تحاورت مع نصراني غربي قسيس فقلت له وقال لي ،،،

تحاورت مع نصراني غربي قسيس فقلت له وقال لي ،،،

ربنا أعلى وأجل ورسولنا أحكم الخلق وأعلم وأتقى لله وأصدق وأكمل

وبعد

تحاورت مع نصراني غربي قسيس
فوصلت به الى حافة وادي فسألته
ألم يأت زمان أن الله كان ولم يكن معه شئ
قال بلى
فقلت فهذه دلالة بينة على أن سوى الله مخلوق
وهذا يعنى أن عيسى مخلوق ..

فكل كلامه يخرج من فيه من مصالح ومناهج
وللإسلام وأهله قرارات إتهام .
يرد علي بعصبية نكراء عمياء وبكلام غبي
والله إني نسيته ولا أذكر منه إلا نَفَسه وعجرفته.

يا رب لا تضلنا بعد إذ هديتنا وهب لنا من لدنك رحمة
إنك أنت الوهاب ،،،

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يوسف بن سلامة

فسألته

ألم يأت زمان أن الله كان ولم يكن معه شئ
قال بلى

---

يقول الشيخ عبد الرحمن البراك
الإمام ابن تيمية يقول بقدم جنس العالم، أو جنس المخلوقات، أو بتسلسل الحوادث، أو بدوام الحوادث بالأزل، وهذه عبارات مؤدّاها واحد، ومعنى هذا: أنّ الله لم يزل يخلقُ ويفعلُ ما يشاء، فما من مخلوق إلا وقبله مخلوق إلى ما لا نهاية؛ لأنّ الله لم يزل موجودًا، ولم يزل على كل شيء قدير، ولم يزل فعَّالاً لما يريد.
فيقتضي ذلك: أنّ المخلوقات لم تزل، أو أقل ما يقال إنه يمكن ذلك، فإنّه لا يلزم تسلسل الحوادث؛ لأنّه لا يستلزم أن يكون شيء من الموجودات مشاركًا لله في قدمه؛ لأنّ كلّ مخلوق حادثٌ بعد أن لم يكن، فهو مسبوقٌ بعَدمِ نفسه، والله تعالى- لم يسبق وجوده عدمٌ، بل هو- سبحانه وتعالى- قديم أزلي، فلا بداية لوجوده، ولا نهاية، ومن أسمائه الأول والآخر، فهو الأول فليس قبله شيء، والآخر الذي ليس بعده شيء.

والذين ينكرون على ابن تيمية هذا القول -وهو ليس قول ابن تيمية وحده، بل قول كل من يؤمن بأنّ الله لم يزل على كل شيء قديرًا، ولم يزل فعَّالاً لما يريد- فالذين ينكرون هذا القول لم يفهموا حقيقته، ولو فهموا حقيقته لَـمَا أنكروه، فالذين ينكرون تسلسل الحوادث في الماضي أو دوامها في الماضي، وأنّ ذلك ممتنع: يلزمهم أنّ الله كان غيرُ قادرٍ، ثم صار قادرًا، وغيرُ فاعلٍ ثمّ صار فاعلاً، وهذا يقول به كثير ممن يقول بامتناع حوادث لا أول لها.
ومن قال بامتناع دوام الحوادث في الماضي، وقال مع ذلك بأنّ الله لم يزل قادرًا وفاعلاً: كان متناقضًا، ويلزمه الجمع بين النقيضين.

وبسبب اعتقاد أنّ دوام الحوادث في الماضي أو المستقبل ينافي أوليته -سبحانه- وآخريته: قيل بامتناع الحوادث في الماضي وفي المستقبل، فنتج عن ذلك القول بفناء الجنة والنار، وهذا ما ذهب إليه "جهم بن صفوان" ومن تبعه، وهذا ضرب من الكفر بما أخبر الله به، ورسوله -صلى الله عليه وسلم- والله تعالى قديم بلا ابتداء، دائم بلا انتهاء، كما في عبارة الإمام الطحاوي، أما ما سوى الله فكلٌّ مسبوقٌ بعدمِ نفسه، ومن شاء -سبحانه وتعالى- بقاءه على الدوام وأنّه لا يفنى: فهو باقٍ بإبقاء الله وبمشيئته -سبحانه وتعالى- فلا يكون شيء من المخلوقات مشابهًا لله في خصائصه: لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ- للشيخ البراك-
أن العقل البشري عاجز عن تصور اللانهاية، ومع ذلك يجب عليه أن يتعامل معها باعتبارها حقيقة، فإن لم يتكلف في تصورها، فلا يتعسف بنفيها. ومما يقرب ذلك ما قاله شيخ الإسلام ابن تيمية: الأزل ليس شيئاً محدوداً يقف عنده العقل، بل ما من غاية ينتهي إليها تقدير الفعل إلا والأزل قبل ذلك بلا غاية محدودة، حتى لو فرض وجود مدائن أضعاف مدائن الأرض في كل مدينة من الخردل ما يملؤها، وقدر أنه كلما مضت ألف ألف سنة فنيت خردلة - فني الخردل كله والأزل لم ينته، ولو قدر أضعاف ذلك أضعافاً لا ينتهي. فما من وقت يُقدَّر إلا والأزل قبل ذلك، وما من وقت صدر فيه الفعل إلا وقد كان قبل ذلك ممكناً، وإذا كان ممكناً فما الموجب لتخصيص حال الفعل بالخلق دون ما قبل ذلك فيما لا يتناهى؟ وأيضاً فالأزل معناه عدم الأولية، ليس الأزل شيئاً محدوداً، فقولنا: لم يزل قادراً، بمنزلة قولنا: هو قادر دائماً، وكونه قادراً وصف دائم لا ابتداء له، فكذلك إذا قيل لم يزل متكلماً إذا شاء، ولم يزل يفعل ما شاء، يقتضي دوام كونه متكلماً وفاعلاً بمشيئته وقدرته. اهـ.
ولذلك يقول الرياضيون: إنك لو افترضت رقماً هو عبارة عن واحد وعلى يمينه من الأصفار ما لو جعلت الأرض ورقة واحدة لوصل خط الأصفار إلى نهايتها، بل لو ضاعفت الورقة مليارات الأضعاف، ثم قارنت هذا الرقم باللانهاية، لكانت نسبته هو والرقم 1 سواء.
ومن إشكاليات هذه المسألة أيضاً أن كثيراً ممن تكلم فيها لا يفرق بين نوع الحوادث وبين أعيانها وأفرادها، فإثبات قدم النوع هو مقتضى إثبات الفعل والإرادة والكلام لله تعالى أزلاً، بل هو مقتضى الحياة، لأن كل حي فاعل بحسب ما يليق به من أنواع الفعل، والله تعالى حي قيوم لا أول لذلك باتفاق المسلمين، فلزم إثبات فعله أزلاً.
وأهل السنة مجمعون على إثبات نوع كلامه أزلاً وإن كانت آحاد كلامه – مثل تكليمه لموسى عليه السلام – حادثة، ولهذا سهل عليهم إثبات نوع الحوادث أزلاً؛ لأن فعله تعالى يكون بكلامه: إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَنْ يَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ [يس: 82].
فثبت له تعالى نوع الكلام ونوع الخلق أزلاً كما ثبت له الحياة أزلاً. فهو تعالى لم يزل ولا يزال يخلق شيئاً بعد شيء أو عالَماً بعد عالَم بلا أول لذلك في الماضي ولا آخر للمستقبل، فإن عسر عليك فهم هذا فاعتبره بما لا يزال يخلق في الجنة من أنواع النعيم الذي لا ينتهي أبداً، وما قَدَّرْته مستقبلاً قَدِّرْه ماضياً، جاعلاً ذلك في النوع لا في الأفراد.

ألا ترى أن هذا القول عليه كلام كثير
وعليه ردود وفصول فهل يعقل أن يكون هذا مكانه .

وقد تعلم أني لن أسكت ولن نقبل بنسبة هذا القول لابن تيميه
وقد ترى أن أوله يناقض آخره .

فافتح موضوعاً بقدم العالم أو تسلل الحوادث نتكلم فيه هناك إن أردت .
سلمك الله وحفظنا من أقول المناطقة وأربابها والفلاسفة وأهوائها ،،،

هذا القسيس الذي حدثتكم عنه كان في أوائل الثلاثينيات من عمره
وكنت في أوائل الأربعينيات من عمري .
دار لي معه أحاديث كثيرة أقدم لكم ما أذكره .

ولم أكتب هذا الموضوع ليكون صوراً لتجربتي
في الحديث عن فهوم النصارى لأربابها
بل جعلته لنا جميعاً كلٌ يورد تجربته في هذا المضمار .

سددنا الله في تبليغ كلمة حق وإعلاء سنة وحفظ أثرلخير الأمم ،،،

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يوسف بن سلامة

ولن نقبل بنسبة هذا القول لابن تيميه

---

أحيلك على هذا الرابط لترى مذهب شيخ الاسلام فى المسألة
https://majles.alukah.net/t156703/

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يوسف بن سلامة

بقدم العالم أو تسلل الحوادث

---

فرق بين قدم العالم الذى تقول به الفلاسفة وبين قدم جنس المخلوقات الذى يقول به شيخ الاسلام ابن تيمية
الازل هنا معناه يراد به الشيء الذي يكون شيئا بعد شيء هو في نفسه قديم بهذا الاعتبار،ما مِن مخلوقٍ إلَّا وقبلَهُ مخلوقٌ وقبلَه مخلوقٌ،
وهذا مأخوذٌ مِن أنَّ اللهَ لم يزلْ فعَّالًا لِمَا يريدُ ولم يزلْ على كلِّ شيءٍ قديرٌ، وكثيرٌ مِن طوائفِ المتكلِّمينَ يقولون: لا، يجبُ أنْ تكونَ للمخلوقاتِ بدايةٌ وقبلَها يمتنعُ وجودُ مخلوقاتٍ، ولا ريبَ أنَّ دوامَ الحوادثِ الماضيةِ ممكنٌ، لأنَّ اللهَ على كلِّ شيءٍ قديرٌ، فحقيقةُ التَّسلسُلِ أنَّ ما مِن مخلوقٍ إلَّا وقبلَهُ مخلوقٌ، لكنْ كلُّ مخلوقٍ مسبوقٌ بعدمِ نَفسِهِ، فكلُّ مخلوقٍ فهو مُحدَثٌ بعدَ عدمٍ، مُحدَثٌ بعدَ عدمٍ واللهُ خالقُهُ، وليسَ شيءٌ مِن هذه المخلوقاتِ مقارنًا لوجودِ اللهِ ودائمًا بدوامِه، فاللهُ قبلَ كلِّ شيءٍ، فما مِن مخلوقٍ إلَّا واللهُ قبلَه كما جاءَ في الحديثِ: (اللَّهمَّ أنتَ الأوَّلُ فليسَ قبلَكَ شيءٌ)

شبهة القائلين بامتناع حوادث لا أول لها ،
ويُعبر عنه بتسلسل الحوادث ودوام الحوادث هي اعتقادهم أنه يلزم من ذلك قدمُ العالم مع الله ،
وهو الذي تقول به الفلاسفة ،
فرَدوا الباطل بباطل حين قالوا بامتناع دوام الحوادث
فإنه يستلزم أن الله كان غير قادر ثم صار قادرا ،
والحق أنه لا يلزم من دوام المخلوقات في الماضي الذي معناه ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق إلا مالا نهاية لا يلزم منه قدم شيء من المخلوقات مع الله
بحيث يكون مقارنا لوجوده في الأزل ، لأن المخلوق مع الله بحيث يكون مقارنا لوجوده في الأزل ، لأن المخلوق متأخر عن الخالق ضرورة ، وعلى هذا فكل مخلوق يُفرَض فإنه مسبوق بعدم نفسه لأنه حادث بعد أن لم يكن ، فالقدم المطلق – الذي لا بداية له – الله وحده .
فعُلم مما تقدم أن كل ما تقتضيه أسماؤه وصفاته من أفعاله ومفعولاته فإنما يكون بمشيئته ، والجزم بوقوعه أو عدم وقوعه يتوقف على الدليل فإن النافي في مثل هذا عليه الدليل كما على المثبت .
وظاهر كلام شيخ الإسلام رحمه الله أن تسلسل المخلوقات في الماضي واقع ، وينبني ذلك على أن الله لم يزل على كل شيء قديرا ، وفعالا لما يريد ، ولكنه لا يعين جنسا ولا نوعا من المخلوقات ، ولا نوعا من الأفعال .
ومن قال من أهل السنة إن أول مخلوق مطلقا هو القلم ، ومعناه أن الله لم يخلق شيئا قبله ،
فشبهته حديث عبادة رضي الله عنه قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم " أولُ ما خلق الله القلمُ " على رواية رفع (أولَ) و (القلم) ، والحديث جاء بألفاظ هذا أحدها. ورجح ابن القيم رحمه الله رواية :" أولَ ما خلق الله القلمَ " بنصب الكلمتين . وأن العرش مخلوق قبله ، فلا يدل الحديث على أن القلم هو أول المخلوقات مطلقا .
وبناء على ما سبق فلا يجزم بوجود مخلوقات على هذه الأرض قبل آدم عليه السلام . واستنبط بعضهم من قوله تعالى " وإذ قال ربك للملائكة إني جاعل في الأرض خليفة " البقرة: ٣٠ أنه كان على الأرض خلق قبل آدم ، فالله أعلم ، والله على كل شيء قدير ،

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يوسف بن سلامة

ولن نقبل بنسبة هذا القول لابن تيميه
وقد ترى أن أوله يناقض آخره .

فافتح موضوعاً بقدم العالم أو تسلل الحوادث

---

لابد ان تفرق أخى الفاضل بين القول بقدم العالم والقدم النوعى للمخلوقات حتى لا تخلط مذهب الفلاسفة بمذهب شيخ الاسلام
وإقرأ هذا الموضوع جيدا حتى لا تلتبس عليك المذاهب والافكار- وقد جمع الاخ الفاضل ابو عبد الرحمن الموصلى شتات ما تحاورنا فيه مع الاخوة الافاضل وخاصة الاخ الفاضل الطيبونى فى هذه المسألة وقد لخصها الاخ الموصلى تلخيصا شافيا كافيا
هل شيخ الإسلام يقول بقدم العالم؟
هذا فيه إجمال فالقدم قد يكون بالنوع وقد يكون بالعين.
فالقدم بالعين كأن يقال: هذا العالم الذي نحن فيه السموات والأرض قديم أزلي؛
فهذا باطل لا يقول به شيخ الإسلام ولا غيره من المسلمين.
وأما القدم بالنوع
فكأن يقال: هذا العالم مسبوق بالعدم وقبله مخلوقات وعوالم لم يزل الله يخلق خلقًا قبله خلق وهكذا بلا بداية لخالقيَّتِه.
فإن أردت القدمَ بالنوع هذا فهذا يقول به شيخ الاسلام ابن تيمية ولا دليل على بطلان هذا القول؛
بل هو الحق الذي لا ينبغي غيره؛
ولكن هذه المسألة يكتنفها أمور
منها: أن قدم العالم بالنوع لا يستلزم قدم شيء بعينه،
بل فيه أنه لا يُقَدَّرُ وقتٌ إلا ويوجد مخلوقات لله تعالى. ولا مانع من هذا بل هذا لازم من لوازم دوام خالقيته واستمرار وأزلية كماله سبحانه.
وإلا لأمكن أن يقال: إن الله تعالى ــ الذي امتدح نفسه بأنه {فعال لما يريد} وبغيرها من الصفات والأفعال التي تدل على كثرة وسعة وقوع الفعل منه وأن هذا كمال ــ كان عادمًا لهذا الكمال زمنا طويلاً بل لا بداية لفقده لهذا الكمال.
ولو قدر أن السموات السبع والأرضين ملئت رَمْلاً: وجُعلت كل حبة رملٍ بمليار مليار سنة، فنيت حبات الرمل ولم نصل إلى بداية زمنية لعدم هذا الكمال. ولو فرض أن الخلق بدأ قبل خلق السموات والأرض بخمسين ألف سنة. ثم خلقت السموات والأرض في ستة أيام مضروبة -على قولٍ- بـ50000 ألف سنة. ثم بين آدم إلى نوح عشرة قرون ثم عشرة إلى إبراهيم. وما بعده قَدِّرْ بين الأنبياء ما شئت قرونًا إلى زمننا قد لا تبلغ المليون سنة. فهل كمال الله تعالى في ذلك – والذي صيغة دليله دالة على الكثرة والاستمرار والعظمة– محصورٌ في هذا العالم بهذه المدة، وقبل ذلك كان فاقدًا هذا الكمال من زمن لا بداية له؛ بل ما من عدد يقدر -مهما بالغت فيه- إلا وهو ينقطع دون الأزل.
ومنها: أن يقال من لم يقل بهذا القول -في الغالب- اشتبه عليه القدم بالنوع والقدم بالعين.
فبلا شك كل مخلوق بعينه له أول؛ كما أنا وأنت وكل مخلوق -مهما عَظُم- إلاّ وهو مسبوق بعدم نفسه وتقدم غيره عليه.
وذلك الغير كذلك؛ لا بداية لهذا التقدير، ولا يلزم على هذا وجودُ مخلوق معين أزلي مع الله.
لكن يلزم أنه لم يزل الله يخلق ويرزق و... وهذا أثر أسمائه وصفاته ولازم من لوازم ثبوتها وهذا يساوي أنه جل وعلا لم يزل -كما أخبر نفسه-: {هُوَ الْخَلاَّق الْعَلِيم} و{ الرَّزَّاق ذُو الْقُوَّةِ الْمَتِين}و{فَعَ ّالٌ لِّمَا يُرِيد} و الْعَزِيزُ الْغَفَّار إلى آخر ما ثبت من ألسماء الحسنى وكذلك الصفات العلى؛ وقد أجابني أحدهم على هذا بقوله: (نعم كان متّصفًا بذلك بالقوة ثم صار متّصفًا بها بالفعل!)
والجواب
مع ظهور الخطأ هنا؛ أنَّ هذا يساوي ما ذكرت سابقًا من أنه سبحانه كان قادرًا على الكمال ولم يفعل منه شيئًا من الأزل إلى أن خلق هذا العالم الذي نحن جزء منه. فأين الجديد فيه. وأين إثبات الكمال المطلق لله تعالى بحيث لا يكون عادمًا له في ساعة فضلاً عن زمن لا يحتمل العقل تقديره.
فإن قيل يجوز أن يكون تاركًا لهذا الفعل المعين في وقت ولا نقص في ذلك.
فالجواب
أنَّ هذا صحيح فأفعاله سبحانه تابعة لحكمته كما كلم موسى لما جاءه بكلام لم يكلمه به قبل؛
ولكن هذا في الفعل المعين لا في نوع الأفعال بحيث تنعدم كلها في وقت واحد فضلاً عن أزلية الترك
-ولو كان مع القدرة عليه!-.
فالحكمة تقتضي أنه لثبوت وكمال حياته فعال لما يريد والفرق بين الحي والميت الفعل
وهو سبحانه لكمال حكمته ما من وقت يقدر إلا وله أفعال على اختلاف أنواعها تقتضيها حكمته.
هل وضحت الفكرة أم لا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمدعبداللطيف

أحيلك على هذا الرابط لترى مذهب شيخ الاسلام فى المسألة
https://majles.alukah.net/t156703/

---

سأفتح موضوعاً بعون الله أضع فيه ما أدين الله به ..

أستأذن الأستاذ محمد عبد اللطيف أولاً
في أن أسأل الأستاذ أبا البراء في حذف ما طرح في تسلسل الحوادث هنا
فهو ليس له علاقة بموضوعنا وما قلته في أول الموضوع حق ودين .

وله مني جميل الدعاء
والله سميع الدعاء ،،،