سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه البائع؟
سؤال للإخوة الحنابلة :
قال ابن قدامة في المغني :
" فمعنى أرش العيب أن يقوم المبيع صحيحا ثم يقوم معيبا فيؤخذ قسط ما بينهما من الثمن فنسبته إلى الثمن نسبة النقصان بالعيب من القيمة مثاله أن يقوم المعيب صحيحا بعشرة ومعيبا بتسعة والثمن خمسة عشر فقد نقصه العيب عشر قيمته فيرجع على البائع بعشر الثمن وهو درهم ونصف وعلة ذلك أن المبيع مضمون على المشتري بثمنه ففوات جزء منه يسقط عنه ضمان ما قابله من الثمن أيضا ولأننا لو ضمناه نقص القيمة افضى إلى إجتماع الثمن والمثمن للمشتري فيما إذا اشترى شيئا بنصف قيمته فوجد به عيبا ينقصه نصف قيمته "
ثم قال :
" قال وإن كانت بكرا فأراد ردها كان عليه ما نقصها يعني الأمة البكر إذا وطئها المشتري ثم ظهر على عيب فردها كان عليه أن يرد معها أرش النقص وعن أحمد في جواز ردها روايتان إحداهما لا يردها ويأخذ أرش العيب وبه قال ابن سيرين والزهري والثوري والشافعي وأبو حنيفة وإسحاق قال ابن أبي موسى وهو الصحيح عن أحمد والرواية الثانية يردها ويرد معها شيئا وبه قال شريح وسعيد بن المسيب والنخعي والشعبي ومالك وابن أبي ليلى وأبو ثور والواجب رد ما نقص قيمتها بالوطء فإذا كانت قيمتها بكرا عشرة وثيبا ثمانية رد دينارين لأنه بفسخ العقد يصير مضمونا عليه بقيمته بخلاف أرش العيب الذي يأخذه المشتري وهذا قول مالك وأبي ثور وقال شريح والنخعي يرد عشر ثمنها"
والسؤال :
لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه البائع ؟؟
وقد يجتمع عند البائع أيضا الثمن والمثمن أيضا
فلماذا عند فسخ العقد يصير الضمان والأرش بالقيمة وعند أخذ المشتري الأرش يكون الأرش مرتبط بالثمن ؟؟
وجزاكم الله خيرا
رد: سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه الب
لا يمكن أن يجتمع الثمن والمثمن عند البائع؛ لأن الضمان عليه بالقيمة الحالية لا بثمن البيع.
رد: سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه الب
نعم أخي الفاضل
لكن يمكن تصحيح عبارتي فأقول قد تجتمع القيمة والسلعة عند البائع إذن , فلم التفريق ؟؟
رد: سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه الب
الإشكال إنما يقع في صورة واحدة، وهي: إذا كان الذي دفعه المشتري ابتداء من حقه، وكذلك تكون السلعة من حقه، فهذا فيه إشكال؛ لأن حاصله أن يأخذ المشتري السلعة بغير مقابل، وهو ممنوع.
أما أن ترجع السلعة إلى البائع وكذلك قيمتها وقت الرد فلا إشكال فيه؛ لأن هذه القيمة هي الأرش مقابل الفساد الذي أحدثه المشتري في السلعة.
ولكن الذي لا يمكن حصوله : أن ترجع السلعة إلى البائع ومعها قيمتها التي باعها بها ابتداء، فهذا لو افترضنا وجوده لكان ممنوعا مثل الصورة الأولى، ولكنه لا يمكن حصوله أصلا.
رد: سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه الب
رد: سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه الب
أخي أبو مالك، هنا استفهام، وهو : هل المراد بالقيمة، قيمة حين اشتراهما أم قيمتها بعد التثمين؟ إن كان الثاني فربما ذهب البائع بالجارية وثمنها، وذلك إذا اشتراها المشتري بعشرة سليمة، وعندما اطلع على البيع وأراد ردها قومت بعشرين غير موطوئة وبعشرة موطوئة، فإن صححنا الرد مع رد الإرش رد الجارية ولم يبق له شيء بسبب وطئه، فيذهب البائع بالجارية والثمن.
وإن كان المراد بالقيمة الثمن وقت العقد، فعليه إشكالين : الأول: أنا لو أوجبنا الإرش بالقيمة في الصورتين لم يكن هناك إشكال أصلاً، فَلِمَ قصرتم الإرش بالقيمة على ما إذا فسخنا العقد دون ما إذا ردها المشتري بالعيب المقارن أو السابق للعقد؟
الثاني: بعد قبض المشتري فإن السلعة من ضمانه، والزيادة فيها له لقوله صلى الله عليه وسلم "الخراج بالضمان" فإذا زادت قيمة السلعة عند المشتري كانت الزيادة له، فلو ردها بالقيمة حين اشتراها سقط حقه في الزيادة، وهذا مخالف للحديث، وإذا ردها بالثمن إذا قوم عند اطلاعه على العيب لربما ذهب البائع بالجارية والثمن معاً كما قدمناه مثالاً.
فإن كنت تصورت المسألة تصوراً خاطئاً فبينوا لي بارك الله فيكم، وإن كان تصوري صحيحاً فكيف ندفع الإشكال؟
بارك الله فيكم
والسلام عليكم ورحمة الله
رد: سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه الب
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وضاح الحمادي
أخي أبو مالك، هنا استفهام، وهو : هل المراد بالقيمة، قيمة حين اشتراهما أم قيمتها بعد التثمين؟ إن كان الثاني فربما ذهب البائع بالجارية وثمنها، وذلك إذا اشتراها المشتري بعشرة سليمة، وعندما اطلع على البيع وأراد ردها قومت بعشرين غير موطوئة وبعشرة موطوئة، فإن صححنا الرد مع رد الإرش رد الجارية ولم يبق له شيء بسبب وطئه، فيذهب البائع بالجارية والثمن.
هو الثاني، ويبدو أن المسألة لم تتضح لك؛ لأن المشتري هنا قد استفاد بالوطء ودفع ثمنه وهو الأرش، والبائع لم يستفد شيئا لأن النقص في الجارية بعد وطئها في مقابل الأرش، فهذا هو العدل.
بخلاف المسألة الأولى الممنوعة؛ فإن البائع فيها يخسر كل شيء ولا يستفيد شيئا مطلقا.
رد: سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه الب
يا أخي هذا الذي جعلته عدلاً غريب علي! كيف لم يستفد البائع شيئاَ وهو يأخذ الجارية فوق الثمن الذي كان عوضاً عنها من غير مقابل لها ولو ناقصاً من أجل الوطئ. بيانه أن نقول : لو رضي المشتري بالعيب وأمسك الجارية، فإن البائع لم يخسر شيئاً لحصول ثمنها في يده، فإن لم يكن خاسراً قبل رد الجارية فكيف لا يكون مستفيداً بعد قبضها من دون عوض.
ثانياً : أرئيت إن عمل المشتري معها ما رفع من قيمتها، بأن يكون أخذها أمية لا تعرف صنعة تتكسب بها، كثيرة النمش والكلف، بعشرة، ثم علمها الكتابة والحياكة وعالجها بما يزيل النمش والكلف من وجهها حتى ظهر جمالها وارتفع سعرها إلى مائة، ثم اطلع على عيب فيها فأراد أن يردها به، فقيل له، إنك وظئتها وثمنها قبل الوطئ مائة وبعده عشرة، فتقولون : إن أردت يمكنك أن تمسكها بعيبها ولا شيء لك على البائع أو ردها وكمل له المائة.
ثم يكون هذا هو العدل، والبائع ليس مستفيداً شيئاً لأن المشتري وطئها! هذا غريب.
لعلك توضح لي أكثر بارك الله فيك.
رد: سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه الب
وفقك الله وسدد خطاك
أولا: نحن نتكلم عن مسألة بعينها، والمقصود بيان وجه التفريق في كلام ابن قدامة، وليس المقصود مناقشة مسائل الباب كافة.
ثانيا: لإيضاح المسألة نضرب مثالا عليها فنقول: الجارية مثلا تساوي مائتي دينار، فباعها البائع بمائة، ثم وجد المشتري فيها عيبا، فقوم هذا العيب فوجد أنه يساوي نصف الجارية، وقومت الجارية بمائتين، أي أن العيب يساوي مائة، فعلى هذا يرجع المشتري على البائع بهذه المائة فيأخذها منه، فيكون حاصل المسألة أن البائع لم يأخذ شيئا على الإطلاق، والمشتري قد أخذ الجارية وأخذ كذلك الثمن الذي دفعه ابتداء، وهذا ممنوع؛ فمن أجل ذلك قالوا: يضمن البائع القيمة لا الثمن، من أجل أن تضمينه الثمن يؤدي إلى هذا الباطل، وما أدى إلى باطل فهو باطل.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وضاح الحمادي
يا أخي هذا الذي جعلته عدلاً غريب علي! كيف لم يستفد البائع شيئاَ وهو يأخذ الجارية فوق الثمن الذي كان عوضاً عنها من غير مقابل لها ولو ناقصاً من أجل الوطئ. بيانه أن نقول : لو رضي المشتري بالعيب وأمسك الجارية، فإن البائع لم يخسر شيئاً لحصول ثمنها في يده، فإن لم يكن خاسراً قبل رد الجارية فكيف لا يكون مستفيداً بعد قبضها من دون عوض.
وفقك الله
حتى لو قلنا إن البائع قد استفاد، فهذا ليس سببا للمنع؛ لأن المشتري أيضا قد استفاد، والممنوع هو حصول الفائدة لأحدهما دون الآخر.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وضاح الحمادي
ثانياً : أرئيت إن عمل المشتري معها ما رفع من قيمتها، بأن يكون أخذها أمية لا تعرف صنعة تتكسب بها، كثيرة النمش والكلف، بعشرة، ثم علمها الكتابة والحياكة وعالجها بما يزيل النمش والكلف من وجهها حتى ظهر جمالها وارتفع سعرها إلى مائة، ثم اطلع على عيب فيها فأراد أن يردها به، فقيل له، إنك وظئتها وثمنها قبل الوطئ مائة وبعده عشرة، فتقولون : إن أردت يمكنك أن تمسكها بعيبها ولا شيء لك على البائع أو ردها وكمل له المائة.
ثم يكون هذا هو العدل، والبائع ليس مستفيداً شيئاً لأن المشتري وطئها! هذا غريب.
لعلك توضح لي أكثر بارك الله فيك.
وفقك الله
من قال: إنه يمسكها ولا شيء له على البائع؟ بل له أرش هذا العيب.
أما إن أراد أن يردها إلى البائع فهذه مسألة أخرى، وكلامنا الآن في أرش البائع والمشتري.
رد: سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه الب
بارك الله فيك، قولك : "من قال: إنه يمسكها ولا شيء له على البائع؟ بل له أرش هذا العيب" جزاك الله خيراً
أما قولك : "أما إن أراد أن يردها إلى البائع فهذه مسألة أخرى، وكلامنا الآن في أرش البائع والمشتري" فهذا لذي جعلته مسألة أخرى هو أرش البائع على المشتري أذا رد البيع، فإن قلنا : يردها المشتري ويرد معها ما نقص من ثمنها بوطئه ـ وهو إرش البائع على المشتري كما قدمنا ـ وُجِدَت الإشكالية المذكورة.
وهنا أمر : لو رضي البائع بالرد ولم يرضَ بدفع الإرش هل يجوز له ذلك؟
بارك الله فيك وغفر لي ولك ولوالدينا. اللهم آمين
رد: سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه الب
وهنا أمر آخر: أخي أريد أعرف كيف تعمل الاقتباس؟
رد: سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه الب
كيف تعمل الاقتباس: بالضغط على الزر الموجود بأسفل كل مشاركة يسارا ( رد باقتباس ).
رد: سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه الب
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي
كيف تعمل الاقتباس: بالضغط على الزر الموجود بأسفل كل مشاركة يسارا ( رد باقتباس ).
جزاك الله خيراً
رد: سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه الب
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وضاح الحمادي
فإن قلنا : يردها المشتري ويرد معها ما نقص من ثمنها بوطئه ـ وهو إرش البائع على المشتري كما قدمنا ـ وُجِدَت الإشكالية المذكورة.
وفقك الله وسدد خطاك
أرجو أن توضح كيف توجد هذه الإشكالية بمثال.
وتذكر أن الإشكال هو في استفادة أحد الطرفين بكل شيء دون الآخر.
رد: سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه الب
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وضاح الحمادي
ثانياً : أرئيت إن عمل المشتري معها ما رفع من قيمتها
إذا حصل ذلك فهذه كالزيادة المتصلة، فله أن يطالب البائع بقيمة هذه الزيادة، ولكن ليس له أن يجبره على ذلك؛ لأنه هو الذي يريد الرد بالعيب، فكأنه متبرع بهذا لأنه مختار.
هذا إن قلنا إن له الرد وأخذ الزيادة جائز، وفيه خلاف.
رد: سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه الب
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي
وفقك الله وسدد خطاك
أرجو أن توضح كيف توجد هذه الإشكالية بمثال.
وتذكر أن الإشكال هو في استفادة أحد الطرفين بكل شيء دون الآخر.
السلام عليكم ورحمة الله
يا أخي أنا لم أقل أن الإشكالية في أن أحد البائعين استفاد كل شيء دون صاحبه، وليس شرط الإشكال ذلك حتى يلزمني أن أذكر مثال توجد فيه هذه الإشكالة بهذه الصورة.
الإشكالية أن الزيادة حصلت في ملك المشتري وضمانه، فكان أولى بها من البائع، ولو كان للبائع نصيب منها مقابل الإرش فعلى الأقل لا ينفرد بها ونقول مثلاً إن حدث في الجارية عيب في يد المشتري وكانت قيمتها بلا عيب مائة وبالعيب ثمانين فيردها البائع وخمس قيمتها، وبذلك لا يفقد المشتري كل الزيادة الحادثة في ملكه وضمانه، ولا يضيع على البائع إرش نقصان الجارية بالوطئ أو غيره من العيوب.
ولعل الصواب قول من منع من رد الجارية لنقصان عينها كما هو قول الشافعي وإحدى الروايتين عن أحمد. والله أعلم.
والآن بارك الله فيك تزيدنا وتعلمنا كيف أعمل اقتباس متكرر لأني ما عفت كيف أسويه رغم أننا ضغت على الزر؟
والسلام عليكم
رد: سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه الب
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وضاح الحمادي
يا أخي أنا لم أقل أن الإشكالية في أن أحد البائعين استفاد كل شيء دون صاحبه، وليس شرط الإشكال ذلك حتى يلزمني أن أذكر مثال توجد فيه هذه الإشكالة بهذه الصورة.
وفقك الله وسدد خطاك
أنا أقصد أن هذا مقصود ابن قدامة، وكلامنا في بيان معنى كلامه، لا في مناقشة المسألة.
رد: سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه الب
يمكنك عمل تعدد الاقتباسات عن طريق (النسخ) و(اللصق) ، يعني بعد أن تضغط (رد باقتباس) تعلم على النص كله وتنسخه ثم تلصقه تحت، وتحذف منه ما تريد.
رد: سؤال للإخوة الحنابلة:لماذا الأرش الذي يأخذه المشتري يختلف عن الأرش الذي يأخذه الب
غفر الله لي ولك وتاب علي وعليك
اللهم آمين
