثَنَا ابْنُ عُيَيْنَةَ، عَنْ عَمْرِو بْنِ دِينَارٍ، قَالَ: مَرَّ عُمَرُ بْنُ الْخَطَّابِ بِكَاتِبٍ يَكْتُبُ بَيْنَ النَّاسِ وَهُوَ يُشْهِدُ أَكْثَرَ مِنَ اثْنَيْنِ، فَنَهَاهُ، ثُمَّ مَرَّ بَه بعْدَُ، فَقَالَ: «أَلَمْ أَنْهَكَ؟» فَقَالَ الرَّجُلُ: أَطَعْتَ اللَّهَ وَعَصَيْتُكَ، وَكَانَ فِي صُدْفَةِ عُمَرَ شَهِدَ عَبْدُ اللَّهِ بْنُ الْأَرْقَمِ، وَمُعَيْتِيبٌ وَكَانَ فِي صُدْفَةِ عَلِيٍّ شَهِدَ فُلَانٌ وَفُلَانٌ وَكَتَبَ
الحكم على الإسناد،قلت:
الإسناد منقطع والحادثة غير صحيحة،وبين عمرو بن دينار رحمه الله وعمر رضي الله عنه مَفَاوِزَ تَنْقَطِعُ فِيهَا أَعْنَاقُ الْمَطِىِّ.
رد: ما صحة: "مر عمر بكاتب يكتب بين الناس وهو يشهد أكثر من اثنين.."
جزيت خيرًا على سرعة الجواب والإفادة.
رد: ما صحة: "مر عمر بكاتب يكتب بين الناس وهو يشهد أكثر من اثنين.."
بارك الله فيك أخي الكريم العطاب الحميري
اقتباس:
أَطَعْتَ اللَّهَ وَعَصَيْتُك
هل التاء في أطعت بالفتح أو بالضم؟
وشكرًا لك.
رد: ما صحة: "مر عمر بكاتب يكتب بين الناس وهو يشهد أكثر من اثنين.."
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حطّام
بارك الله فيك أخي الكريم العطاب الحميري
هل التاء في أطعت بالفتح أو بالضم؟
وشكرًا لك.
الظاهر أنها تاء المتكلم(أطَعْتُ الله) والسياق يدل عليه
وإن شئت أن تقف على الأثر فارجع إلى المصنف
(11/272)رقم(22270)ط.مؤسسة علوم القران ودار القبلة،تحقيق:مح د عوامة،مع أن المحقق لم يحكم عليه هناك ولعل ذلك لظهور انقطاعه،والله أعلم
رد: ما صحة: "مر عمر بكاتب يكتب بين الناس وهو يشهد أكثر من اثنين.."
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القارئ المليجي
جزيت خيرًا على سرعة الجواب والإفادة.
جزاكم الله خيرا وبارك فيكم أخي الفاضل...
رد: ما صحة: "مر عمر بكاتب يكتب بين الناس وهو يشهد أكثر من اثنين.."
بل حادثة صحيحة رويت بسندٍ متصلٍ عن سفيان بن عيينة، عن عمرو بن دينار بسندٍ كالشمس
اشترك في روايتها عن عمر اثنين ممن عاصروه وسمعوا منه.. وإن كان في متنها اختلاف يسير
وابن عيينة من أثبت الناس في عمرو بن دينار
لعلي أمهلك حتى تقف عليها بنفسك أيها الحبيب الحميري (ابتسامة)
رد: ما صحة: "مر عمر بكاتب يكتب بين الناس وهو يشهد أكثر من اثنين.."
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السكران التميمي
بل حادثة صحيحة رويت بسندٍ متصلٍ عن سفيان بن عيينة، عن عمرو بن دينار بسندٍ كالشمس
اشترك في روايتها عن عمر اثنين ممن عاصروه وسمعوا منه.. وإن كان في متنها اختلاف يسير
وابن عيينة من أثبت الناس في عمرو بن دينار
لعلي أمهلك حتى تقف عليها بنفسك أيها الحبيب الحميري (ابتسامة)
إنتقاض الأعتراض على ما رجحه العطاب من ضعف حادثة أحد الكتاب مع عمرَ بن الخطاب رضي الله عنه
الحمد لله والصلاة والسلام على نبينا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين...أما بعد:
فإن أبا عاصم حفظه الله وبارك في عمره قد أعترض على ما كنت قد رجحته في إسناد هذا الأثر بأنه إسناد:(منقطع والحادثة غير صحيحة،وبين عمرو بن دينار رحمه الله وعمر رضي الله عنه مَفَاوِزَ تَنْقَطِعُ فِيهَا أَعْنَاقُ الْمَطِىّ)
فقال موردا علي بما يظنه ناقضا لمقالتي :( بل حادثة صحيحة رويت بسندٍ متصلٍ عن سفيان بن عيينة، عن عمرو بن دينار بسندٍكالشمس)
ومراد أبي عاصم معلوم لدي...
يريد رواية سعدان وأبي الحسن الموصلي
لكن الكلام ومحل النقاش هو في الإختلاف على ابن عيينة... أي الأوجه هي المحفوظة عنه؟؟؟
فرواية أبي بكر بن أبي شيبة بالقطع على عمرو بن دينار.
وروايةسعدان: بجالة أو رجل آخر.
ورواية علي: بجالة وعبيد بن عمرو.
ولنا أن نثير بعض التساؤلات؟؟؟
من أكثر هؤلاء الثلاثة رواية عن ابن عيينة؟؟
من من هؤلاء الثلاثة أحتفى بروايته الإمام مسلم في صحيحه عن ابن عيينة عن عمرو بن دينار؟؟
من من هؤلاء الثلاثة يعد أحد الحفاظ وقال عنه أبو زرعة ما رأيت أحفظ منه،فقيل لأبي زرعة: وأصحابنا البغداديين؟؟ فقال دع أصحابك أصحاب مخاريق، وقال ابن حبان في الثقات عنه:كان متقنا حافظا دينا ممن كتب وجمع وصنف وذاكر وكان أحفظ أهل زمانه للمقاطيع ؟؟
وعلى هذا فمقتضى النظر الحديثي لا الفقهي يجعلنا نرجح رواية الحافظ أبي بكر بن أبي شيبة على رواية من هم أقل ضبطا وأتقانا منه وأقل رواية عن سفيان وهما سعدان وعلي بن حرب .
فلا أدري أين هذا الإسناد الشمسي الذي جعجع به أبو عاصم حفظه الله تعالى ولم نرَ طحنه بعد؟؟؟
وقال أبو عاصم أيضا
(اشترك في روايتها عن عمر اثنين ممن عاصروه وسمعوا منه.. وإن كان في متنهااختلاف يسير، وابن عيينة من أثبت الناس في عمرو بن دينار)
ولا أدري ما وجه ذكر ابن عيينة كونه أثبت الناس في عمرو بن دينار؟؟؟
لعلها العجلة...وإلا فهل نازع أحد حتى يورد عليه مثل هذا الإيراد؟؟؟
ولعل العجلة هي أيضا هي التي دفعت بأبي عاصم أن يقول:( اثنين ممن عاصروه وسمعوا منه) وإلا فقد قال الإمام الدارقطني في الإلزامات والتتبع(1/292):(وأخرج البخاري من حديث ابن عيينة عن عمرو عن بجالة، لم يسمع من عمر، وإنما يأخذ من كتابه وهو حجة في قبول المكاتبة ورواية الإجازة)
فبجالة لم يسمع من عمر،ولا أدري كيف أثبت أبو عاصم السماع له من عمر؟؟؟
وأخيرا ما أجمل كلمات قلتموها أبا عاصم في أحد المطارحات العلمية
وعليه: فيحسن التثبت ... _ وهذه سنةٌوهدي _، كما يحسن إيراد الاعتراض على الآخر _ وهذه دربةٌ وصنعة _.وفق الله الجميع.
رد: ما صحة: "مر عمر بكاتب يكتب بين الناس وهو يشهد أكثر من اثنين.."
أين شرقت.. وأين غربت بارك الله فيك.. وما الذي كتبت؟!!
ماذا أصابك.. وما الذي دهاك؟!!
وما زلت أقول عفى الله عنك:
اقتباس:
وعليه: فيحسن التثبت ... _ وهذه سنةٌوهدي _، كما يحسن إيراد الاعتراض على الآخر _ وهذه دربةٌ وصنعة _.وفق الله الجميع.
ما هكذا تورد إيراداتك وفقك الله ومن ثم تنهي الأمر على الآخر بحسم الأمر في الموضوع!!
ولعلي أقف هنا على هذا الحد لا أزيد ولا أعود.
رد: ما صحة: "مر عمر بكاتب يكتب بين الناس وهو يشهد أكثر من اثنين.."
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السكران التميمي
أين شرقت.. وأين غربت بارك الله فيك.. وما الذي كتبت؟!!
ماذا أصابك.. وما الذي دهاك؟!!
وما زلت أقول عفى الله عنك:
ما هكذا تورد إيراداتك وفقك الله ومن ثم تنهي الأمر على الآخر بحسم الأمر في الموضوع!!
ولعلي أقف هنا على هذا الحد لا أزيد ولا أعود.
أخي الفاضل أبا عصام حياكم الله...
ثق بأني أكن لكم كل إحترام وتقدير...
فأنت أكبر مني سنَّاً وقد سبقتني إلى الطاعة؟؟؟
لكن لا يعني حبي لكم وتقديري لشخصكم أن أتوانى في الدفاع عن موقفي الذي أظنه صحيحا كما أني في الوقت ذاته لا أتونى-والله- في الرجوع عن الباطل والخطأ إذا ظهر لي ولأن أكون ذنبا في الحق خيراً من أن أكون رأسا في الباطل...
أبا عصام...
والله الذي نفسي بيده لقد أشغلتني كلماتكم الأولى في صلاة الظهر لهذا اليوم لا سيما وأنتم أبا عاصم ممن حباهم الله زخارف الألفاظ ولديهم قدرة فائقة على الإنتفاش التعبيري-بحق طبعا-حتى ليخيل أحيانا لمن يقرأ كلامكم أننا أمام زوبعة علمية حقيقة لا زوبعة في فنجان؟؟؟
فهنيئا لكم بما حباكم الله
أخوكم ومحبكم
رد: ما صحة: "مر عمر بكاتب يكتب بين الناس وهو يشهد أكثر من اثنين.."
لا بأس أخي العزيز..
ولكنك رحمك الله في مدافعتك هذه عما تعتقد صحته؛ قد ألزمتني بلوازم لا تلزمني.. وأوجبت عليّ مواجيب ففرضتها عليّ فرضاً، وقصرتني عليها قصرا.. وكان يكفيني أن تجعلها نافلة، أو سنة راتبة.
أخي الحبيب..
يتتابع على رواية هذا الخبر عن (سفيان بن عيينة) راويين ثقتين ثبتين مأمونين فيضرب عليهما، ويهمش أمرهما، وتلغى مكانتهما، ويسقط حالهما؛ في مقابل رواية ثقةٍ آخر لا يقلّان عنه فضلاً ومكانةً على فضله ومكانته!!
فما صنيعك هذا إلا عنوناً موضوعه: التقليل والاحتقار والاستخفاف بمكانة راوية سفيان (علي بن حرب الطائي) و(سعدان بن نصر المخرمي) الثقتان المأمونان الثبتان؟!
وصله هاذين الثقتين، وقصر به ابن أبي شيبة.. فأين الخلل في هذا؟!
ثم هل هذه الحالة الأولى في علم الرواية والأسانيد التي يأتي فيها خبرٌ ما من وجهين؛ قصر أحدهما، ووصل الآخر؟!
وجعل مفاضلة بين ثلاثةٍ من الثقات في أمرٍ لم يروه غيرهم؛ قصر به واحدٌ منهم بحسب ما وصله فرواه مقطوعا، وأتمه اثنان بحسب ما وصلهما فروياه موصولاً = تكلفٌ لا يحسن إيراده، وخروجٌ عن القواعد لا ينبغي حصوله.
وهل (علي) و(سعدان) من الهوالك التوالف حتى تسطر سيرة ذاتية لابن أبي شيبة في مقابلهما؟!!
وبالمناسبة أخي الكريم.. لا يقال في مثل هذا المثال: أيها الوجه المحفوظ؟!!
فالكل محفوظٌ عفى الله عنك عن سفيان، عن ابن دينار.. قصر به راوٍ، وجوده ووصله راويين.
ولا يطعن هذا في أحدٍ البتة. فتأمل
وبالنسبة لمسألة الاختلاف بين رواية (علي)، و(سعدان) فيمن نقل القصة عن عمر رضي الله عنه؛ فلا يعدو الأمر وفقك الله سوى أنه حصل شكٌ من قبل (سعدان) في تحديد هذا الراوي، بينما أتقنه وضبطه (علي).. ولكن مع هذا الاختلاف حصل الاتفاق الضمني على أنهما اثنين سمع منهما عمرو بن دينار هذه القصة.. فـ(علي) صرح باسميهما، بينما (سعدان) صرح بواحدٍ وشك هل هناك معه غيره لتضارب الأمر عنده.
فليست هذه بعلة وفقك الله تسقط الخبر وتنسفه عن بكرة أبيه.
أما بالنسبة لحال (بجالة بن عبدة التميمي) مع عمر رضي الله عنه: فرجلٌ (أدرك النبي صلى الله عليه وسلم ولم يره).. ورجلٌ (يبعثه عمر رضي الله عنه كاتباً مع واليه على المناذر من ديار الأهواز).. ورجلٌ يقول: (أتانا كتاب عمر بن الخطاب قبل موته بسنة) = أنفي لقاءه به وسماعه منه!! وقد كان شاباً فتياً أيام خلافة عمر بن الخطاب رضي الله عنه.
أما مسألة الكتاب والكتابة فقد فهمت فهماً خاطئا، وعممت ممن لم يتفطن لمراد الأئمة على كل روايته عنه.. وبيانها: أن المراد بهذه الكتابة هو كتاب عمر في مسألة الجزية فقط، ويبين ذلك ابن حجر نفسه في الفتح (6/ 261) إذ يقول بعد ذكر الروايات في المسألة: (.. وعلى هذا فبجالة يرويه عن ابن عباس سماعا، وعن عمر كتابة، كلاهما _ أي: ابن عباس، وبجالة _ عن عبد الرحمن بن عوف).
فلذلك روى الدار قطني نفسه في المؤتلف والمختلف (3/ 1517)؛ قال: (حَدَّثَنا القاضي المَحَامِليّ, حَدَّثَنا يُونُس القطان, حَدَّثَنا أبو مُعَاوية، عن حجاج, عن عَمْرو بن دِينَار, عن بجالة بن عبدة, عن عُمَر بن الخَطَّاب: أن عَبْد الرَّحْمن بن عَوْف أخبره: أنّ النَّبِيّ صلى الله عليه وسلم أخذ الجزية من مجوس هجر).
وروي أيضاً عن بجالة؛ قال: مر عمر بن الخطاب بغلام وهو يقرأ في المصحف (النبي أولى بالمؤمنين من أنفسهم، وأزواجه أمهاتهم وهو أب لهم) فقال: يا غلام حكها. قال: هذا مصحف أبي، فذهب إليه فسأله؟ فقال: إنه كان يلهيني القرآن ويلهيك الصفق بالأسواق.
وبالمناسبة قد أثبت سماعه منه وروايته عنه: الغساني في تقييد المهمل، والذهبي في المشتبه.
ويبقى من نفى السماع هذا رأيه بناءً على ما توصل إليه، ويبقى من أثبت ذلك هذا رأيه بناءً على ما توصل إليه.. والعبرة بالقرائن.
رد: ما صحة: "مر عمر بكاتب يكتب بين الناس وهو يشهد أكثر من اثنين.."
بارك الله فيكما وجزاكما الله خيرًا، فقد استفدنا أفادكما الله.
