إلزامٌ يقضي بقَبولِ (إجماع المحدثين)-هام-؟؟

بسم الله الرحمن الرحيم
ابتداءً سأحاولُ قدرَ المستطاع توضيح المسألة لغير المتخصصين حتى يفقهوا أصل المسألة...
فليس الأمر حِكراً على المتخصصين فحسب...
تناول الإمامُ مسلم في مقدمته الشهيرة ِمسألةَ الحديث المعنعن ونقلَ الإجماعَ على قبول الحديث المعنعن وأوردَ الأدلةَ الدامغةَ على تهافت القول الذي أزرى بصاحبه أيمَّا أزراء ...
فإجماع الإمام مسلم حقٌ ولا مريةَ فيه وليس ثمَّة خلافٌ على ما حكاه –رحمه الله تعالى-
وقد أورد المحدُّث الناقد الشيخ حاتم العوني في تضاعيفِ كتابه الماتع ((إجماع المحدثين على عدم اشتراط العلم بالسماع بين المحدثين)) أدلةً كثيرة على تدعيم إجماع الإمام مسلم وشدّ أركانه وأن الخلاف متوهمٌ ليس إلا...
وسأستلُّ من دلائلِ الشيخِ في كتابه دليلاً واحداً -من مجموع أدلته- وأضعُهُ في قالب بيانيّ مغاير في العرضِ متفقٍ في الجوهر حتى يتسنى لغير المتخصصينَ فهمُ الدليلِ... فكتابُ الشيخِ نخبويٌ من الطراز الأول –والعلم عند الله-...
ولا بد أن أمهّد للإلزام حتى يتضح ويظهر...
أولاً: التدليس هو الإيهام ، فالمدلّس هو الموهم خلاف الظاهر ...
فإذا تقرَّر هذا:
ثانيا:أطبق النقادُ المتقدمونَ على أن رواية الراوي عمن عاصره ولم يلقه تدليسٌ والإمام البخاري منهم أيضا...
فقد قال: (لا أعرف لابن أبي عَروبةَ سماعاً من الأعمش وهو يدلّس ويروي عنه) العلل الكبير(2/877)
وقد أوضح هذه المسألة في كون (رواية الراوي عمن عاصره ولم يلقه تدليسٌ) الشيخُ حاتم ُفي كتابه النفيس (المرسل الخفي وعلاقته بالتدليس) فقد بحث المسألة بحثاً لا تجده في الدنيا إلا فيه...
وعليه فالنقادُ أطلقوا مصطلحَ التدليس على (رواية الراوي عمن عاصره ولم يلقه )...
أي:
رواية الراوي عمن عاصره ولم يلقه موهمةٌ؟؟؟؟
والسؤال:
ما ((الظاهر ))عند النقاد الذي دفعهم لوصم (رواية الراوي عمن عاصره ولم يلقه ) بالتدليس ( بالإيهام )
الجواب:
((الظاهر)) هو أن رواية الراوي عمن عاصره محمولة على السماع ومن خالف الظاهر فهو مدلس...
لذا لو كان الإمام البخاري يشترط السماع في الحديث المعنعن-كما يقال- لما وصم (رواية الراوي عمن عاصره ولم يلقه) بالتدليس...
فما وجه الإيهام عند البخاري في (رواية الراوي عمن عاصره ولم يلقه) وهو يشترط السماع؟؟
بعبارة أخرى:
هبْ أن البخاري يشترط السماع وتقرر ذلك عنده ... وأثناء تفتيشه في الأسانيد أو جمعه لها وقع بين يديه رواية أحمدَ عن خالدٍ-مثلا- ...وقد ثبت عنده -بأي دليل يثبت ذلك- أن أحمدَ لم يلقَ خالداً ولم يسمع منه قط ...فهل سيصم رواية أحمد عن خالد بالتدليس ؟؟؟
الجواب : لا ، لأنه قد تبنى شرط ثبوت السماع وليس هناك ((إيهام)) بخلاف الظاهر يدفعه إلا وصم الرواية بالتدليس...
ومما سبق يظهر ...
أن البخاري –وقد سبق تقرير ذلك- وصَمَ رواية الراوي عمن عاصره ولم يلقه بالتدليس والنقاد على هذا طرَّا...
وعليه فهو يرى أن رواية الراوي عمن عاصره ولم يلقه على ظاهرها وأنها محمولة على السماع
وعليه فمذهب مسلم هو عين مذهب شيخه أبي عبدالله البخاري
فهما على مذهب واحد حيال المسألة...
ولله الأمر من قبل ومن بعد..

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العطاب

ومما سبق يظهر ...
أن البخاري –وقد سبق تقرير ذلك- وصَمَ رواية الراوي عمن عاصره ولم يلقه بالتدليس والنقاد على هذا طرَّا...
وعليه فهو يرى أن رواية الراوي عمن عاصره ولم يلقه على ظاهرها وأنها محمولة على السماع

---

!!!

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السكران التميمي

!!!

---

التصويب
(((ومما سبق يظهر ...
أن البخاري –وقد سبق تقرير ذلك- وصَمَ رواية الراوي عمن عاصره ولم يلقه بالتدليس والنقاد على هذا طرَّا...
وعليه فهو يرى أن رواية الراوي عمن عاصره على ظاهرها وأنها محمولة على السماعي)))
الخطأ في زيادة(لم يلقه) في السطر الثاني,,,والمعنى عندئذ يستقيم

إخواني الكرام...
هل من محاور في المسألة ولا أقول مبارز-ابتسامة-؟؟؟
أم أن الأمر سينتقل إلى الإجماع السكوتي
أين طلاب الحديث؟؟؟
هل من مجيب؟؟؟
فلا إخال أني أصيح في بلقع؟؟
من يسطيع نقض الإلزام؟؟؟
تنبيه:أخوكم الصغير على أتم الإستعداد للأنتظار أياما إن لاح اخٌ يريد النقض...
وإن شئتم اعرضوا اللازم على الشيخ سعد الحميد-حفظه الله- لعل لديه إجابة تُرجع غاوٍ عن ضلالته أو ترد طالبا عن توهم توهمه-كحالي مثلاً-؟؟؟

الحبيب الغالي، والعقيق اليماني (العطاب) لا أعطب الله حاسة من حواسك، وأدام عليك بركة أهلك ومالك.

المعروف المتقرر؛ والذي قاله أهل الدقة والإتقان، والسبر والتتبع، أن الإمام البخاري رحمه الله تعالى لا يتفق مع الإمام مسلم وشرطه الذي شرطه رحمه الله، بل الإمام البخاري يرى أنه لا يكون الحديث صحيحا مقبولا إلا إذا حصل الإجتماع واللقاء.
فإنه رحمه الله كما أشار الحافظ ابن حجر؛ قد اكثر من تعليل الأحاديث في (تاريخه) بمجرد المعاصرة.

والحامل للإمام البخاري على اشتراط ذلك: تجويز أهل ذلك العصر للإرسال، فلو لم يكن مدلسا، وحدث عن بعض من عاصره، لم يدل ذلك على أنه سمع منه؛ لأنه وإن كان غير مدلس فقد يحتمل أن يكون أرسل عنه، لشيوع الإرسال بينهم، فاشترط أن يثبت أنه لقيه وسمع منه، ليحمل ما يرويه عنه بالعنعنة على السماع.

وأكبر دليل على أنه كان لا يرى مذهب الإمام مسلم، أن الإمام مسلم نفسه انتقد على من قال بشرط الإمام البخاري ولو لم يصرح باسم أحد رحمه الله.

وقد تعرض الإمام ابن رجب في (شرح علل الترمذي) بطول.

والكلام يطول. والله أعلم

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السكران التميمي

الحبيب الغالي، والعقيق اليماني (العطاب) لا أعطب الله حاسة من حواسك، وأدام عليك بركة أهلك ومالك.

المعروف المتقرر؛ والذي قاله أهل الدقة والإتقان، والسبر والتتبع، أن الإمام البخاري رحمه الله تعالى لا يتفق مع الإمام مسلم وشرطه الذي شرطه رحمه الله، بل الإمام البخاري يرى أنه لا يكون الحديث صحيحا مقبولا إلا إذا حصل الإجتماع واللقاء.
فإنه رحمه الله كما أشار الحافظ ابن حجر؛ قد اكثر من تعليل الأحاديث في (تاريخه) بمجرد المعاصرة.

والحامل للإمام البخاري على اشتراط ذلك: تجويز أهل ذلك العصر للإرسال، فلو لم يكن مدلسا، وحدث عن بعض من عاصره، لم يدل ذلك على أنه سمع منه؛ لأنه وإن كان غير مدلس فقد يحتمل أن يكون أرسل عنه، لشيوع الإرسال بينهم، فاشترط أن يثبت أنه لقيه وسمع منه، ليحمل ما يرويه عنه بالعنعنة على السماع.

وأكبر دليل على أنه كان لا يرى مذهب الإمام مسلم، أن الإمام مسلم نفسه انتقد على من قال بشرط الإمام البخاري ولو لم يصرح باسم أحد رحمه الله.

وقد تعرض الإمام ابن رجب في (شرح علل الترمذي) بطول.

والكلام يطول. والله أعلم

---

بعد التحري والتدقيق فإني أقول وبالله التوفيق:
جزاكم الله خيرا شيخنا وبارك فيكم فضيلة الدكتور
أبلغ أخانا تولى الله صحبته***أني وإن كنت لا ألقـاه ألقــاه
و
حييت حييت لا حييت واحدة***حييت حييت بعد الألف مليونا
وكم كنت أود ألا أتواجه معكم-علميا- ولكن ما دام الأمر متحتما فلا مناص من المواجهة
إذا لم تكن الأسنة إلا مركبا
فما حيلة المضطر إلا ركوبها
وقبل الخوض في التفاصيل فإني اربأ بك أن تكون ممن حاله:

" لكن الانتهاض لمجرد الاعتراض من جملة الأمراض " البلقيني

ابتداء أنت لم تتعرض للإلزام من قريب او بعيد؟؟؟
ومع هذا سأجيب عما أوردته ؟؟؟
قلت:
المعروف المتقرر؛ والذي قاله أهل الدقة والإتقان، والسبر والتتبع، أن الإمام البخاري رحمه الله تعالى لا يتفق مع الإمام مسلم وشرطه الذي شرطه رحمه الله، بل الإمام البخاري يرى أنه لا يكون الحديث صحيحا مقبولا إلا إذا حصل الإجتماع واللقاء.

وأنا بدوري أقول لك:
المعروف المتقرر؛ والذي ((لم يقله)) الدارقطني والحاكم والبيهقي والخطيب وابن حزم أهل الدقة والإتقان، والسبر والتتبع، أن الإمام البخاري رحمه الله تعالى لا يتفق مع الإمام مسلم وشرطه الذي شرطه رحمه الله... بلْه نقل أبو داود الطيالسي والحاكم و البيهقي وابن حزم الإجماع على مذهب مسلم

قلت:
فإنه رحمه الله كما أشار الحافظ ابن حجر؛ قد اكثر من تعليل الأحاديث في (تاريخه) بمجرد المعاصرة.

وهل الإمام مسلم لا يعل بالمعاصرة؟؟؟
مثال:لو أن كوفيا روى عن خرساني ولا يعلم مكاتبة بينهما ولم يكن المعنعن طلابا للعلم أترى الامام مسلم يحكم بصحة العنعنة والحالة هذه؟؟؟
الجواب: لا، لأن الإمكان غير متحقق


والحامل للإمام البخاري على اشتراط ذلك:
تجويز أهل ذلك العصر للإرسال، فلو لم يكن مدلسا، وحدث عن بعض من عاصره، لم يدل ذلك على أنه سمع منه؛ لأنه وإن كان غير مدلس فقد يحتمل أن يكون أرسل عنه، لشيوع الإرسال بينهم، فاشترط أن يثبت أنه لقيه وسمع منه، ليحمل ما يرويه عنه بالعنعنة على السماع.

حتى أجيبك أود أن توضح لي:
هل ترى أن رواية الراوي عمن عاصره ولم يلقه تدليس-كما هو مذهب النقاد المتقدمين - أبتعين أبصعين -؟؟؟ أم أنها من الإرسال الخفي وليست تدليسا ؟؟ وحينها أجيبك على ما أوردته...
حبا وكرامة...

وأكبر دليل على أنه كان لا يرى مذهب الإمام مسلم، أن الإمام مسلم نفسه انتقد على من قال بشرط الإمام البخاري ولو لم يصرح باسم أحد رحمه الله.


لو فعلها غيرك ياشيحنا؟؟؟
عجيب استدلالك؟؟؟؟
لقد قلبت هذا الكلام على النار كثيرا لكنه لم ينضج؟؟
وعجبت من إستدلالك...
أليس استدلالا بمحل النزاع؟؟؟
فكيف يكون محل النزاع دليلا؟؟
النزاع هو في خامل الذكر الذي رد عليه الإمام مسلم...
أهو الإمام البخاري أو من يقول بشرطه أم غيره؟؟؟
وقريب من الإستدلال بمحل النزاع ما يسمى بالمنطق الدائري
( circular logic )
وراجع غير مأمور(طرق الاستدلال ومقدماته) للباحسين

وقد تعرض الإمام ابن رجب في (شرح علل الترمذي) بطول.

والكلام يطول. والله أعلم
الإمام ابن رجب ليس حجة في الباب
ولله الأمر من قبل ومن بعد

حفظكم الله

أوه، أوه

ماهذا!!!

لم أر صاعقة رعدية (كلامية) كصاعقتك العاطبية

الحمد لله أنك لم تضع ردا على اسمي. (إبتسامة كبيرة عريضة)

سامحني: ولكن لا تتعجل حتى تغوص أكثر في أعماق المسألة هذه. أعد النظر مرة أخرى ويعلم الله أني معك حتى تنتهي وترضى

ومع ذلك سأفيدك

ما رأيك لو قلت لك: أن الإجماع أيضا محكي على قول البخاري ورأيه في المسألة، وأنه يشترط العلم باللقاء على خلاف ما حكاه الإمام مسلم؟! وأن شهبا وقادة من العلماء المتأخرين من أهل الإختصاص في الحديث وعلله، يسيرون على مذهب المتقدمين في ذلك وينتهجونه بل ويقدمونه، ومنهم من قد قام بالرد على الإمام مسلم رحمه الله ومن تابعه، ونقض أدلته وفندها.

* قال الإمام الحافظ ابن عبد البر في (التمهيد ج1/ص12):
(إعلم وفقك الله أني تأملت أقاويل أهل الحديث، ونظرت في كتب من اشترط الصحيح في النقل منهم ومن لم يشترطه، فوجدتهم أجمعوا على قبول الأسناد المعنعن، لا خلاف بينهم في ذلك إذا جمع شروطا ثلاثة؛ وهي:
1- عدالة المحدثين في أحوالهم.
2- ولقاء بعضهم بعضا مجالسة ومشاهدة.
3- وأن يكونوا برآء من التدليس).

* بل قال الإمام الحافظ الخطيب البغدادي في (الكفاية ص421):
(أهل العلم بالحديث مجمعون على أن قول المحدث: حدثنا فلان عن فلان، صحيح معمول به؛ إذا كان شيخه الذي ذكره يعرف أنه قد أدرك الذي حدث عنه ولقيه وسمعه منه، ولم يكن هذا المحدث ممن يدلس).

وكلام العلماء في هذا أكثر من أن يخط.
فلعلك قد أُعجبت باستنتاجك أيها الحبيب (العطاب) وطرت فرحا به، ومن ثم استعجلت التأكد من قبوله وتأييده. (ابتسامة قد بانت بها أسناني)

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السكران التميمي

أوه، أوه

ماهذا!!!

لم أر صاعقة رعدية (كلامية) كصاعقتك العاطبية

الحمد لله أنك لم تضع ردا على اسمي. (إبتسامة كبيرة عريضة)

سامحني: ولكن لا تتعجل حتى تغوص أكثر في أعماق المسألة هذه. أعد النظر مرة أخرى ويعلم الله أني معك حتى تنتهي وترضى

---

حفظكم الله- أبا تيمية-شيخنا وبارك فيكم
وكوني لم أسميكم فذلك أسوة بالإمام مسلم في رده على المخالف؟؟؟؟(ابت� �امة بيضاوية)
ووالله يا شيخنا إني لم أتكلم في المسألة إلا بعدما قرأت ما كتب فيها-مرة على الأقل-:
1-موقف الإمامين
2-إجماع المحدثين
3-الإتصال والإنقطاع
4-الإنتفاع
ولا أذكر أقرأت (السنن الأبين) أم لا؟؟؟مع أن الجميع قد نزع منه؟؟؟
أضف إلى ذلك ثلاثة أعوام مع الشيخ حاتم -حفظه الله- أدارسه في منزله وأعد الأسئلة على كتابه(الإجماع) وكذا على كتاب الشيح اللاحم فور صدوره قرأته وأعددت أسئلة ودارسته بها وكذا في الإنتفاع بعد صدوره وهو مع هذا يعلمني ويأخذ على يدي حتى أدركت أغوار المسألة والشاهد موجود وتعرفه هو الشيخ القاضي أبو محمد ...
ودمتم في رعاية الله وحفظه...
ومع هذا فالمسألة ما زالت قائمة ومفتوحة للنقاش؟؟؟
من ينقض الإلزام؟؟؟
من لها؟؟؟

يبدو لي أن الموضوع تحول إلى ابتداءٍ لمناقشة المسألة من الصفر، بينما قد قتلت المسألة بحثًا، ودُرست أدلتها من أقوال العلماء وتصرفاتهم دراسة طويلة قديمًا وحديثًا.
فلابن رشيد الفهري (السنن الأبين)، وللمعلمي بحيث في المسألة، وللشيخ خالد الدريس (موقف الإمامين)، وللشيخ حاتم العوني (الإجماع)، وللشيخ إبراهيم اللاحم نقض طويل له لم ينشره، ونشر نتفات منه في (الاتصال والانقطاع)، ورد عليها الشيخ حاتم في (الانتفاع)، وللشيخ محمد حاج عيسى الجزائري نقض لـ(الإجماع) نُشر هنا وعلى ملتقى أهل الحديث، ولبعض الإخوة نقض لهذا النقض.
فليست المسألة وليدة اليوم، ولا أظن مَنْ كَتَبَ في هذه المسألة قد فاته شيء مما ذُكر -وربما ما سيُذكر- في هذا الموضوع.
والمسألة عميقةٌ غاية، والناظر فيه يلزمه جودة الجمع والتنقيب، وصفاء التدقيق والتحليل، ولا بد له من ملكةٍ ثاقبة في فهم كلمات الأئمة وأقوالهم وعباراتهم، مع الاطلاع الواسع والمعايشة لهذه المسألة واستيعابها استيعابًا دقيقًا.

وأما بخصوص الإلزام الذي ذكره الأخ (العطاب)، فلست بذي رأيٍ في المسألة؛ لما سبق مما لا أراه متحققًا فيّ، إلا أني أظن أنه يُنازع في أن كل كلمة (تدليس) يطلقها الأئمة تعني بالضرورة (الإيهام).
بل قد نصَّ بعض الأئمة على تدليس بعض الرواة عمن لم يدركوهم. وانظر مطلع مبحث (التدليس والإرسال) من كتاب (الاتصال والانقطاع)، للشيخ إبراهيم اللاحم.
ولم أكن أحب أن أقرأ عبارة ظاهرها التنقص من الإمام الحافظ ابن رجب، رحمه الله، وأغدق عليه شآبيب الرحمة والغفران.
والله أعلم.

وأما بخصوص الإلزام الذي ذكره الأخ (العطاب)، فلست بذي رأيٍ في المسألة؛ لما سبق مما لا أراه متحققًا فيّ، إلا أني أظن أنه يُنازع في أن كل كلمة (تدليس) يطلقها الأئمة تعني بالضرورة (الإيهام).
بل قد نصَّ بعض الأئمة على تدليس بعض الرواة عمن لم يدركوهم. وانظر مطلع مبحث (التدليس والإرسال) من كتاب (الاتصال والانقطاع)، للشيخ إبراهيم اللاحم.

بارك الله فيك أخي محمد بن عبد الله
وحتى تظهر الصورة جيدا قبل ختمها
أولاً: (مفاجأة) نقل الإمام الخطيب الإجماع على أن صورة رواية الراوي عمن لم يدركه ليست تدليسا؟؟؟؟هل كنت تعرف هذا؟؟؟
ثانيا:لم يورد الشيخ اللاحم إلا عمن لم يسمهم ابن عبد البر وابن حبان والذهبي في ظاهر قوله
هذا أقصى ما في المسألة
ولو قمنا بعملية مقارنة لوجدنا أن إجماع الخطيب ينص على أقل تقدير أن جماهير المحدثين على إجماع الخطيب...
وقد يقول قائل إن ما ورد عن ابن حبان والذهبي ومن لم يسمهم ابن عبد البر يحتاج إلى تأويل حتي يتوافق مع إجماع الحطيب...
لأن اللغة كذلك تأبى تسمية رواية الراوي عمن لم يدركه تدليس؟؟؟
فما الإيهام الذي يتوهمه الناقد في رواية راو عمن لم يدركه؟؟؟
أريد منك يا محمد جوابا على هذا السؤال ؟؟؟
وعليه فالإلزام قائم ولم يتضعضع قيد أنملة
وفقك الله

ومع ذلك سأفيدك

ما رأيك لو قلت لك: أن الإجماع أيضا محكي على قول البخاري ورأيه في المسألة، وأنه يشترط العلم باللقاء على خلاف ما حكاه الإمام مسلم؟!


لم يقل هذا الكلام أحدٌ من المحدثين أبدا ودون إثبات ذلك خرط القتاد؟؟؟
أي لم يقل أحد أن هناك إجماع على رأي البخاري حتى أن الإمام ابن رجب رفع سقف المسألة إلى أعلى مستوياتها وجعلها رأي الجماهير ونص-خلافا لا وفاقا- على أن مسلماً موافق من ابن حبان وغيره من المتأخرين
فلم يقل أحدٌ أبدا أن رأي البخاري وقع عليه الإجماع؟؟؟
أبدا أبدا أبدا أبدا أبدا......(حتى انقطع نفسي)
فقد جاء أن بعض المحدثين سئل عن راو؟؟؟
فقال:ثقة ثقة ثقة ثقة ثقة............... (حتى انقطع نفسه)
ولو سئلت عنك(السكران)مع أني لست محدثا لقلت:
السكران..ثقة ثقة ثقة ثقة ثقة............... (حتى ينقطع نَفَسي)

وأن شهبا وقادة من العلماء المتأخرين من أهل الإختصاص في الحديث وعلله، يسيرون على مذهب المتقدمين في ذلك وينتهجونه بل ويقدمونه، ومنهم من قد قام بالرد على الإمام مسلم رحمه الله ومن تابعه، ونقض أدلته وفندها.

كلام يقطر بالعاطفة ليس إلا وهو يعني:
إجماعان في مسألة واحدة؟؟؟
وكل إجماع يختلف عن الآخر؟؟؟
والله لو أراد منكروا السنة الاستدلال على تناقض أهل السنة لوجدوا(الإجماعا� �) ذلك أفضل مثال؟؟؟
يا أبا تيمية أيعقل أن علماء المسلمين ينقل بعضهم الإجماع المختلف على مسألة واحدة؟؟؟

* قال الإمام الحافظ ابن عبد البر في (التمهيد ج1/ص12):
(إعلم وفقك الله أني تأملت أقاويل أهل الحديث، ونظرت في كتب من اشترط الصحيح في النقل منهم ومن لم يشترطه، فوجدتهم أجمعوا على قبول الأسناد المعنعن، لا خلاف بينهم في ذلك إذا جمع شروطا ثلاثة؛ وهي:
1- عدالة المحدثين في أحوالهم.
2- ولقاء بعضهم بعضا مجالسة ومشاهدة.
3- وأن يكونوا برآء من التدليس).

غفر الله لك أبا تيمية
لو قالها غيرك
أولاً: أسألك بالله الذي تقوم السموات والأرض بأمره أترى أن الإمام مسلم لا يصحح رواية من ثبت سماعه من شيخه مرة فصاعدا-على المذهب المنسوب للبخاري-؟؟؟
سبحان الله؟؟؟
قطعا فالإمام مسلم يصحح الراوية؟؟؟
ثانيا: الإمام مسلم لا ينازع في هذه الصورة التي نقل عليها ابن عبد البر الإجماع وابن عبد البر كذلك ليس في معرض ترجيح قول على قول فهو ينقل الصورة المتفق عليها بين كافة المحدثين قديمهم وحديثهم...
ثانيا: أترى أن الإمام ابن عبد البر أطلع على صحيح مسلم أم لم يطلع؟؟؟-السبر والتقسيم-
لن تقول إنه لم يطلع لأن في هذا تجهيلا للإمام ابن عبد البر...
وإن قلت اطلع
فمشكل؟؟؟
لأن الإجماع مبني على رؤية أن مذهب مسلم وابن حبان-حسب رأي الإمام الحافظ ابن رجب- شاذ عند ابن عبد البر ولم يعتد به فعقد الإجماع ولم يرفع بخلافهم رأسا...
انظر (إجماع المحدثين)ص106-ص111
وقد نقل الشيخ كلاما متمما لكلام ابن عبد البر يوضحه ويبينه ولم تنقله لأنك-وكما يبدو كنت مستعجلا-

* بل قال الإمام الحافظ الخطيب البغدادي في (الكفاية ص421):
(أهل العلم بالحديث مجمعون على أن قول المحدث: حدثنا فلان عن فلان، صحيح معمول به؛ إذا كان شيخه الذي ذكره يعرف أنه قد أدرك الذي حدث عنه ولقيه وسمعه منه، ولم يكن هذا المحدث ممن يدلس).
راجع أيضا(إجماع المحدثين)ص117- ص121
فقد أجاب الشيخ هناك وأجاد وحرر رأي الخطيب البغدادي بما يشفي ويكفي

وكلام العلماء في هذا أكثر من أن يخط.
فلعلك قد أُعجبت باستنتاجك أيها الحبيب (العطاب) وطرت فرحا به، ومن ثم استعجلت التأكد من قبوله وتأييده. (ابتسامة قد بانت بها أسناني)


جزاك الله خيراوغفر لك
رماني الدهر بالأرزاء حتى*** فؤادي في غشاء من نبال

فصرت اذا أصابتني سهام*** تكسرت النصال على النصال

غفر الله لك وثبت قلبك

أعتقد أن (إلزامك) هذا أخي (العطاب) قد أصبح (فرض عين) عندك تريد (إلزامنا) نحن أيضا به بالقوة الجبرية، فلا نكاد نضع لك قولا مسلما معروفا إلا انقضضت عليه (وأعطبته) وعطلت بيانه، مع أنه من صلب المسألة.

وصدقني أخي الحبيب لم أكتب كلاما ليس في محل النزاع ولا يستحق أن يستشهد به، أو هو خلاف ما بيننا حول الموضع.

علتك أنك تقرأ قراءة (متشعبة) من هنا وهناك، وقد تقرأ أقوالا متضاربة لكنك لم تتبين تضاربها فتدمجها بعضا لبعض فيحصل عندك مثل هذا (التيه) إن صح التعبير في وزن أقوال العلماء وتحديد المراد منها، مما جعلك رعاك الله تحاول جاهدا لأمر استقر عندك؛ إلزامنا بهذا الإلزام الذي جعلته أنت ملزما بقبول (إجماع المحدثين) الذي لا نوافقك عليه إطلاقا، فليس في المسألة إجماع من جهة الإكتفاء بالمعاصرة إطلاقا، بل الأقرب لهذا قول من اشترط اللقاء والإجتماع، والكلام يحتاج إلى زيادة تحري وضبط.

نظرتك للمسألة في (نظري) لم تكن شاملة، واقتصرت على كتب المعاصرين الكثيرة فخلطت بينها كلها فلم تخرج برأي موفق حتى الآن (هذا في نظري المشاهد من صنيعك) فلا بد من تحرير المسألة بروية أكثر. حتى لا تلزم الآخرين (قسرا) بما لا يلزم.

وحقيقة إني لأستغرب أنك تطرح هذا الموضوع للنقاش ومن ثم ما ينفك المناقش يكتب لك ردا حتى تأتي مباشرة بدون تروي إلى نسفه بقنابل أعتقد أنها (ذرية) بدون حتى أن تعطي لعقلك وذهنك محاولت ربط الكلام والنظر في صلاحيته.

كلام الأئمة والعلماء والمحدثين واضح وضوح الشمس، وغير قابل للتأويل، ولا يهمني رأي فلان والآخر في محاولة (تطويع) نص الإمام أيا كان لموافقة هواه ورأيه هو. لنا عقول نفهم ونعي بها المراد ولله الحمد.

إحرص على عدم النهل من منبع واحد، بل (شكّل) مناهلك ومواردك، ولتكن (ذويقا) بارعا في معرفة أعذب المناهل.

أما تلقيبك لي بـ(ابي تيمية) وإن كان يشرفني؛ فلا أدري من أين اتيتني به، فأنا ألقب بـ(أبي عصام).

قد أكون قاسيا معك، لكني ناصح لك.
فإن كنت لن تقبل رأي الآخر كلما وضع، وتحاول نسفه؛ فلا أعتقد أن طلبك للمناقشة للموضوع سيأتي بتيجة. وهذه المسألة ليست وليدة اليوم، بل هي قديمة بقدم الأئمة الذين نتحدث عنهم، والكلام فيها معلوم معروف، فلا تلزمني بلازم لا يلزم، أو تحكي لي إجماعا غير مستوفي الشروط معارض.

ودمت موفقا معافا.

وبالمناسبة: فالإمام الحافظ ابن حبان يرى رأي الإمام البخاري حتى تكون في الصورة؛ بيان هذا:
قال الإمام ابن حبان بعد كلام سبق: (... فأما رؤيته للتابعين فليس بمنكر، ولكن اعتمادنا في هذا الكتاب في تقسيم هذه الطبقات الأربع على ما صح عندنا من لقي بعضهم بعضا مع السماع، فأما عند وجود الإمكان وعدم العلم به، فهو لا نقول به) [الثقات 9/209].

وبالمناسبة أيضا: قد يحكم البخاري أو غيره بالاتصال مع عدم وجود التصريح به في رواية من روايات هذا الراوي عن شيخه، وذلك حيث تنضم قرينة، وهذا لا ينافي اشتراط العلم باللقاء؛ لأن القرائن تعامل بحسبها.
انظر على سبيل المثال حديث "حيركم من تعلم القرآن وعلمه" في صحيح البخاري (9/74) وقارنه بكلامه في (التاريخ الكبير 3/1/73)، و (تاريخه الصغير 1/186) وما قاله عنه الحافظ في (الفتح 9/76).

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السكران التميمي

غفر الله لك وثبت قلبك

أعتقد أن (إلزامك) هذا أخي (العطاب) قد أصبح (فرض عين) عندك تريد (إلزامنا) نحن أيضا به بالقوة الجبرية، فلا نكاد نضع لك قولا مسلما معروفا إلا انقضضت عليه (وأعطبته) وعطلت بيانه، مع أنه من صلب المسألة.

وصدقني أخي الحبيب لم أكتب كلاما ليس في محل النزاع ولا يستحق أن يستشهد به، أو هو خلاف ما بيننا حول الموضع.

علتك أنك تقرأ قراءة (متشعبة) من هنا وهناك، وقد تقرأ أقوالا متضاربة لكنك لم تتبين تضاربها فتدمجها بعضا لبعض فيحصل عندك مثل هذا (التيه) إن صح التعبير في وزن أقوال العلماء وتحديد المراد منها، مما جعلك رعاك الله تحاول جاهدا لأمر استقر عندك؛ إلزامنا بهذا الإلزام الذي جعلته أنت ملزما بقبول (إجماع المحدثين) الذي لا نوافقك عليه إطلاقا، فليس في المسألة إجماع من جهة الإكتفاء بالمعاصرة إطلاقا، بل الأقرب لهذا قول من اشترط اللقاء والإجتماع، والكلام يحتاج إلى زيادة تحري وضبط.

نظرتك للمسألة في (نظري) لم تكن شاملة، واقتصرت على كتب المعاصرين الكثيرة فخلطت بينها كلها فلم تخرج برأي موفق حتى الآن (هذا في نظري المشاهد من صنيعك) فلا بد من تحرير المسألة بروية أكثر. حتى لا تلزم الآخرين (قسرا) بما لا يلزم.

وحقيقة إني لأستغرب أنك تطرح هذا الموضوع للنقاش ومن ثم ما ينفك المناقش يكتب لك ردا حتى تأتي مباشرة بدون تروي إلى نسفه بقنابل أعتقد أنها (ذرية) بدون حتى أن تعطي لعقلك وذهنك محاولت ربط الكلام والنظر في صلاحيته.

كلام الأئمة والعلماء والمحدثين واضح وضوح الشمس، وغير قابل للتأويل، ولا يهمني رأي فلان والآخر في محاولة (تطويع) نص الإمام أيا كان لموافقة هواه ورأيه هو. لنا عقول نفهم ونعي بها المراد ولله الحمد.

إحرص على عدم النهل من منبع واحد، بل (شكّل) مناهلك ومواردك، ولتكن (ذويقا) بارعا في معرفة أعذب المناهل.

أما تلقيبك لي بـ(ابي تيمية) وإن كان يشرفني؛ فلا أدري من أين اتيتني به، فأنا ألقب بـ(أبي عصام).

قد أكون قاسيا معك، لكني ناصح لك.
فإن كنت لن تقبل رأي الآخر كلما وضع، وتحاول نسفه؛ فلا أعتقد أن طلبك للمناقشة للموضوع سيأتي بتيجة. وهذه المسألة ليست وليدة اليوم، بل هي قديمة بقدم الأئمة الذين نتحدث عنهم، والكلام فيها معلوم معروف، فلا تلزمني بلازم لا يلزم، أو تحكي لي إجماعا غير مستوفي الشروط معارض.

ودمت موفقا معافا.

وبالمناسبة: فالإمام الحافظ ابن حبان يرى رأي الإمام البخاري حتى تكون في الصورة؛ بيان هذا:
قال الإمام ابن حبان بعد كلام سبق: (... فأما رؤيته للتابعين فليس بمنكر، ولكن اعتمادنا في هذا الكتاب في تقسيم هذه الطبقات الأربع على ما صح عندنا من لقي بعضهم بعضا مع السماع، فأما عند وجود الإمكان وعدم العلم به، فهو لا نقول به) [الثقات 9/209].

وبالمناسبة أيضا: قد يحكم البخاري أو غيره بالاتصال مع عدم وجود التصريح به في رواية من روايات هذا الراوي عن شيخه، وذلك حيث تنضم قرينة، وهذا لا ينافي اشتراط العلم باللقاء؛ لأن القرائن تعامل بحسبها.
انظر على سبيل المثال حديث "حيركم من تعلم القرآن وعلمه" في صحيح البخاري (9/74) وقارنه بكلامه في (التاريخ الكبير 3/1/73)، و (تاريخه الصغير 1/186) وما قاله عنه الحافظ في (الفتح 9/76).

---

جزاك الله خيرا ونفع بك ورفع درجتك وألبسك حلل التقوى
ووالله إنك لأحب إلي من بعض إخواني...
وكلما تذكرتك لاح لي بارقُ أملٍ ووميضٌ من الركام أن أمتنا ولوودٌ وكالدُّسر كلما زيد طرقا زاد قوة...
لله درُّ أمتنا...
وكم أتذكر في هذا الصدد قصيدة عمر أبو ريشة الأسطورية
أمتي هل لك بين الأمم *** منبر للسيف أو للقلم
أتلقاك وطرفي مطرق *** خجلاً من أمسك المنصرم
أين دنياك التي أوحت إلى *** وترى كل يتيم النغم ؟
كم تخطيت على أصدائه *** ملعب العز ومغنى الشمم
وتهاديت كأني ساحب *** مئزري فوق جباه الأنجم
أمتي كم غصة دامية *** خنقت نجوى علاك في فمي
كيف أغضيت على الذل ولم *** ولم تنفضي عنك غبار التهم ؟
أو ما كنت إذا البغي اعتدى *** موجة من لهب أو دم ؟
اسمعي نوح الحزانى واطربي *** وانظري دم اليتامى وابسمي
ودعي القادة في أهوائها *** تتفانى في خسيس المغنم
رب وامعتصماه انطلقت *** ملء أفواه الصبايا اليتّم
لامست أسماعهم لكنها *** لم تلامس نخوة المعتصم
أمتي كم صنم مجدته *** لم يكن يحمل طهر الصنم
لا يلام الذئب في عدوانه *** إن يك الراعي عدو الغنم
فاحبسي الشكوى فلولاك لما *** كان في الحكم عبيد الدرهم
يا الله...ما هذا التدفق الراقص...
ما هذا الشعور الطافح حتى كأني ألمسه...
إن هذه القصيدة تحمل اشتباكا فلسفيا عميقا يحفر في قلبي ووجداني ولا أملك حيال قراءتي لهذ الرقيم المتشبع بالأسى إلا أن أسأل الله أن يصلحنا ويصلح حالنا
وفقك الله...
أخي أبو عاصم النجدي :
أنا لم آخذ بتلابيب أحد حتى تقول عني هذا...
سامحك الله...
وأنا لا ألومك ...فالصحرويات لها انعكس على قراءة المشهد وتحليله..(ابتسام� �)
فقد لمست في كلامك أثرا صحراويا بجميع معطياته ولا شك أن المواطن تطبع أثرها على أهلها...
انتبه:أخوك قروي وقريتي-حصننا- بحمد الله تظهر بالجوجل إيرث-ابتسامة-
وقد كنت-أخي- كتبت كلاما وحذفته والآن أرى أنه يكتب حتى تتضح الصورة...
وستتعجب منه وستتحقق أني لا أعير إلا كتابي وأما عقلي فدون إعارته خرط القتاد؟؟؟
فلست ممن يؤمن بالحشوية العلمية أو بالدروشة أو على خطى المريدين أو صاحب هوس بشيخ أو آخر فكل هذه النمط حقها سلة المحذوفات...
وسأصوغ الرأي على هيئة سؤال:
هل هناك فرق بين رأي الإمام مسلم والرأي الشائع القائل إن شرط البخاري شرط كمال لا شرط صحة -كما يقول بذلك الإمام ابن كثير والبلقيني والألباني وغيرهم- رحمهم الله تعالى؟؟؟
الجواب أتركه لك وأنا هنا معك ولست أمامك(تلطيفا) فأنا قروي ولست بدويا-ابتسامة-
رعاك الله
أخيرا:
رحم الله إمامنا حين قال لإمامكم:
سلامي على نجد ومن حل في نجد
وإن كان تسليمي على البعد لا يجدي
ولله الأمر من قبل ومن بعد

يا أبا عاصم...
ما رأيك بالأرجوزة التي كتبتها في سلوك سنن المحدثين؟؟؟
وعندي أرجوزة أخرى هل تنصحني بإنزالها-وهي عامة-؟؟؟
كم أكون سعيدا إن كان ثمة انتقاد...

هنا وقفات:

1) أحبك الله الذي أحببتنا فيه، ويعلم الله كما يقال: (القلوب شواهد).

2) لقبي على الصواب: (أبا عصام).

3) أنا قروي مثلك ولست (بدويا) وفي كلٍ خير.

4) إجابة على سؤالك فأقول:
قد جانب الصواب وأبعد من قال وادعى (في رأيي القاصر): أن شرط البخاري شرط كمال لا صحة (مع احترامي للجميع)، ومن هنا حصل الوهم لدى كثير من الناس (أولهم أنت)، بل الصحيح الصواب الواضح للعيان من صنيع الإمام البخاري، والذي قرره المحققون؛ أن شرطه هذا شرط في أصل الصحة عموما لديه رحمه الله.

وماذا لو قلت لك: أن صنيع الإمام مسلم رحمه الله في صحيحه متناقض في هذا؟! هل ستصدقني؟!
حيث قد حصر له العلماء عدة أحاديث قد صرح فيها بالسماع رحمه الله، فاعترضوا عليه بقولهم: (فكيف لا يجوز ذلك في غيرها).

في الواقع الذي أراه حق الرؤية؛ أن شرط الإمام مسلم هو الذي يحتاج منا جميعا إلى دراسة (فهو الذي وقع في فيه الإضطراب) بخلاف شرط الإمام البخاري (فهو المتفق عليه من الجميع) بغض النظر عن الأمور الأخرى التي تأتي تبعا على هذه المسألة.

5) بالنسبة للأرجوزة فسامحني لم أطلع عليها بعد؛ يسر الله ذلك.

وشكر الله لك يابن البلد السعيد.

بالمناسبة أخي العزيز (العطاب):

أعطني حديثا (معنعناً) واحدا (فقط) من صحيح البخاري لم يثبت لقاء راويه لشيخه فيه.

وأنا في انتظار ذلك حتى (الألفية ...) إن ألحقنا الله عمرا.

بسم الله الرحمن الرحيم

ابتداءً لا بد من إجمال ما سبق حتى تتجلى المسألة أكثر
أولا:لم يتطرق أحد إلى الإلزام من قريب أو بعيد إلا ما كان من الأخ محمد بن عبد الله في إيراده (تعليق 10) وقد أجبت على إيراده في التعليق( رقم11) وأحمد للأخ محمد صنيعه حيث كان محصورا في الإلزام وبالتحديد في مقدمته
فالمطالع الحصيف يعلم أني ذكرت مقدمة متفق عليه- عند من ندرس رأيهم-وبني الإستنتاج عليه
ولكن الأخ محمد لم يشارك بعد؟؟؟فلا أدري لمه؟؟؟
وأما أبو عصام السكران فأحمد له طرحه وبحثه لكنه أخرج النقاش في المسألة-الإلزام- الى خارجه مع أنه يقول بمقدمة الإستدلال-هكذا يظهر لي-
مع أني سألته عن المقدمة ولم يجب؟؟(تعليق6)
ولا أدري ما السبب؟؟؟

ولم يتعرض لا للمقدمة ولا للنتيجة من قريب أو بعيد...
وعليه فالإلزام قائم ولم يتضعضع بحمد الله وفضله...
وأما بخصوص طلبك بخصوص حديث في البخاري فأقول:
صحيح الإمام أبي عبد الله بناه على الأحتياط والتحرز وابتغى فيه أعلى درجات الصحة
وسأور عليك إيراداً وأريد جوابا عليه:
هل صحح البخاري أحاديثَ خارج صحيحه؟؟؟
إن قلت لا ، فقد أخطأت لأنه صحح أحاديث معروفة ...
وإن قلت نعم ، فمعنى ذلك أن كتابه مبني على أخذ الحيطة والتحري كما هو معروف وإلا فكيف يصحح أحاديث خارج صحيحه؟؟؟
انظر:حوار في(العنعنة عند المحدثين)؟؟

قال: فعجبنا منه يسأل ويجيب!!

على العموم أخي الكريم؛ سامحني فلن أقدر على المواصلة معك بهذه الطريقة.

دمت موفقا

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السكران التميمي

قال: فعجبنا منه يسأل ويجيب!!

على العموم أخي الكريم؛ سامحني فلن أقدر على المواصلة معك بهذه الطريقة.

دمت موفقا

---

جزاك الله خير...
واختلاف الرأي لا يفسد للود قضية
زادك الله من فضله...
لاتعذل المشتاق في أشواقه***حتى يكون حشاك في أحشائه

أخي العطاب الحميري،
بورك فيكم على طرح مثل هذه المسائل التي تدل على اهتمامكم بتحرير الأقوال، ومعرفة صوابها وخطئها.
لكن لدي سؤال:
هل تعتقد أن من يجيب عن هذا الإلزام بجواب مقنع يحق له أن يؤمن بأن ليس في المسألة إجماع؟
أو لا بد له - من أجل ذلك - أن يجيب عن كل ما أورده الشيخ حاتم حفظه الله من الأدلة في كتابه (الإجماع)؟