ماصحة حديث ضرب الصبي وهو ابن عشر؟
بسم الله الرحمن الرحيم ا
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين
لست متخصصا في علم الحديث ولكن أريد أن أستوثق من صحة الحديث الذي أجده خارج الصحيحين .
ولقد كنت أحفظ حديث ضرب الصبي وهو ابن عشر على الصلاة دون أن أعلم مصدره إلى أن يسر الله لي برنامج موسوعة الحديث فبحثت عن الحديث فوجدته في كتاب الصلاة عند أبي داود وهذا نص الحديث الذي أسأل عن صحته (495ـ حدثنا مؤمل بن هشام يعني اليشكريّ ثنا إسماعيل، عن سوّار أبي حمزة قال أبو داود: وهو سوّار بن داود أبو حمزة المزني الصيرفيّ عن عمرو بن شعيب، عن أبيه عن جده، قال:
قال رسول اللّه صلى الله عليه وسلم: "مروا أولادكم بالصّلاة وهم أبناء سبع سنين، واضربوهم عليها وهم أبناء عشر سنين، وفرِّقوا بينهم في المضاجع".)
وجزاكم الله الخير كله.
رد: ماصحة حديث ضرب الصبي وهو ابن عشر؟
رد: ماصحة حديث ضرب الصبي وهو ابن عشر؟
رد: ماصحة حديث ضرب الصبي وهو ابن عشر؟
بسم الله الرحمن الرحيم
وبه تعالى نستعين
الحمد لله حمدا حمدا، والشكر له شكرا شكرا، والصلاة والسلام على أشرف الخلق وأعلاهم خُلُقا، ثم أما بعد..
فهذا تخريج بحسب الوسع والطاقة لهذا الحديث الذي سأل عنه ألأخ الكريم، أسأل الله أن يكون خالصاً لوجهه، وافياً لحقه، فأقول مستعيناً به وحده:
هذا الحديث يروى عن أربعة من أصحاب رسول الله صلى الله عليه وسلم مما وقفت عليه:
الأولى: رواية عبد الملك بن الربيع بن سبرة عن أبيه عن جده (وهو سبرة بن معبد الجهني رضي الله عنه):
1) طريق: إبراهيم بن سعد عنه:
أخرجها كلٌ من:
أبو داود في (السنن رقم 494) _ ومن طريقه: ابن حزم في (المحلى 2/233) _، الدارقطني في (السنن 1/230)، الطبراني في (الكبير رقم 6547).
ولفظه: "مروا الصبي بالصلاة إذا بلغ سبع سنين وإذا بلغ عشر سنين فاضربوه عليها".
ولفظ الدارقطني: "إذا بلغ أولادكم سبع سنين ففرقوا بين فرشهم فإذا بلغوا عشر سنين فاضربوهم على الصلاة".
2) طريق: زيد بن الحباب عنه:
أخرجها كلٌ من:
ابن أبي شيبة في (المصنف رقم 3500) _ ومن طريقه: الطبراني في (الكبير رقم 6548) _.
ولفظه: "إذا بلغ الغلام سبع سنين فمروه بالصلاة فإذا بلغ عشر فاضربوه عليها".
3) طريق حرملة بن عبد العزيز الجهني عنه _ وهو ابن أخ عبد الملك _:
أخرجها كلٌ من:
الترمذي في (السنن رقم 407)، ابن خزيمة في (الصحيح رقم 1002) _ ومن طريقه: ابن طاهر في (تذكرة الحفاظ 2/450) _، الدارمي في (السنن رقم 1431)، الطبراني في (الكبير رقم 6546)، ابن الجارود في (المنتقى رقم 147)، الحاكم في (المستدرك رقم 984) _ ومن طريقه: البيهقي في (السنن رقم 2086) _، المزي في (التهذيب 5/545).
ولفظه: "علموا الصبي بالصلاة ابن سبع سنين واضربوه عليها ابن عشر".
وعند ابن الجارود: "مروا الصبي..".
4) طريق سبرة بن عبد العزيز الجهني عنه _ أخو عبد العزيز _:
أخرجها:
الطبراني في (الكبير رقم 6549).
ولفظه مثل حديث زيد بن الحباب السابق.
· الحكم على هذه الرواية:
هذه الرواية بمجموع طرقها رواية صحيحة ثابتة، وقد صححها أيضاً من الأئمة والعلماء: الترمذي، والحاكم _ ووافقه الذهبي _، والبيهقي كما في (الخلافيات) له، وقد حسنها النووي.
الثانية: رواية عمرو بن شعيب عن أبيه عن جده (وهو عبد الله بن عمرو بن العاص):
1) طريق: عبد الله بن بكر السهمي عن سوار بن داود عنه:
أخرجها كلٌ من:
الإمام أحمد في (المسند رقم 6756)، الحاكم في (المستدرك رقم 708) _ ومن طريقه: البيهقي في (السنن رقم 4871) (الشعب رقم 8650) _، الدارقطني في (السنن 1/230) _ ومن طريقه: الخطيب في (تاريخ بغداد 2/278) _، البيهقي في (السنن رقم 3050)، ابن أبي الدنيا في (العيال رقم 297).
ولفظه: "مروا الصبيان بالصلاة لسبع سنين واضربوهم عليها في عشر سنين وفرقوا بينهم في المضاجع وإذا زوج الرجل منكم عبده أو أجيره فلا يرين ما بين سرته وركبته فإن ما بين سرته وركبته من عورته ".
وليس في رواية الحاكم وابن أبي الدنيا الزيادة في آخره.
2) طريق: وكيع عن سوار بن داود عنه _ ووقع في طريق وكيع وهم خاطئ حيث جعله: داود بن سوار _:
أخرجها كلٌ من:
ابن أبي شيبة في (المصنف رقم 3501)، الإمام أحمد في (المسند رقم 6689)، أبو داود في (السنن رقم 496)، أبو نعيم في (الحلية 10/26).
ولفظه: "مروا صبيانكم بالصلاة إذا بلغوا سبعا واضربوهم عليها إذا بلغوا عشرا وفرقوا بينهم في المضاجع".
وزاد أبو داود في لفظه: "وإذا زوج أحدكم خادمه عبده أو أجيره فلا ينظر إلى ما دون السرة وفوق الركبة".
3) طريق: إسماعيل بن علية عن سوار بن داود عنه:
أخرجها:
أبو داود في (السنن رقم 495).
ولفظه: "مروا أولادكم بالصلاة وهم أبناء سبع سنين واضربوهم عليها وهم أبناء عشر وفرقوا بينهم في المضاجع".
4) طريق: النضر بن شميل عن سوار بن داود عنه:
أخرجها كلٌ من:
الدارقطني في (السنن 1/230)، البيهقي في (السنن رقم 3051).
ولفظه: "مروا صبيانكم بالصلاة لسبع واضربوهم عليها لعشر وفرقوا بينهم في المضاجع وإذا زوج أحدكم عبده أو أمته أو أجيره فلا تنظر الأمة إلى شيء من عورته فإن ما تحت السرة إلى ركبته من العورة".
5) طريق: محمد بن عبد الرحمن الطفاوي عن سوار بن داود عنه:
أخرجها:
الإمام أحمد مقرونة مع طريق السهمي في (المسند رقم 6756).
ولفظه لفظ طريق السهمي.
6) طريق: قرة بن حبيب عن سوار بن داود عنه:
أخرجها:
البخاري في (التاريخ 4/168).
ولفظه: "مروا صبيانكم بالصلاة إذا بلغوا سبع سنين...".
· الحكم على هذه الرواية:
هذه الرواية بمجموع طرقها رواية حسنة ثابتة، وقد حسنها من الأئمة والعلماء: النووي وغيره.
وهي تزداد قوة أيضاً بالرواية قبلها. وقد تركت ذكر رواية العقيلي رحمه الله بسنده، فإنه كان يلين رواية سوار، والصحيح أن روايته مقبولة على الصحيح فيه.
خاصة وأنه قد توبع من قِبَلِ الليث بن أبي سليم، فقد أخرج روايته كلٌ من:
ابن عدي في (الكامل 3/60) _ ومن طريقه: البيهقي في (السنن رقم 3053) _.
ولفظه: "علموا صبيانكم الصلاة في سبع سنين وأدبوهم عليها في عشر سنين وفرقوا بينهم في المضاجع وإذا زوج أحدكم أمته عبده أو أجيره فلا تنظر إلى عورته والعورة فيما بين السرة والركبة".
وهي متابعة لا بأس بها، وإن كان الليث مختلف فيه، لكنها متابعة حسنة على الصحيح.
الثالثة: رواية محمد بن الحسن بن عطية العوفي عن محمد بن عبد الرحمن:
أخرجها مرسلةً كلٌ من:
ابن أبي الدنيا في (العيال رقم 295)، العقيلي في (الضعفاء 4/49)، البخاري في (التاريخ الكبير 1/66).
وأخرجها موصولة كلٌ من:
ابن أبي الدنيا في (العيال رقم 301)، العقيلي في (الضعفاء 4/49).
ولفظه: "إذا بلغ أولادكم سبع سنين فمروهم بالصلاة فإذا بلغوا عشر سنين فاضربوهم عليها وفرقوا بينهم في المضاجع".
وفي بعضها: "علموا أولادكم الصلاة إذا لغوا سبعاً...".
· الحكم على هذه الرواية:
هذه الرواية كما سبق لك لا تصح موصولة أبداً على الصحيح، والأشبه فيها الإرسال، كما قرره الأئمة، قال العقيلي بعد رواية الإرسال: (وهذا أولى).
لكن يشكل على المرسلة والمتصلة أنها من رواية محمد بن الحسن بن عطية العوفي، وهو آفتها _وإلا فباقي رجال السند ثقات_؛ فإنه مجمع على ضعفه، بل قال البخاري: (لم يصح حديثه).
قلت: لعل الصحيح من قول البخاري أنه إذا انفرد كما قاله ابن حبان، وإلا فالإمام الذهبي قال في (المغني) و(الميزان): (ضعفوه ولم يترك)، وقال في (الكاشف): (لينوه).
بل لم يصفه العقيلي إلا بقوله: (مضطرب الحفظ)، ولعل من اضطرابه وصله الحديث من رواية أبي هريرة رضي الله عنه، فلذلك قال العقيلي نفسه عن روايته المرسلة: (هي الأولى) كما مر بك.
فهو على الصحيح فيه: صدوق يخطئ.
ثم ظفرت بشاهد لها ذكره ابن حبان في (المجروحين 2/158) لكنه شاهد لا يفرح به البتة، فهو ضعيف جدا من رواية عبد المنعم بن نعيم الرياحي _ وهو ضعيف بالمرة _.
وعليه: فالحديث من هذه الرواية ضعيف لا يصح، لكنه يتقوى بما قبله من الروايات، وهي تغني عنه جداً.
الرابعة: رواية أنس بن مالك رضي الله عنه:
أخرجها كلٌ من:
الدارقطني في (السنن 1/231)، الطبراني في (الأوسط رقم 4129)، الحارث بن أسامة في (المسند رقم 106)، البزار في (مسنده رقم )
ولفظه: "مروهم بالصلاة لسبع سنين واضربوهم عليها لثلاث عشرة".
· الحكم على هذه الرواية:
هذه الرواية تروى من طريق داود بن المحبر؛ وهو: متروك لا يحتج به، وهو آفتها. فهي رواية ساقطة لا تصح ولا تقبل. وإن كان قد وثق، لكن الصحيح فيه أنه ضعيف بالمرة.
قال الطبراني: (لم يرو هذا الحديث عن ثمامة إلا المحبر بن قحذم؛ تفرد به ابنه).
وقال البزار: (لا نعلمه يروى عن أبي هريرة إلا بهذا الإسناد).
وقال ابن حجر: (داود متروك وقد خالف في هذا الحديث سندا ومتنا).
وعليه: فهذه الرواية لا تصح، ولا تثبت. وفيما قبلها كفاية وغاية.
· ثم ظفرت بشاهد عند البزار في (المسند رقم 3885) من حديث عبيد الله بن أبي رافع عن أبيه رضي الله عنه قال:
(وجدنا صحيفة في قراب سيف رسول الله بعد وفاته فيها مكتوب: "بسم الله الرحمن الرحيم؛ فرقوا بين مضاجع الغلمان والجواري، والإخوة والأخوات؛ لسبع سنين، واضربوا أبناءكم على الصلاة إذا بلغوا _ أظنه _ تسعا، ملعون ملعون من ادعى إلى غير قومه أو إلى غير مواليه، ملعون من اقتطع شيئا من تخوم الأرض" _ يعني بذلك طرق المسلمين _).
قلت: وسنده مليء بالمجاهيل.
الخلاصة إذا = أن الحديث من رواية عبد الملك عن أبيه عن جده، ومن رواية عمرو عن أبيه عن جده = حديث صحيح ثابت بإذن الله تعالى، كما قال بذلك أيضاً جمعٌ من الأئمة الكبار رحمهم الله تعالى.
والله تعالى أعلم، وصلى الله على نبينا ورسولنا الأكرم.
رد: ماصحة حديث ضرب الصبي وهو ابن عشر؟
/// سئل يحيى بن معين عن أحاديث عبد الملك بن الربيع بن سبرة عن أبيه عن جده فقال: ضعاف .
/// وقال ابن حبان في المجروحين: "منكر الحديث جدا يروى عن أبيه ما لم يتابع عليه".
/// ولا يقال إن مسلما احتج به فإنه إنما أخرج له حديثا واحدا متابعة
وعلى التنزل
فإن هذا الحديث قد تكلم فيه وضعفه بعضهم كما في الزاد لابن القيم لعلل
وعلى التنزل
فإن مسلما قد خرج أحاديث صحيحه على طريقة الانتقاء فقد يكون هذا الرجل وما رواه عن أبيه عن جده ضعيفا لكنه انتقى من أحاديثه هذا الحديث لمتابعة الثقات الذين صدر بهم الباب فعلم أنه لم يخطيء في هذا الحديث بعينه لا غير
/// وأما حديث سوار عن ابن شعيب فهو كلا شيء وأين كان أصحاب عمرو من هذا الحديث
وأين كان أهل الحديث من هذا الحديث في هذه الصحيفة المشهورة
والحديث مُحتاج إليه الفقيه
ولذلك أعله العقيلي وابن حبان بالتفرد وكم من حديث تفرد به الثقة فضعفه الأئمة فما بالك بمن دونه
/// وعليه فإن هذا الحديث لا يثبت من وجه كما قال العقيلي رحمه الله والله أعلم
/// والعمل بهذا الحديث أولى من أراء الرجال وقد عمل به الثوري والأوزاعي وأحمد وإسحاق وغيرهم
رد: ماصحة حديث ضرب الصبي وهو ابن عشر؟
بسم الله الرحمن الرحيم
حي الله الأخ المبارك (أمجد) بعد طول غياب..
قلت رحمك الله:
اقتباس:
/// سئل يحيى بن معين عن أحاديث عبد الملك بن الربيع بن سبرة عن أبيه عن جده فقال: ضعاف .
أقول:
هذا لا يسلم على إطلاقه وكأن قول ابن معين وحده هو الفيصل في الرجل، بل وثقه من هو أعلم من ابن معين أو يوازيه، فلا عبرة بتضعيف ابن معين له، وقد وثقه الأكثر.
قلت رحمك الله:
اقتباس:
/// وقال ابن حبان في المجروحين: "منكر الحديث جدا يروى عن أبيه ما لم يتابع عليه".
قلت:
وهذه مثل سابقتها، بل له أحاديث كثيرة قد توبع عليها، وحديثه مقبول معتد به. ولم أجد ما ينكر على حديثه فكل ما وقفت عليه من روايته مستقيم.
قلت رحمك الله:
اقتباس:
/// ولا يقال إن مسلما احتج به فإنه إنما أخرج له حديثا واحدا متابعة
وعلى التنزل
فإن هذا الحديث قد تكلم فيه وضعفه بعضهم كما في الزاد لابن القيم لعلل
وعلى التنزل
فإن مسلما قد خرج أحاديث صحيحه على طريقة الانتقاء فقد يكون هذا الرجل وما رواه عن أبيه عن جده ضعيفا لكنه انتقى من أحاديثه هذا الحديث لمتابعة الثقات الذين صدر بهم الباب فعلم أنه لم يخطيء في هذا الحديث بعينه لا غير
أقول:
يبقى رأي، والصحيح فيه أنه ما أخرج له إلا لما رضيه، وهذا هو المعروف من طريقته رحمه الله. ثم الرجل لا يحتاج لكي يوثق أن يروي له مسلماً فقط، بل الرجل موثق ولو لم يرو له.
قلت رحكم الله:
اقتباس:
/// وأما حديث سوار عن ابن شعيب فهو كلا شيء وأين كان أصحاب عمرو من هذا الحديث
وأين كان أهل الحديث من هذا الحديث في هذه الصحيفة المشهورة
أقول:
قد قاله قبلك بعض العلماء، لكن هذا لا يُسلم مطعناً، فليس من اللازم أن تكون الصحيفة شاملة لكل ما رواه عمرو بن شعيب.
أما كونه كما قلت: (لا شيء) فهذه مجانبة كبيرة واطراح عظيم لطرق التخريج والتتبع، فلم يقل هذا قبلك الأئمة الكبار الحفاظ لما أخرجوه في مصنفاتهم. ولم يقله بعدهم الأئمة الأعلام في تحسينهم له. لماذا؟! لمجرد أنه ليس في الصحيفة المروية ولم يروه أصحابه!!
أما أصحاب الحديث فقد عرفوه وأخرجوه فلا داعي لاستبعادهم.
قلت رحكم الله:
اقتباس:
ولذلك أعله العقيلي وابن حبان بالتفرد وكم من حديث تفرد به الثقة فضعفه الأئمة فما بالك بمن دونه
أقول:
لم يتفرد به عمرو، بل قد أتى من طريق آخر صحيحة، فانتفت هذه العلة.
قلت رحكم الله:
اقتباس:
/// وعليه فإن هذا الحديث لا يثبت من وجه كما قال العقيلي رحمه الله والله أعلم
أقول:
لأنه رحمه الله كان يلين (سواراً) فلذلك قال هذا الكلام، لكن الصحيح فيه أن روايته من جنس الحسن مقبولة معتبرة.
الإحاطة بما قيل حول الحديث من جميع النواحي والجوانب أمر ضروري جدا لمعرفة الحق والصواب، فليس الأمر مجرد أن أنقل كلام إمام من الأئمة وأنا أعرف أنه معارض أو معل أو مردود عليه، لأنه لايوافق مشربي.
قد روى الأئمة الكبار الحفاظ، بل والذين لا يستهان بهم في باب العلل والرجال أيضاً هذا الحديث ومر عليهم بطرقه، ومع ذلك عرفوا أنه صالح للإحتجاج سليم من المطاعن الصارفة له عن القبول، حيث صححوه وحسنوه.
ثم هذا الأمر إن كان فات الأوائل _ تجاوزاً _ فإنه لم يفت من أتى بعدهم من الأئمة كالنووي وغيره من أهل العلم؛ والذين حكموا على صحة هذا الحديث أو حسنه. فهل سيتفقون على خطأ؟!
أعيد وأكرر: الإستيعاب في البحث والغوص في التنقيب أمر مطلوب بل أساسٌ في الحكم على حديث ما من الأحاديث، وليس فقط مجرد نقل قول عالم بدون معرفة الملابسات حول هذا النقل، وما له وما عليه.
الذي أدين الله به تعالى _ بدون إلزام أحد البته _ أن الحديث صحيح ثابت أقل أحواله الحسن.
آخره والله تعالى أعلم
رد: ماصحة حديث ضرب الصبي وهو ابن عشر؟
اقتباس:
وعليه فإن هذا الحديث لا يثبت من وجه كما قال العقيلي رحمه الله .
وهذا هو الذي تحقق للعبد الفقير أخيرًا.
وبالمناسبة: مبارك لصاحبنا أمجد على زِيجته الأُولى ! وعُقْبَى لنا إن شاء الله.
رد: ماصحة حديث ضرب الصبي وهو ابن عشر؟
بسم الله الرحمن الرحيم
افتح لنا يا رب
الحمد لله وحده، والصلاة والسلام على من لا نبي وحده، ثم أما بعد..
فهذه أمانة علمية سأضعها بين أعين أحبتي من كلام الشيخ العلامة ناصر الدين الألباني حول الحديث من طريقيه (الصحيحين) طريق (عبد الملك) وطريق (عمرو)، من كلامه الأخير قبل موته رحمه الله رحمة واسعة وغفر له زلّاته آمين.
حيث قال رحمه الله _ بالنص الحرفي _ في كتابه الأخير _ والذي للأسف الشديد لم يكمل _ (صحيح سنن أبي داود) طبعة غراس:
أولاً: رواية عبد الملك بن الربيع بن سبرة عن أبيه عن جده:
(قلت: إسناده حسن صحيح. وقال الحاكم: "صحيح على شرط مسلم"، ووافقه الذهبي، وقال الترمذي: "حديث حسن صحيح"، وقال النووي: "حديث صحيح". ورواه ابن خزيمة؛ يعني: في "صحيحه").
ثم ذكر إسناده فقال بعده _ بالنص الحرفي _:
(قلت: وهذا إسناد حسن، رجاله كلهم ثقات؛ غير عبد الملك بن الربيع بن سبرة؛ وقد أخرج له مسلم في "صحيحه" (4/132-133) حديثاً في نسخ متعة النكاح بهذا السند، لكنه عنده متابعة؛ فإنه أخرجه _ بعد أن ساقه _ من طريق الليث وعُمَارة بن غَزِية وعبد العزيز بن عمر كلهم عن الربيع بن سبرة ... به؛ وقد وثقه العجلي، وروى عنه جماعة من الثقات، وقد صحح له من يأتي ذكره؛ فهو كما قال الذهبي:
"صدوق إن شاء الله. ضعفه يحيى بن معين فقط، فقال ابن أبي خيثمة: سئل ابن معين عن أحاديثه عن أبيه عن جده؟ فقال: ضعاف". وقال أبو الحسن ابن القطان:
"لم تثبت عدالته، وإن كان مسلم أخرج له؛ فغير محتج به". قال الحافظ في (تهذيب التهذيب):
"ومسلم إنما أخرج له حديثاً واحدا _ في المتعة _ متابعة، وقد نبه على ذلك المؤلف"؛ يعني: المزي.
والحديث أخرجه الترمذي (2/259)، والدارمي (1/333)، وابن خزيمة في (صحيحه 1002)، والطحاوي في (المشكل 3/231)، والدارقطني (ص85)، والحاكم (1/201)، والبيهقي (2/13 و3/83-84)، وأحمد (3/404) من طرق عن عبد الملك ... به.
وقد صححه من ذكرنا آنفاً، وكلام النووي في (المجموع 3/10) _ وتمام كلام الحاكم _: "وقد احتج _ يعني: مسلماً _ بعبد الملك بن الربيع بن سبرة عن آبائه"!
كذا قال، وأقره الذهبي! وقد علمت أنه إنما روى له متابعة.
ويقويه ما بعده، وحديث أبي هريرة مرفوعاً نحوه.
أخرجه البزار (ص41- زوائده) بسند حسن في الشواهد).
هذا آخر كلامه عن رواية عبد الملك.
ويتبع إن شاء الله كلامه عن رواية عمرو.
رد: ماصحة حديث ضرب الصبي وهو ابن عشر؟
ثانياً: رواية عمرو بن شعيب عن أبيه عن جده:
(قلت: إسناده حسن صحيح. وقال النووي: "إسناده حسن").
ثم ذكر إسناده فقال بعده _ بالنص الحرفي _:
(قلت: وهذا إسناد حسن، رجاله ثقات _ على الخلاف المشهور في عمرو بن شعيب، وقد سبق تحقيق الحق فيه، وأنه حسن الإسناد _؛ غير سوار بن داود أبي حمزة المزني الصيرفي؛ وهو حسن الحديث إن شاء الله تعالى. وإليك ترجمته من (تهذيب التهذيب):
"قال أبو طالب عن أحمد: شيخ بصري لا بأس به، روى عنه وكيع فقلب اسمه، وهو شيخ يوثق بالبصرة، لم يرو عنه غير هذا الحديث".
قلت: يعني هذا.
وقال ابن معين: "ثقة"، وقال الدارقطني: "لا يتابع على أحاديثه، فيعتبر به".
وذكره ابن حبان في (الثقات)؛ وقال: "يخطئ".
ولخص ذلك الحافظ في (التقريب)؛ فقال: "صدوق له أوهام".
وهذا معناه أنه حسن الحديث على أقل تقدير؛ إذا لم يظهر وهمه فيه. ولذلك قال النووي في (المجموع 3/10)، وفي (الرياض ص148): "رواه أبو داود بإسناد حسن".
وإسماعيل: هو ابن علية.
والحديث أخرجه أحمد (2/187) _ ثم ساق أسانيده _، الدارقطني (ص85)، وعنه البيهقي (2/228-229)، والحاكم (1/197)، والخطيب في (تاريخه 2/278)؛ وليس عند الحاكم الزيادة).
ثم ذكر رحمه الله باقي طرقه.
· وذكر الطريق التي فيها الزيادة عند أبي داود وغيره، فقال بالنص:
(قلت: إسناده حسن، وكذا قال النووي).
آخر ما أردنا إيراده هنا من كلام الشيخ رحمه الله، وهو لم يخف عنه رحمه الله ما طرحتموه من أقوال العلماء هنا، ولكنه _ غفر الله له وجعل الجنة مثواه _ عرف المراد منه وما له وما عليه، فأخرج الحكم النهائي للحديث تحت ضوء التتبع الكامل لجميع الأقوال.
وصلى الله وسلم على نبينا ورسولنا محمد
رد: ماصحة حديث ضرب الصبي وهو ابن عشر؟
جزاكم الله كل الخير .ما تبين لي أن هناك اختلافا في الحكم على صحة الحديث
والسؤال :هل يجوز ضرب الغلام وهو ابن عشر إن قصر في أداء الصلاة ؟
رد: ماصحة حديث ضرب الصبي وهو ابن عشر؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السكران التميمي
بسم الله الرحمن الرحيم
حي الله الأخ المبارك (أمجد) بعد طول غياب..
وحياك ربي وأكرمك
اقتباس:
أقول:
هذا لا يسلم على إطلاقه وكأن قول ابن معين وحده هو الفيصل في الرجل، بل وثقه من هو أعلم من ابن معين أو يوازيه، فلا عبرة بتضعيف ابن معين له، وقد وثقه الأكثر.
الذي أعلمه أنه لم يوثقه إلا العجلي فإن كنت تعلم غيره فأفدنا بارك الله في جهودك
اقتباس:
قلت:
وهذه مثل سابقتها، بل له أحاديث كثيرة قد توبع عليها، وحديثه مقبول معتد به. ولم أجد ما ينكر على حديثه فكل ما وقفت عليه من روايته مستقيم.
كلامك في مقابل كلام واستقراء ابن حبان وهو موسوم بالتساهل عند قوم فجرحه له وزنه
اقتباس:
أقول:
يبقى رأي، والصحيح فيه أنه ما أخرج له إلا لما رضيه، وهذا هو المعروف من طريقته رحمه الله. ثم الرجل لا يحتاج لكي يوثق أن يروي له مسلماً فقط، بل الرجل موثق ولو لم يرو له.
ليس كذلك يعني ليس هو رأيي فقط بل جميع الاحتملات الثلاثة مأثورة عن أهل العلم
فالذي أعلمه عن العلماء ممن تكلم في هذا الأمر في كتب المصطلح وغيرها أنهم لا يجوزون فيمن روى له أحد الشيخين على جهة المتابعة والاستشهاد لا على جهة الاحتجاج وفي الأصول = أن يقال احتج به أحدهما
اقتباس:
قد قاله قبلك بعض العلماء، لكن هذا لا يُسلم مطعناً، فليس من اللازم أن تكون الصحيفة شاملة لكل ما رواه عمرو بن شعيب.
أما كونه كما قلت: (لا شيء) فهذه مجانبة كبيرة واطراح عظيم لطرق التخريج والتتبع، فلم يقل هذا قبلك الأئمة الكبار الحفاظ لما أخرجوه في مصنفاتهم. ولم يقله بعدهم الأئمة الأعلام في تحسينهم له. لماذا؟! لمجرد أنه ليس في الصحيفة المروية ولم يروه أصحابه!!
المراد _بارك الله فيكم_ أن تفرد سوار عن عمرو دون باقي أصحابه من الأئمة وغيرهم مع لمزه وغمزه وشهرة الصحيفة دليل الوهم
اقتباس:
أما أصحاب الحديث فقد عرفوه وأخرجوه فلا داعي لاستبعادهم.
المراد بقولي أصحاب الحديث أي من كان في عصر عمرو وطبقته وتلامذته لماذا لم ينقلوه ونقله سوار فقط ؟!!
اقتباس:
أقول:
لم يتفرد به عمرو، بل قد أتى من طريق آخر صحيحة، فانتفت هذه العلة.
العلة هي تفرد سوار لا عمرو
أما متابعة ليث فهي لا تصح فإن في سندها الخليل بن مرة وقد ضعفه يحيى بن معين والنسائي وقال البخاري منكر الحديث وقال مرة لا يصح حديثه وقال ابن حبان منكر الحديث عن المشاهير كثير الرواية عن المجاهيل وهذه جروح مفسرة فتقدم على كلام من قد وثقه
اقتباس:
أقول:
لأنه رحمه الله كان يلين (سواراً) فلذلك قال هذا الكلام، لكن الصحيح فيه أن روايته من جنس الحسن مقبولة معتبرة.
حتى لو كان ثقة فإن تفرده هنا غير محتمل لأنه ملين ويخطيء ولما تقدم من شهرة هذه الترجمة وعدم نقل أصحاب عمرو لهذا الحديث
والله أعلم
ــــــــــ
وفيكم بارك الله أخي النوراني ونفع بك
رد: ماصحة حديث ضرب الصبي وهو ابن عشر؟
بسم الله الرحمن الرحيم
* أما عبد الملك بن الربيع؛ فقد أخرج له الأئمة الحفاظ في مصنفاتهم التي شرطوا لها الصحة والثبوت، وروى عنه أئمة حفاظ كبار ثقات، وما ذلك إلا لقبولهم روايته وأنها مستقيمة على الجادة.
ويكفيه أن البخاري رحمه الله قد ذكره ولم يذكر فيه جرحاً، وهذا يدل على ارتضاه له؛ وإن لم يذكر أيضاً تعديلا. ولا يعقل البتة أن نقول أنه مجهول عنده لا يعرفه، فهذا غير صحيح.
بل قال الإمام الذهبي في خلاصة كتبه الكلامية (الكاشف): ثقة.
* أما روايته فوالله لم أر واحدة منها تخالف شيئاً من الروايات، بل كل ما رأيت له مستقيم مقبول، لا تساهل فيه ولا نكارة أو غرابة، ولم أر غير ابن حبان وصفه بهذا فقط، وهذا غير مسلمٍ إطلاقاً منه رحمه الله، فيبقى الحكم على الشخص من خلال رواياته المعروضة، وهاهي روايته فأين الغرابة والتساهل والنكارة فيها؟!
* أما أنه لا يعتد برواية مسلم لأحدٍ في المتابعات للتوثيق له، فهذا خلاف شرطه هو، ولا يعنيني ما في كتب المصطلح كما ذكرت إذا عرفت شرط الشخص المعني وطريقته، والمعروف من شرط الإمام وطريقته في صحيحه أنه لا يخرج في المتابعات لمتروك، أو لمن أُجمع على ضعفه، أو من فيه جرح يوجب تركه، وإلا لأفسد ما كان قد وضعه من ضوابط لكتابه رحمه الله وإن كانت متابعة. فتأمل.
* أما تفرد سوار؛ فمع كونه ثقةً _ على الصحيح _ فتفرده هذا مقبول، حتى نعرف ملاباسات طريق تحمله للحديث _ فقد يكون تحملاً صحيحا أتى في ظرف ما _ فإن لم يتضح لنا طريق هذا التحمل فنبقى على الأصل فيه، وهو قبول تفرد الثقة بالحديث إذا سلم من المعارضة أو النكارة.
بل هنا ما يؤيده وهو ورود نفس الحديث عن عدة من الصحابة، فلا إشكال الآن في تفرده.
* أما متابعة (الليث)_ وإن كان ضعيفاً قد وثق _ إلا أن إطراحها وعدم قبولها أمر مشكل لا يستقيم وقواعد علم الحديث؛ خاصة إذا عرفنا أن الحديث أصلاً مروي من غير طريقه.
ثم أنه ليس فيه نكارة أو غرابة حتى يرد هذا الحديث.
ثم هو قد وثق، ومن الخلل أن نعرض عن توثيقه لأن هناك من جرحه وفسر!!
فإذا انتفت الأشياء التي قد ضعف من أجلها قبلت روايته الآن وأصبحت تتقوى بما يوجد من روايات أخرى غيرها.
هذا آخر ما لدي هنا يا شيخ (أمجد)، ويعلم الله أني لم أجد في الرواية ما يشينها أو يجعلها منكرة، وقد حشدت لك من أخرجه من الحفاظ والأئمة وهم من هم في مكانتهم وعلمهم، ووالله لم يخف عنهم كل هذه الأقوال في الرجال، لكنهم عرفوا أن هذه الرواية بالذات سليمة من كل ما يخل بها فقبلت عندهم.
والله تعالى أعلم
رد: ماصحة حديث ضرب الصبي وهو ابن عشر؟
اشكركم على هذا المجهود الرائع وما اجمل هذا لو كان في احاديث لم يحكم عليها من قبل المتقدمين من اهل الحديث .
وسبب ذلك هو تكملة ما وقف عنده السابقون واما ما حكم عليه فهذا بحثه لا يستفد منه الا الباحث نفسه لان اقوال المتقدمين مقدمة على اقوالنا والمقارن بيننا وبينهم لن يقبل الا قولهم ولاجل هذا نريد مالم يحكم عليه لنستفد منكم حفظكم الله فكم من حديث لم أر من حكم عليه وأنا بحاجة اليه .
