هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟

[نضال مشهود]

أما عن إتهامك لي بأنني أجادل لمجرد الجدال فلا أقول إلا سامحك الله
ليست المسألة مسألة أسماء بل هي أدلة وقد ذكرت للأخ أبومالك العوضي في بداية الموضوع أن النقاش ليس عن أشخاص وذكرت له كلام إبن حجر العسقلاني في البداية لقوة أدلته .

وما هو دليل ابن حجر حتى تقلده ؟
وهل رضي الحافظ رحمه الله أن تقلده فيما أخطأ فيه ؟
فهل هو نفس الشبهات التى فندها ابن تيمية - بل فندها القرآن من قبل الحافظ بكذا قرون ؟
هاتها لننظر !

[المقدادي]

وهل هؤلاء هم فقط أئمة أهل السنة !!!؟ وهل إتفاقهم يعد إجماعا !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ؟


من تريد إذن ؟ ؟؟ و من هم أئمة السنة عندك ؟ انت تعرف ان السبكي و الاخميمي و جماعة من الأشاعرة خالفوا في ذلك و تبعهم في ذلك ابن حجر

فمن أئمة السنة عندك ؟ السبكي و ابنه و الاخميمي و من تبعه ؟ أم شيخ الإسلام و ابن القيم و ابن كثير و ابن عبدالهادي و من تبعهم ؟؟؟ اذكرهم لنا لتتمايز الصفوف فإن الغمغمة و الجمجمة و التهرب و الحيدة لا تصلح في مثل هذه المواضع

[نضال مشهود]

وقال شيخ الإسلام في الصفدية (ج2/ص47):
((ولفظ القديم والأزلي فيه إجمال:
فقد يراد بالقديم الشيء المعين الذي ما زال موجودًا ليس لوجوده أول.
ويراد بالقديم الشيء الذي يكون شيئًا بعد شيء فنوعه المتوالي قديم وليس شيء منه بعينه قديمًا ولا مجموعه قديم ولكن هو في نفسه قديم بهذا الإعتبار فالتأثير الدائم الذي يكون شيئًا بعد شيء وهو من لوازم ذاته هو قديم النوع وليس شيء من أعيانه قديمً)).

جميل جدا يا شيخنا . . .
هكذا دأب أهل الحق ،
رجاعون إلى الحق من أي وعاء خرج .
فاحمدوا مولاكم العظيم الكريم - جل جلاله .

[شرياس]

إذًا المسألة منتهية.
ولا معنى للنقاش فيها.
أنت مقلد للحافظ ابن حجر وهو متابع للأشاعرة فيها.
وأنا مقلد لشيخ الإسلام ابن تيمية وهو متابع للسلف فيها.

فففوَلِكُلٍّ وِجْهَةٌ هُوَ مُوَلِّيهَاققق
فعلامَ النقاش؟
تنبيه:
(لاحطت أنك ذكرت ابن تيمية دون أن تذكر قبله أي لقب، ولكن عند ذكر ابن حجر ذكرت قبله (الحافظ) فقد يفهم البعض أنك تقصد شيئا ما بهذا الصنيع، أرجو أن يكون ذلك غير مقصود)
والله الموفق

مقلد في هذه المسألة وليس مقلد بإطلاق

قلت لك يا أخ عيد من قبل إن تعمل بمقضى إحسان الظن بأخيك فلو ترجع لمشاركات قديمة لي تجد أنني ذكرت إسم الحافظ ابن حجر دون أي لفب هكذا ( ابن حجر ) كما هو في المشاركة رقم 39 في أول الموضوع فهل يعني أنني أتنقص من قدر ابن حجر أما شيخ الإسلام ابن تيميه فأتذكر أنني ذكرته مع اللقب في غير هذا الموضوع فلا مشكلة عندي في الألقاب وعموما فإن الحافظ إبن حجر العسقلاني كما محباً ومبجِلاً لشيخ الإسلام إبن تيمية

[نضال مشهود]

هل من مجيب ؟؟
والموضوع أخذ أكثر من حجمه ,,

صاحب الكلام قد اعتذر على خطأه ذاك ، فلم العودة ؟

[عيد فهمي]

هداك الله
أنا أوقن الآن أنّك تجادل من أجل الجدل.
وأنّك لم تطرح الموضوع إلا للتشغيب والجدل.
وأنّك لا تريد من مشاركتك هذه إلا تطويلها وإكثار المشاكرين فيها بحق أو بباطل.
وأنّك لن تغيّر رأيك في هذه المسألة وإن خالفك أهل السنّة قاطبة وليس الإخوة في المنتدى فقط.
أتدري لمَ أقول ذلك؟
ليس رجما بالغيب؛ ولكن البعرة تدل على البعير.
فلكي يستطيع الإنسان أن يغيّر اعتقاده في مسألة ما فلا بد له من واحدة:
أن يكون مجتهدا فيتغير اجتهاده ....................... وقد اعترفت أنك مقلّد
أن يرى فيمن يخالفهم من هو أولى بالتقليد .............. وأنت نحّيتَ كل من ذكرتُهم لك من أهل السنّة من أجل قول الحافظ ابن حجر مع علمك بالمؤاخذات عليه في باب العقيدة خصوصا.
أن يستوعب القول الجديد فهما وإدراكا ............... وأنت اعترفت بأنك تريد أن ((تَفهَم)) لا ((تُفهِم)).
فأنى لك بالرجوع حتى لو كان قولك هو أبطل الباطل؟
فحتى الشيخ الألباني رحمه الله لمّا اطّلع على كلام شيخ الإسلام رجع عن قوله لأنه يبحث عن الحق، وأنت لم ولن تفعل لأنك تعشق الجدل العقيم.
وانظر رجوع الشيخ رحمه الله على هذا الرابط:
http://www.saaid.net/Doat/ehsan/105.htm
لقد أغلقت عن نفسك كل أبواب الوصول إلى الحق فهنيئا لك ما أنت فيه.
وهنيئا لك أسلافك الذين تتابعهم: السبكي والإخميمي والكوثري والصابوني والبوطي والسقّاف وأفراخ الفلاسفة وأذيال المعتزلة ومتكلمو الأشاعرة.
ودعنا نحن مع أسلافنا: ابن تيمية وابن القيم وابن كثير وابن عبد الهادي والبرزالي وابن أبي العز والسرمري وابن ناصر الدين ومحمّد بن عبد الوهّاب وسائر آل الشيخ والأمين الشنقيطي وسائر الشناقطة والسعدي وابن باز وابن عثيمين والفوزان وناصري السنّة في كل زمان ومكان.

فففوَإِنَّا أَوْ إِيَّاكُمْ لَعَلَى هُدًى أَوْ فِي ضَلَالٍ مُبِينٍققق

[شرياس]

هداك الله
جزاك الله خير وغفر لك

[هالة]

السلام عليكم

أليس الزمن مخلوق ؟

و اللحظة التي نحن فيها الآن هي زمن و مخلوقة

و قبل هاته اللحظة توجد لحظة أخرى و التي بدورها مسبوقة بلحظة أخرى .............................. .............................. ............ إلى ما لا نهاية

و بالتالي فلا يُمكن أن يوجد وقت إلا و فيه مخلوق فالزمن في حد ذاته مخلوق

و القولٌ بأنّ جنس المخلوقات حادث لا يتعارض مع القول بأنّ بعض هذه المخلوقات غير محدود من ناحية الزمن؛ فالمقصود بحدوثها أنّها استمدت وجودها من خلق الله لها و ليس معنى حُدُوثها أنّها ليست بأزلية من حيث الزمن و خير مثال على ذلك مخلوق الزمن فهو لا نهاية له لا من حيث الماضي و لا من حيث المستقبل.

و أما بالنسبة لهذه الروايات التي ذُكرَ أنّ الحافظ ابن حجر قد ذكرها في الفتح في كتاب " بدء الخلق " : "رواية كان الله ولم يكن شيء غيره وذكر انها في موضع آخر وهو كتاب " التوحيد " كان الله ولم يكن شيء قبله وعند غير البخاري ولم يكن شيء معه"

فهي لا تتعارض مع ما سبق

مثلا رواية : "كان الله ولم يكن شيء غيره"، فالقصود منها : تقرير أنّه لا يوجد شيء لم يستمد وجوده من الله، و لا يُمكنٌ أن يفهم منه بأنّه قد وٌجدت مرحلة و قد خلت من المخلوقات قط؛ إذ هذه المرحلة في حدّ ذاته مخلوقة و بالتالي فسيكون هذا الأمر خارج عن محلّ بحثنا. هذا في هذه الرواية و قس على ذلك في باقي الروايات.

فلفظة : "كان" في الرواية ليس المقصود بها : تقرير أنّه كان في الماضي إلا الله و لا شيء قط من مخلوقاته قد وٌجد بما في ذلك مخلوق الزمن فالماضي في حدّ ذاته مخلوق.

و بالتالي :

فجميع المخلوقات حادثة

و لا يخلو زمان إلا و فيه مخلوق

و جميع المخلوقات استمدت خلقها من الله

و الله يخلق ما يشاء متى شاء

و الله عزّوجل ليس خاضع للزمن و إنّما الزمن هو الخاضع لله؛ فبإعتبار المخلوقات قد وٌجدَ أنّ الله قد خلق شيئا قبل آخر، و قَد وُجدَ بالنسبة لهم : وقت و لم يخلق الله فيه شيء ما، و أما بالنسبة لله عزّوجل فهو ليس خاضع لهذا الزمن.

و الله أعلم

[هالة]

السؤال الأول :
هل تؤمن بوجود مخلوق لابداية له ؟
الجواب احدى أمرين
نعم أؤمن أو لا لاأؤمن

السؤال الثاني :

هل تعتقد بامكانية وجود مخلوق ليس له بداية ؟
الجواب احدى أمرين
نعم أعتقد أو لا لا أعتقد
السؤال الثالث :

ماذا تعتقد في رواية ففف غيره ققق ورواية ففف معه ققق
الجواب احدى ثلاثة أمور
1 - أعتقد بصحتها لفظا ومعنى
2 - أعتقد بعدم صحتها لفظا وأعتقد بصحتها معنى
3 - لا أعتقد بصحتها لا لفظ ولا معنى
ـــــــــــــــ ـــــــــــــــ ــــــــ
أرجوا اختيار احدى الاجابات لمن أراد الاجابة

أما السؤال الأول : فإن كان مقصودك بالبداية البداية الزمنية ؛ فالجواب : "نعم" و خير مثال على ذلك الزمن فلا نهاية لهذا المخلوق من حيث الماضي و كذا من حيث المستقبل

أما السؤال الثاني : فإن كان مقصودك بالبداية البداية الزمنية ؛ فالجواب : "نعم" و خير مثال على ذلك الزمن فلا نهاية لهذا المخلوق من حيث الماضي و كذا من حيث المستقبل

أما السؤال الثالث : فعلى فرض صحّتهما فيُمكن الجمع بين إجابتي للسؤالين السابقين و بما ذكرت في مشاركتي السابقة.

و الله أعلم

[هالة]

السلام عليكم
لو قال قائل أنه يؤمن بقدم الأحداث فهل يعتبر مبتدع وأعني بقدم الأحداث أزلية الأفعال التي خلقها الله تعالى كأن يقول القائل ان الفعل لابد وأن يكون قبلة فعل وقبل هذا الفعل فعل وقبل هذا الفعل الأخير فعل وهكذا تسلسل أزلي للأحداث ولا أعني بذلك القول بقدم العالم فهذا قول بدعي معروف وقائله مبتدع لا شك .

و عليكم السلام و رحمة الله و بركاته

و عليه فيكون الجواب على سؤال موضوعك، كالآتي :

* فقبل أن يُبَدَّع من يقول : "أنه يؤمن بقدم الأحداث فهل يعتبر مبتدع وأعني بقدم الأحداث أزلية الأفعال التي خلقها الله تعالى كأن يقول القائل ان الفعل لابد وأن يكون قبلة فعل وقبل هذا الفعل فعل وقبل هذا الفعل الأخير فعل وهكذا "

فيٌستوضح أكثر من مقصوده بمصطلح القدم للأحداث :

1- فإن كان قصدُه بها أنّ ما من مخلوق إلا و قد سٌبقَ بمخلوق من ناحية الزمن و كان مُقرّا بأنّ كل شيء قد خلقه الله و أنّه لا يخلو زمان إلا و فيه مخلوق خلقه الله و الخلق فعل من أفعال الله و هو غير منتهي و أنّه بالنسبة للمخلوقين، الله عزّوجل دائما يخلق.

2- و أما إن كان مَقصوده بقدم الأحداث أنّه وٌجدت أشياء غير الله لم تستمد وٌجودها منه تبارك و تعالى فهذا مبتدع.

* و أيضا يٌستفسَر عن مقصوده بقوله : "أزلية الأحداث" على التفصيل السابق.

و الله أعلم

[عيد فهمي]

وخير مثال على ذلك الزمن فلا نهاية لهذا المخلوق من حيث الماضي و كذا من حيث المستقبل
أستغفر الله
هذا الكلام كفر صريح.
فكيف تعتقد أن هناك مخلوق مشارك لله في أنه لا أول له في الأزل ولا نهاية له في الأبد؟
سواء كان هذا المخلوق الزمن أو غيره؟
وما دمتَ تجهل هذا الأمر البدهي فما الذي أدخلك في الموضوع.
اللهم غفرانك.

[هالة]

أي كفر صريح و أي أمر بديهي !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

مشكلتك أنّك تسّرعت و لم تحاول فهم مقصودي بمصطلح (الأزل) ؟!

و الرّد عليك يكون بعد بيانك لما تُريده بمصطلح : "الأزل" ؟

و طبعا معروف كلام شيخ الإسلام في الإستفصال حول معاني المصطلحات الحادثة قبل ردّها أو قبولها

ثم العلماء هم من يحكم على كلام أهو كفر صريح أم لا ؟! فهل أنت من هؤولاء في هذا الأمر ؟! حاش أن يكون شخصا متسرعا مثلك في إطلاق ألفاظ الكفر على كلام الغير من هؤولاء ؟! ثم ما الذي أدخلك في هذا الأمر العظيم ؟!


فكيف تعتقد أن هناك مخلوق مشارك لله في أنه لا أول له في الأزل ولا نهاية له في الأبد؟

يعني أأنت ترى بأنّه قد وُجد وقت من الأوقات؛ الله عزّوجل لم يخلق فيه أي شيء مطلقا، و أنّه في المستقبل كل ما خلقه الله سيزول و ينعدم ؟!

طيّب هات لي النصوص الشرعية التي تدلّ على أنّ كل ما خلقه الله سيزول و لن يبقى و أنّه في الماضي لم يوجد أي مخلوق

ثم قرّر بعد ذلك مزاعمك ؟!

أنصحك بتدبر كلام الغير قبل الإنكار عليهم فضلا عن أن تحكم على كلامهم بالكفر الصريح - أصلحك الله-

ثم ما الكفر الصريح أتقصد أنّني كافرة !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! أعوذ بالله من هذا الهذيان

[عيد فهمي]

كنت أشك في الاسم وأتعجب هل يتسمى ذكر في غير بلادنا باسم هو عندنا خاص بالنساء؟
لكن الآن تيقنت
أنكِ مجرد امرأة ناقصة العقل والدين جاهلة حمقاء تتلفظين بالشركيات وأنتِ لا تعلمين وتأتين بالكفر الصريح ثمّ تجادلين.
هداكِ الله من قارورة لو تعلمتْ كيف تنظفُ بيتها خير لها من أن تدخل فيما لا يعنيها فتفسد ولا تصلح.
أما إذا أردتِ أن تعلمي مستوى علم من يكلمك على الأقل في هذه المسألة فارجعي إلى مشاركاتي في هذا الموضوع لعلكِ تثوبين إلى رشدكِ وتستغفرين مما نطقتِ به من الكفر وأنتِ لا تشعرين.
هداكِ الله ربي

[هالة]

طيّب لا تتعجب فلست بذكر؛ و إنّما أنا خريجة كلّية الشريعة بالجزائر و ليس يعني هذا أني عالمة أو طالبة علم قوّية و إنّما أطلب العلم على قدر حالي

النّبي صلى الله عليه و سلّم لما قال عن المرأة : "ناقصة دين و عقل" ليس مقصوده ذمّها، و انتبه فأنت من بدأ في الإساءة.

و المرأة من حقّها أن تبدي رأيها و تطلب العلم و تشارك في المواضيع العلمية!

ثم دعنا من الألفاظ القبيحة و بيّن لي من فضلك بالتفصيل ما الكفرالصريح الذي وقعتُ فيه؟ مع التنبيه أني قرأت جميع المشاركات قبل أن أشارك في هذا الموضوع و اطّلعت في المجمل على جميع الكتب التي تحصلّت عليها حول هذا الموضوع

و أرجو أن يكون قبلَ الإنكار تعليم؛ هكذا تعلّمنا من منهج الشيخ محمد ناصر الدّين الألباني و علمائنا.

و مشكور مسبقا

[عيد فهمي]

تسألين للعلم أم للجدال؟
الأولى أنا مستعد.
الثانية لست مستعدا.
منتظر الرد.
هداك الله للحق.

[أبو شيماء الطالب]

هداك الله يا أخي عيد !!
أين الرفق ؟!!
أختنا أخطأت بلا شك !!
فهل ترمي عليها كل هذه الأوصاف التي أوجعت قلبي !!
فلإن كانت ( قارورةً ) فاعلم أنك لم تمتثل : ( رفقاً بالقوارير ) !!


لكن الآن تيقنت
أنكِ مجرد امرأة ناقصة العقل والدين جاهلة حمقاء تتلفظين بالشركيات وأنتِ لا تعلمين وتأتين بالكفر الصريح ثمّ تجادلين.
هداكِ الله من قارورة لو تعلمتْ كيف تنظفُ بيتها خير لها من أن تدخل فيما لا يعنيها فتفسد ولا تصلح.
أما إذا أردتِ أن تعلمي مستوى علم من يكلمك على الأقل في هذه المسألة فارجعي إلى مشاركاتي في هذا الموضوع لعلكِ تثوبين إلى رشدكِ وتستغفرين مما نطقتِ به من الكفر وأنتِ لا تشعرين.
هداكِ الله ربي

[عيد فهمي]

يا أخي أعنفها ببعض الألفاظ التي لا تلتصق أهون من أن أتركها تضلّ دون تنبيه.
أرأيت لو ماتت على هذا ما يكون مصيرها؟
أمَن يأخذ بيدك ليخرجكَ من نار كدتَ تحرق بها نفسك وأنت لا تشعر تقول له ارفق بي وأنت تخرجني منها.
هناك أمور لا تحتمل الرفق.
ووالله ما قلتُ الذي قلتُه إلا شفقة عليها فهي أخت لي قبل كل شيء.
ولو قالت ذلك أختي من أبي وأمي لعنّفتها بذلك أو أشدّ لشدّة حرصي على نجاتها.
والله الموفّق

[هالة]

تسألين للعلم أم للجدال؟
الأولى أنا مستعد.
الثانية لست مستعدا.
منتظر الرد.
هداك الله للحق.
للعلم

[أبو شيماء الطالب]

أخي عيد :
لستُ مخالفاً لك في النتيجة ، لكن في الأسلوب ...
وبدايتك كانت شديدة ، ولك - والله ثم والله - مندوحة عن ألفاظك التي قد تصد عن القبول !
نبّهها ، وانصحها لكن برفق !
النبي (ص) يقول " ما كان الرفق في شيءٍ إلا زانه " .. بنصٍ عام ، ثم تخصصه !
هي قالت ما قالت من باب المدارسة ، وقد تكون لم تتنبه للوازم كلامها ...
فصحح لها دون هذه الحدة ...


أرأيت لو ماتت على هذا ما يكون مصيرها؟

[ اللهم أنت عبدي وأنا ربُّك ] !!



هناك أمور لا تحتمل الرفق.
ووالله ما قلتُ الذي قلتُه إلا شفقة عليها فهي أخت لي قبل كل شيء.


لستَ خيراً من موسى عليه السلام ، وليست هي أشرَّ من فرعون ...
ففف فقولا له قولاً لينا ققق

والأخت هالة - والله - إن بينت لها الصواب بحلم فسترجع إليه ...




والله الموفّق

[عيد فهمي]

أولا: بارك الله لكِ، وجعلكِ من إمائه الصالحات القانتات الحافظات للغيب بما حفظ الله
ثانيا: لا بد أن تعلمي أنني لست ممن ينكر حوادث لا أول لها أو أن هذا الذي دفعني للرد عليك، بل على العكس أنا من أشد المنافحين عن هذه المسألة، وها هي أول مشاركة لي هنا:

أخي شرياس صاحب الموضوع، جميع الإخوة المشاركين
سلام الله عليكم جميعا
وأسأل صاحب الموضوع في أول مشاركة لي فيه
إنك تعتقد بأن الله كان ولم يكن معه أي مخلوق. أليس كذلك؟
وتعتقد أنه خلق في وقت ما أول مخلوق. أليس كذلك؟
والسؤال: أين خلقه؟
إن قلت: خلقه في ذاته فقد نطقت بعقيدة أهل الحلول والاتحاد. نسأل الله العافية.
وإن قلت: خلقه في غيره.
فالسؤال: هل هذا الغير مخلوق أم غير مخلوق؟
إن قلت: غير مخلوق. فقد أثبت مع الله .... آخر.
وإن قلت: مخلوق. فقد أثبت وجود مخلوق قبل أول مخلوق، وهو معنى حوادث لا أول لها.

[هالة]

نعم و أنا أتّفق معك في هذا

[عيد فهمي]

وقد وضّحتُ مذهب شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله الذي هو مذهب أهل السنّة بالأدلة باختصار هنا:

أما قول ابن تيمية رحمه الله -الذي هو قول جماهير أهل السنة- فدعني أوضحه لك من باب المدارسة والتعاون على البر والتقوى وليس من باب الجدال والحجاج.
فرقٌ بين لفظ الحديث الذي نتكلم عنه وهو:
((كان الله ولم يكن شيء معه))
وبين قولك
((كان الله وكان شيء معه))
وقد أورد الجويني وغيره من المتكلمين قريبا من قولك في رد مسألة حوادث لا أول لها.
فقال رحمه الله:
إنك لو قلتَ: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا إِلَّا أُعْطِيكَ بَعْدَهُ دِرْهَمًا)) كان هذا ممكنا.
إنك لو قلتَ: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا حَتَّى أُعْطِيَكَ قَبْلَهُ دِرْهَمًا)) ان هذا ممتنعا.
وقوله صحيح، لكن الموازنة نفسها غير صحيحة.
لأن قول القائل: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا حَتَّى أُعْطِيَكَ قَبْلَهُ دِرْهَمًا)) فهو نفي للمستقبل حتى يحصل المستقبل ويكون قبله. فقد نفى المستقبل حتى يوجد المستقبل، وهذا ممتنع فعلا.
لكن الموازنة الصحيحة، أن تجعل ماضيا قبل ماض ، كما جعلت هناك مستقبلا بعد مستقبل.
فيكون القولان هما:
في المستقبل: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا إِلَّا أُعْطِيكَ بَعْدَهُ دِرْهَمًا)) وهو ممكن.
وفي الماضي: ((مَا أَعْطَيْتُكَ دِرْهَمًا إِلَّا أَعْطَيْتُكَ قَبْلَهُ دِرْهَمًا)) وهو ممكن أيضا.
فمن استطاع أن يدرك ذلك فهو زيادة في العلم يتبعها زيادة في الإيمان.
ومن لم يستطع فيكفيه من الاعتقاد ما اتفقنا عليه مسبقا.
وأما من يأتي إلى جزء من الحديث ويفرده ليستدل على معنى معين -وهو في الحقيقة يدفع معنى آخر غير صحيح تصوره في ذهنه من وجود قديم مع الله-فهذا غير مقبول؛ لأنه لم يرد «كان الله ولم يكن شيء معه» مجردًا، وإنما ورد على السياق المذكور في الحديث، ولا يظن ظانّ أن معناه الإخبار بتعطيل الرب سبحانه وتعالى دائما عن الفعل حتى خلق السماوات والأرض، فإن قوله بعد ذلك: «وكان عرشه على الماء» ينفي هذا الظن.
والله ولي التوفيق.

[عيد فهمي]

أما عمّا وقعتِ فيه من أخطاء -بغير قصد- فعدة أمور.
أسأل الله أن يسعفني الوقت للردّ عليها جميعا لأن الوقت تأخر وأحتاج للنوم قليلا قبل الفجر لأستطيع التجهز لخطبة الجمعة.

[هالة]

نعم و أتّفق معك بما ذكرت في المشاركة رقم 272

[عيد فهمي]

و القولٌ بأنّ جنس المخلوقات حادث لا يتعارض مع القول بأنّ بعض هذه المخلوقات غير محدود من ناحية الزمن؛ فالمقصود بحدوثها أنّها استمدت وجودها من خلق الله لها و ليس معنى حُدُوثها أنّها ليست بأزلية من حيث الزمن
أولا: قولك: ((جنس المخلوقات حادث)) خطأ لأن الجنس لا يوصف بالحدوث لأنه معنى كلي ذهني لا وجود له في الخارج، وقد بين شيخ الإسلام ابن تيمية فساد تصور وجود الكليات ((كالجنس)) وجود أعيان، فقال: «الكليات - كالجنس والنوع والفصل والخاصة والعرض العام - لا توجد في الخارج منفصلة عن الأعيان الموجودة . وهذا معلوم بالضرورة ومتفق عليه بين العقلاء وإنما يحكى الخلاف في ذلك عن شيعة "أفلاطون" ونحوه : الذين يقولون بإثبات "المثل الأفلاطونية" وهي الكليات المجردة عن الأعيان خارج الذهن، وعن شيعة "فيثاغورس" في إثبات العدد المطلق خارج الذهن. والمعلم الأول "أرسطو" وأتباعه متفقون على بطلان قول هؤلاء وهؤلاء»أ.هـ.

[عيد فهمي]

ثانيا: قولك وفقكِ الله: (( بعض هذه المخلوقات غير محدود من ناحية الزمن)) غير صحيح لأن مقتضى وصفها بالحدوث يقتضي أنها كانت بعد أن لم تكن، ولا يوجد مخلوق غير محدود من الجهتين الماضي والمستقبل.
وهذا ما سأبينه في ((ثالثا))

[عيد فهمي]

ثالثا: قولك أرشدكِ الله للحق: ((وليس معنى حُدُوثها أنّها ليست بأزلية من حيث الزمن))
لا يستقيم شرعا ولا عقلا والسبب أنّكِ خلطتِ بين أعيان المخلوقات التي لا بدّ أن تكون حدثت بعد عدم وبين جنس المخلوقات الذي لا يوصف بالحدوث لأنه لا وجود له إلا في الأذهان كما وضّح ذلك عقلاء العالمين وقد ذكرتُ كلام شيخ الإسلام في ذلك بما يغني عن إعادته

[عيد فهمي]

رابعا: قولكِ أصلحكِ الله: ((وخير مثال على ذلك الزمن فلا نهاية لهذا المخلوق من حيث الماضي و كذا من حيث المستقبل))
وهو الذي وصفتُه بالكفر الصريح والذي لا ينبغي أن يصدر من مسلم.
وأنا سأوضح لكِ سبب الاشتباه عليكِ في هذا الموضع:
أنت تخلطين هنا بين الزمن المخلوق وبين أمد الله سبحانه وهو غير مخلوق
وهذا تماما كمن خلط بين المكان المخلوق وبين جهة الله سبحانه وهي غير مخلوقة.
فكما أنكِ تؤمنين بأن الجهة التي فيها الله وهي جهة العلو غير مخلوقة، فكذلك أمده الذي هو قبل خلق الزمان غير مخلوق.

[عيد فهمي]

فالزمن الذي نعيش فيه والذي وصفتيه بقولك: ((أليس الزمن مخلوق؟
و اللحظة التي نحن فيها الآن هي زمن و مخلوقة
و قبل هاته اللحظة توجد لحظة أخرى و التي بدورها مسبوقة بلحظة أخرى .............................. .............................. ............ إلى ما لا نهاية))
فإنما تتكلمين عن هذا الزمن المعين الذي نعيشه وهذا الزمن لم يكن أبدًا في الأزل بلا أول؛ لأنه في الحقيقة يرتبط بتلك الأفلاك المخلوقة ودورانها، فلو توقفت تلك الأفلاك عن الدوران لتوقف الزمن المخلوق الذي نعيشه، وهذا ما اتفق عليه عقلاء الناس مسلمهم وكافرهم، وهو ما اصطلحوا على تسميته بالبعد الرابع للمادّة.
ولذلك بحسب سرعة دوران الأفلاك يختلف قدر الزمن التابع لها، فيقولون السنة على الأرض كذا يوم، وعلى عطار كذا يوم، وعلى المريخ كذا يوم، وكذلك الأيام والساعات.
فيعلم بذلك أن الزمن الذي نعيشه هو زمن مخلوق من عدّة أزمنة أخرى مخلوقة وكلها حدثت بحدوث أفلاكها وقبل وجود هذه الأفلاك لم يكن هناك وجود لهذه الأزمان المعينة.
أما أمد الله سبحانه فلا يقال فيه إنه مخلوق حتى نظن أن هناك مخلوق لا أول له.

[عيد فهمي]

والخلاف بين أهل السنة والمتكلمين هو في إثبات وجود ((حوادث لا أول لها)) لا في إثبات وجود ((مخلوق لا أول له)) فهذا لم يقل به مسلم سني أو مبتدع وإنما قاله ملاحدة الفلاسفة القائلون بقِدم العالم.
فشابه قولكِ قولهم وإن اختلفتِ في تسمية المخلوق حيث سميتيه الزمن.
وأنا أعلم يقينا أنكِ لم تكوني تقصدين ذلك.
وما كانت شدتي في الردّ عليكِ إلا من فرط شفقتي عليكِ من اعتقاد ذلك أو حتى أن يتشابه قولكِ مع قول هؤلاء وأنتِ لا تقصدين.
فأرجو منكِ أن تغفري لي إن كنتُ أسأتُ الأسلوب وأن تلتمسي لي العذر
فما قصدتُ إلا إرشادكِ ونصحكِ.
والله الموفّق وهو الهادي إلى سواء السبيل

[نضال مشهود]

ما هو الزمن ؟
بل ما هو المكان ؟؟
وهل يتعددان بتعدد الموجودات ؟
وهل منهما ما يكون (مخلوقًا) أو (غيرُ مخلوق) ؟
سؤال له أهمية كبرى لتفصيل هذه المسائل .

[نضال مشهود]

شيخنا الفاضل علي عبد الباقي ، قولكم : (مجموع المخلوقات حادث ليس له بداية) هو عين التناقض ، فإن معنى (الحادث) : ما له بداية ويسبقه عدمه ، ولا أرى من استعمل على غير ذلك قبل هذا الوقت بالذات . والله لا أفهم ما هذا المصطلح الذي بنيتم عليه الكلام ؟ هذا ليس مصطلح المتكلمين ولا حتى الفلاسفة القائلين بالإيجاب الذاتى وتعدد القدماء ، فضلا عن أن يكون مصطلح أهل الحديث وعلماء السنة .


ثم وجدت من قد استعمل ذاك المصطلح الذي بنيتم عليه الكلام ،
وهو ابن جني الذي سفه العلماء كلامه رحمه الله في مجازيَّة (قام زيد) أو (ذهب زيد) .
وهذا نصه من (الخصائص) بالحرف الواحد :

وقال ابن جنِّي : بابٌ في أن المجاز إذا كثر لحق بالحقيقة : اعلم أن أكثر اللغة مع تأمله مجازٌ لا حقيقة وذلك عامَّة الأفعال ؛ نحو : قام زيدٌ , وقعد عمرو , وانطق بشر , وجاء الصيف , وانهزم الشتاء , ألا ترى أن الفعل يفاد منه معنى الجنسية , فقولك : قام زيد , معناه : كان منه القيام , أي : هذا الجنس من الفعل , ومعلوم أنه لم يكن منه جميع القيام , وكيف يكون ذلك وهو جنسٌ , والجنس يطبق جميع الماضي وجميع الحاضر , وجميع الآتي الكائنات من كل منْ وجد منه القيام , ومعلومٌ أنه لا يجتمع لإنسان واحد في وقت واحد ولا في مائة ألف سنة مضاعفة القيام كله الدَّاخل تحت الوهم , هذا محالٌ عند كل ذي لبٍّ , فإذا كان كذلك علمت أن قام زيدٌ مجازٌ لا حقيقة , وإنما هو على وضع الكل موضع البعض للاتساع والمبالغة وتشبيه القليل بالكثير , ويدلُّ على انتظام ذلك لجميع جنسه , أنك تعلمه في جميع أجزاء ذلك الفعل , فتقول : قمت قومةً , وقومتين , ومائة قومةٍ , وقياماً حسناً , وقياماً قبيحاً , فإعمالك إياه في جميع أجزائه يدل على أنه موضوع عندهم على صلاحه لتناول جميعها , وإنما يعمل الفعل من المصادر فيما فيه عليه دليلٌ ؛
وطبعا ، لا نوافقه على هذا الهذيان - اللهم إلا أن يكون اصطلاحا محضا له شخصيا - عفا الله عنه .
بل قول القائل (جنس هذا الشيء موجود) معناه أن بعض أفراد هذا الجنس موجودٌ وليس بالضروري أن يوجد كلها مجموعة .
والله أكبر تكبيرا . . .

[نضال مشهود]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

ثمّت حقيقة يحسن اللإفصاح بها ، وقد كنت أريد أن أوردها من أول مشاركة لي في مثل هذه المواضيع المتعلقة بتسلسل الحوادث - إلا أنني كنت نسِّيت فلم أكن أوفق إلى إبدائها غير الوقت . وهي أن شيخ الإسلام أحمد ابن تيمية رحمه الله إنما انتهت أشغاله ببحوثه وتحقيقاته في مسألة (تسلسل الآثار في الماضي) أو (قدم جنس المخلوقات) إلى "الجواز" بمعنى (عدم الامتناع) . وأما حصول ذلك في الواقع - فضلا عن وجوبه عقليا أو ثبوته شرعيا - فلا أرى في كتبه وفتاواه أنه مصرح به . بل إما إشاراة أو ميل إلى ذلك ، وإما وضعه في أقوى وأكمل ما يمكن أن يقال في هذه المسألة . لذا ، أرى أن هذا القول بالذات (وقوع التسلسل الأزلي للمخلوقات في الماضي فضلا عن وجوبه) لا يصح عن نجعله نقطة الولاء والبراء في العقيدة . بل إما أن نضعه في "أرجح القولين لأهل العلم" ، وإما أن لا نجزم به بل نتوقف عند حدود "عدم الامتناع" . ولا شك أنني من المصرحين في الجزم به كما في أغلب المشاركة لي في هذا الموضوع - وإن كنت في بعض منها إنما أضعه في "أرجح القولين" أو أعلقه بصحة قدم أفعاله تعالى المتعديَّة إلى الغير من حيث الجنس والنوع .

هذا ، والله الموفق إلى أقوم الطريق .

[شرياس]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .
ثمّت حقيقة يحسن اللإفصاح بها ، وقد كنت أريد أن أوردها من أول مشاركة لي في مثل هذه المواضيع المتعلقة بتسلسل الحوادث - إلا أنني كنت نسِّيت فلم أكن أوفق إلى إبدائه غير الوقت . وهي أن شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله إنما انتهت أشغاله ببحوثه وتحقيقاته في مسألة (تسلسل الآثار) أو (قدم جنس المخلوقات) إلى "الجواز" بمعنى (عدم الامتناع) . وأما حصول ذلك في الواقع - فضلا عن وجوبه عقليا أو ثبوته شرعيا - فلا أرى في كتبه وفتاواه أنه مصرح به . بل إما إشاراة أو ميل إلى ذلك ، وإما وضعه في أقوى وأكمل ما يمكن أن يقال في هذه المسألة . لذا ، أرى أن هذه النقطة بالذات (وقوع التسلسل الأزلي للمخلوقات في الماضي فضلا عن وجوبه) لا يصح عن نجعلها نقطة الولاء والبراء في العقيدة . بل إما أن نضعه في "أرجح القولين لأهل العلم" ، وإما أن لا نجزم به بل نتوقف عند حدود "عدم الامتناع" . ولا شك أنني من المصرحين في الجزم به كما في أغلب المشاركة لي في هذا الموضوع - وإن كنت في بعض منها إنما أضعها في "أرجح القولين" أو أعلقها بصحة قدم الأفعال اللازمة له تعالى من حيث الجنس والنوع .
هذا ، والله الموفق إلى أقوم الطريق .

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
ومع هذا نجد مع الأسف البعض يتعصب في هذه المسألة وينكر الخلاف فيها ويدعي أن فيها إجماعا بزعمه ويتهم المخالف فيها أنه مبتدع و خارج دائرة أهل السنة ويهوِل من الأمر والأمر أقل من ذلك .

[ابن الرومية]

شيخ نضال أحسنت ايما احسان فما أخبرك بكلام شيخ الاسلام....فشيخ الاسلام يقف على مسألة أفعال الله فيقول انا أتبثها كباقي الصفات بلا تعطيل فيرد عليه المخالف و لكن يلزم من ذلك أن تقول بامكانية وجود حوادث لا أول لها ...فيقول شيخ الاسلام : ألتزم هذا الامكان و ان لم أوجبه...فكان ماذا؟؟؟؟ فشيخ الاسلام ينطلق دائما من الجواز و ليس من الوجوب كما ينطلق الأشاعرة من وجوب امتناع التسلسل....فالولا ء و البراء لا يعقد على هذه المسألة لأنها من أبواب الاحتجاج و ان كان يقع في أصلها المحتج له وهو اتباث الصفات الفعلية لله و عدم تعطيلها و ان سكت أهل البدع عن القول بامتناع حوادث لاأول لها لتبرير نفيهم لأفعال الله لسكتنا نحن عن بيان جوازه لنقض هذا النفي و لما أحوجونا هم و أئمتهم الى ما خضنا فيه و أئمتنا ...و ان عادوا عدنا...تماما كما لم يعقد السلف الولاء و البراء على مسألة الحد لأنها من ابواب الاحتجاج و ان عقدوه في الأصل المحتج له و هو الاستواء و هنا آتي بكلام نفيس لشيخ الاسلام اعزز به كلام الشيخ عيد فهمي في الرد على من طالبوا بكلام نصي صحيح للسلف في المسألة و لم يفقهوا أن القول قد ينسب للسلف بدلالة الظاهر و التضمن و ليس فقط بدلالة النص...وا ن كنت أيضا أستسمح الشيخ لتنبيهه في الجهة المقابلة أنه ظلم الأخت في ما انتقده عليها لأنه وقع في نفس الخطأ من خلط الجنس بالعين ...فقولها"وخير مثال على ذلك الزمن فلا نهاية لهذا المخلوق من حيث الماضي و كذا من حيث المستقبل" هو صحيح اذ أن الكلام هنا عن جنس الزمن فالذين قالوا بقدم الزمن و قدم المادة لم يتفطنوا أنهم هنا يتكلمون عن مفهوم مطلق لا يوجد الا في الذهن فكل مخلوق خلق معه زمنه بعينه و مجموع هذه الأزمان هو ما نطلق عليه بلفظ الزمن تعبيرا عن جنسه فالشيخ حين قرأ عبارة الأخت انصرف ذهنه الى الجنس و لم يتخيل الزمن الا جنسا و لم يتخيله كباقي المخلوقات...فجنس الزمان لا بداية له و لا نهاية ما دام الله خالقا للمخلوقات في زمنها وهو البعد الرابع الذي تحدتث عنه نسبية أينشتاين كما ذكرتم شيخنا و هل يصح أن يوصف الجنس بالقدم؟؟؟نعم يصح كما نقلنا تفسير وجه الاطلاق عن شيخ الاسلام ..يعني أخطأت يا شيخ و أصابت امرأة :) و هذا أفضل ما كتب في المسألة و هو يدل على ذهن جيد و فهم عميق للمسألة و سعة اطلاع و كثرة تتبع حتى انها أتت بما يؤيد كلام شيخ الاسلام ليس فقط من الكتاب و السنة و أقوال السلف بل من كتب الطرف الآخر من الفلاسفة و المتكلمين و هو لامرأة و اطلعت على كتابها في شرح القواعد للعثيمين فرايت عجبا ...حتى أن الشيخ المقدادي مع كثرة صولاته في المنتديات و معرفته بشبه القوم لم يستطع أن ينقل عن غير كتابها :) ...و أرجو ان تتقبل التدخل من تلميذ محب لكم وأرجو أن يشفع لي النقل الذي وعدت ان اعزز به كلامكم عن التكلم في مسألة لم يتكلم فيها السلف نصا...
قال شيخ الاسلام رحمه الله في معرض ر ده على الامام الخطابي رحمه الله في انكار لفظة الحد بقوله في درء التعارض : "الوجه الثاني قوله سبيل هؤلاء أن يعلموا أن صفات الله تعالى لا تؤخذ إلا من كتاب الله أو من قول رسول الله صلى الله عليه وسلم دون قول أحد من الناس فيقولون له لو وفيت أنت ومن اتبعه بإتباع هذه السبيل لم تحوجنا نحن وأئمتنا إلى نفي بدعتكم بل تركتم موجب الكتاب والسنة في النفي والإثبات أما في النفي فنفيتم عن الله تعالى أشياء لم ينطق بها كتاب ولا سنة ولا إمام من أئمة المسلمين بل والعقل لا يقضي بذلك عند التحقيق وقلتم إن العقل نفاها فخالفتم الشريعة بالبدعة والمناقضة المعنوية وخالفتم العقول الصريحة وقلتم ليس هو بجسيم ولا جوهر ولا متحير ولا في جهة ولا يشار إليه بحس ولا يتميز منه شئ عن شئ وعبرتم عن ذلك بأنه تعالى ليس بمنقسم ولا مركب وأنه لا حد له ولا غاية تريدون بذلك انه يمتنع عليه أن يكون له حد وقدر أو يكون له قدر لا يتناها و أمثال ذلك ومعلوم أن الوصف بالنفي كالوصف بالإثبات فكيف ساغ لكم هذا النفي بلا كتاب ولا سنة مع اتفاق السلف على ذم من ابتدع ذلك وتسميتهم إياهم جهمية وذمهم لأهل هذا الكلام
وأما في الإثبات فإن الله تعالى وصف نفسه بصفات ووصفه رسوله بصفات فكنتم أنتم الذين تزعمون أنكم من أهل السنة والحديث دع الجهمية والمعتزلة تارة تنفونها وتحرفون نصوصها أو تجعلونها لا تعلم إلا أماني وهذا مما عاب الله تعالى به أهل الكتاب قبلنا وتارة تقرونها إقرارا تنفون معه ما أثبته المنصوص من أن يكون النصوص نفته وتاركين من المعاني التي دلت عليه مالا ريب في دلالتها عليه مع ما في جمعهم بين الأمور المتناقضة من مخالفة صريح المعقول فأنت وأئمتك في هذا الذي تقولون إنكم تثبتونه إما أن تثبتوا ما تنفونه فتجمعوا بين النفي والإثبات وإما أن تثبتوا ما لا حقيقة له في الخارج ولا في النفس وهذا الكلام تقوله النفاة المثبتة لهؤلاء كمثل الأشعري والخطابي والقاضي أبي يعلى وغيرهم من الطوائف ويقول هؤلاء المثبتة كيف سوغتم لأنفسكم هذه الزيادات في النفي وهذا التقصير في الإثبات على ما أوجبه الكتاب والسنة وأنكرتم على أئمة الدين ردهم لبدعة ابتدعها الجهمية مضمونها إنكار وجوب الرب تعالى وثبوت حقيقته وعبروا عن ذلك بعبارة فأثبتوا تلك العبارة ليبينوا ثبوت المعنى الذي نفاه أولئك وأين في الكتاب والسنة أنه يحرم رد الباطل بعبارة مطابقة له فإن هذا اللفظ لم نثبت به صفة زائدة على ما في الكتاب والسنة بل بينا به ما عطله المبطلون من وجود الرب تعالى ومباينته لخلقه وثبوت حقيقته
ويقولون لهم قد دل الكتاب والسنة على معنى ذلك كما تقدم احتجاج الإمام أحمد لذلك بما في القرآن مما يدل على أن الله تعالى له حد يتميز به عن المخلوقات وأن بينه وبين الخلق انفصالا ومباينة بحيث يصح معه أن يعرج الأمر إليه ويصعد إليه ويصح أن يجئ هو ويأتي كما سنقرر هذا في موضعه فإن القرآن يدل على المعنى تارة بالمطابقة وتارة بالتضمن وتارة بالالتزام وهذا المعنى يدل عليه القرآن تضمنا أو التزاما
ولم يقل أحد من أئمة السنة إن السني هو الذي لا يتكلم إلا بالألفاظ الواردة التي لا يفهم معناها بل من فهم معانى النصوص فهو أحق بالسنة ممن لم يفهمها ومن دفع ما يقوله المبطلون مما يعارض تلك المعاني وبين أن معاني النصوص تستلزم نفي تلك الأمور المعارضة لها فهو أحق بالسنة من غيره وهذه نكت لها بسط له موضع آخر "
و ليته بسط...:)

و الله أعلم

[المقدادي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

ثمّت حقيقة يحسن اللإفصاح بها ، وقد كنت أريد أن أوردها من أول مشاركة لي في مثل هذه المواضيع المتعلقة بتسلسل الحوادث - إلا أنني كنت نسِّيت فلم أكن أوفق إلى إبدائها غير الوقت . وهي أن شيخ الإسلام أحمد ابن تيمية رحمه الله إنما انتهت أشغاله ببحوثه وتحقيقاته في مسألة (تسلسل الآثار في الماضي) أو (قدم جنس المخلوقات) إلى "الجواز" بمعنى (عدم الامتناع) . وأما حصول ذلك في الواقع - فضلا عن وجوبه عقليا أو ثبوته شرعيا - فلا أرى في كتبه وفتاواه أنه مصرح به . بل إما إشاراة أو ميل إلى ذلك ، وإما وضعه في أقوى وأكمل ما يمكن أن يقال في هذه المسألة . لذا ، أرى أن هذا القول بالذات (وقوع التسلسل الأزلي للمخلوقات في الماضي فضلا عن وجوبه) لا يصح عن نجعله نقطة الولاء والبراء في العقيدة . بل إما أن نضعه في "أرجح القولين لأهل العلم" ، وإما أن لا نجزم به بل نتوقف عند حدود "عدم الامتناع" . ولا شك أنني من المصرحين في الجزم به كما في أغلب المشاركة لي في هذا الموضوع - وإن كنت في بعض منها إنما أضعه في "أرجح القولين" أو أعلقه بصحة قدم أفعاله تعالى المتعديَّة إلى الغير من حيث الجنس والنوع .

هذا ، والله الموفق إلى أقوم الطريق .


و عليكم السلام ورحمة الله وبركاته .


أخي الفاضل سبق أن ذكرت انا و غيري هذا في مشاركات مضت فالمسألة هي : إما الجواز أو الإمتناع


فالإنكار على من قال بالإمتناع و اعتمده مذهبا فلا يقال عن هذا انه خلاف سائغ !

فمن قال بالامتناع فهو مقرر لعقيدة مخالفة لا تحتمل التسويغ


أما الوجوب فلا يقرره شيخ الإسلام و لا أي شخص يعتقد عقيدة أهل السنة و ان فُهم خلاف ذلك فهذا فهم خاطئ

[ابن الرومية]

بلى يا شيخ هو خلاف سائغ لا يتعدى استحقاق الانكار و بيان الخطأ دون الولاء وا لبراء ما لم يقرب الى حمى التصريح بما يلزم منه من تعطيل صفات الأفعال فقليل من الخلق يستطيع فهم وجه اللزوم بين الأمرين تماما كم أن الأمر الأول قد لا يفهمه كثير من الناس و الأدلة عليه غير صريحة صحيحة بينما الأمر الثاني الأدلة علبه صحيحة صريحة متضافرة...و هذا كمنكرة الطبائع ممن ينكرون أن تكون النار تحرق بطبعها مثلا...فهذا القول حقيق بالانكار و حتى التعزير ...و لكن لا يصل الأمر الى عقد الولاء و البراء عليه حتى يضم اليه ما يلزمه من التصريح بنفي ما جاء في الشرع صريحا في باب القدر و أفعال العباد و تفسير المعجزات و غيرها من الأصول التي تبنى على مثل هذه المسائل العقلية الدقيقة...و الله أعلم

[نضال مشهود]

الأخ ابن الرومية والمقدادي . . . بارك الله فيكما .



وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
ومع هذا نجد مع الأسف البعض يتعصب في هذه المسألة وينكر الخلاف فيها ويدعي أن فيها إجماعا بزعمه ويتهم المخالف فيها أنه مبتدع و خارج دائرة أهل السنة ويهوِل من الأمر والأمر أقل من ذلك .

وفقك الله !

وما اسم ذلك المتعصب يا أخي ؟ أخشى أن قد كذبتك الظنون .

أخي الفاضل . . . أرجو أن لا تفهم كلامي على غير وجهه .
فرقٌ عظيمٌ عظيمٌ بين من سكت فلا يجزم ، وبين من جزم بضده ثم نسبه إلى الرسول الكريم الأمين (ص) بلفظٍ في حديث لم يفهمه .
وفرقٌ عظيمٌ عظيمٌ جدًّا بين قائل "إن هذا أرجح" ، وبين من قُدِّمت له الدلائل القوية فرفضها بحجة تقليد من ليس قوله بحجة !

[شرياس]

إقرأ يا أخ نضال جيدأ كلام الشيخ حامد بن عبدالله العلي خصوصا إستدلاله بكلام الحافظ إبن حجر العسقلاني في الفتح

ما صحة هذا الحديث (( عن جابر ررر أنه سأل رسول الله (ص) مما خلق الكون فأجاب رسول الله من نور نبيك يا جابر ))
وهل حقا خلق رسول الله من نور ؟ وكيف نرد على من يقول هذا ؟ وما حكمه في الاسلام مرتد كافر أم ماذا ؟ وجزاكم الله خيرا
الحمدلله والصلاة والسلام على نبينا محمد وعلى اله وصحبه وبعد :-
هذا الحديث موضوع مكذوب لاأصل له , مع مخالفته لكتاب الله تعالى وما ثبت في السنة , وقائله لايكفر ولكن هو من البدع الخطيرة لانها من الغلو الذي يفضي الى الاشراك .
أما مخالفته لكتاب الله تعالى فقد قال تعالى ففف وجعلنا من الماء كل شيء حي ققق وهذا نص قرآني صريح بأن الله تعالى خلق كل شيء حي من الماء لا من نور محمد (ص) .
أما مخالفته لما ثبت في السنة , فقد روى البخاري والبيهقي من حديث عمران بن حصين أن أناسا من أهل اليمن أتوا الى رسول الله (ص) فقالوا جئناك يارسول الله لنتفقه في الدين فأنبئنا عن أول هذا الأمر ما كان ؟ قال ففف كان الله ولم يكن شيء غيره , وكان عرشه على الماء , وكتب في الذكر كل شيء ثم خلق السموات والأرض ققق .

وهذا نص صريح في أن أول ما خلق الله تعالى العرش والماء , فقد كان سؤال أهل اليمن عن بدء العالم .
فقوله (ص) ففف كان الله ولم يكن شيء غيره ققق اثبات الأوليه لله تعالى أي أنه تعالى هو الأول فليس قبله شيء , ثم ذكر أن الله تعالى خلق العرش والماء قبل كل شيء بعدهما .
قال الحافظ ابن حجر في شرح البخاري ما نصه :
قال الطيبي " هو فصل مستقل لأن القديم من لم يسبقه شيء , ولم يعارضه في الأولية , لكن أشار بقوله ففف وكان عرشه على الماء ققق الى أن الماء والعرش كانا مبدأ هذا العالم لكونهما خلقا قبل خلق السموات والأرض ولم يكن تحت العرش اذ ذاك الا الماء " ا هـ
وفي تفسير عبدالرزاق عن قتادة في قوله تعالى ففف وكان عرشه على الماء ققق [سورة هود / 7] ما نصه : " هذا بدء خلقه قبل أن يخلق السموات والأرض "
وأخرج ابن جرير عن مجاهد ررر في قوله تعالى ففف وكان عرشه على الماء ققق [ سورة هود/ 7] قال : " قبل أن يخلق شيئا "
هذا و بعض الجهله ينسب هذا الحديث الى مصنف عبدالرزاق وليس هو فيه , وقال الحافظ السيوطي في الحاوي : " ليس له - أي حديث جابر - اسناد يعتمد عليه " ا هـ
أما خلق رسول الله (ص) فكان كخلق سائر البشر قال تعالى ففف قل انما أنا بشر مثلكم ققق .[/B]

فضيلة الشيخ حامد بن عبدالله العلي
13 / 12 / 2006
http://www.h-alali.net/f_open.php?id=f62c6ea4-dc1e-1029-a62a-0010dc91cf69

[نضال مشهود]

وأين ( الدليل ) يا أخي - وفقك الله - ؟

الشيخ قال : ثم ذكر أن الله تعالى خلق العرش والماء قبل كل شيء بعدهما .
أين هذا من الحديث ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟
النبي (ص) قال : " وكان عرشه على الماء "
فكيف تجعلونه : " ثم خلق العرش والماء " ؟!

بل أثر قتادة ومجاهد رضي الله عنهما في تفسير قوله تعالى ( وكان عرشه على الماء ) دليل عليك !
لأن قتادة قال : " هذا بدء خلقه قبل أن يخلق السموات والأرض " ،
فلم يقل : هذا بدء خلقه قبل جميع المخلوقات بأسره .
ومجاهد قال : " قبل أن يخلق شيء "
ومعروف أن العرش شيء والماء شيء ، فمراده بهذا ( الشيء ) قطعا : السماوات والأرض وما فيهما وما بعدها .
تماما مثل مراد النبي ( ص ) في الحديث - إن صح اللفظ : " ولم يكن قبله شيء " . أي : شيء من السماوات والأرض وما فيهما .

[نضال مشهود]

وفي حديث أبي رزين (ض) ذكر مخلوق قبل العرش والماء ، وهو ( العماء ) ، أي : السحاب .

[شرياس]

لمن يدعي الإجماع في هذه المسألة :
أذكر لنا إسم العالم الذي ينقل الإجماع مع إسم الكتاب الذي ورد فيه هذا الإجماع ونص صيغة الإجماع

[نضال مشهود]

الإجماع على ماذا ؟

[شرياس]

الإجماع على ماذا ؟
عجيب هذا السؤال !!!!!!!!
قلت في هذه المسألة وهي كما هو ظاهر بيّن مسألة (( أزلية تسلسل الأحداث في الماضي ))

[نضال مشهود]

عجيب هذا السؤال !!!!!!!!
قلت في هذه المسألة وهي كما هو ظاهر بيّن مسألة (( أزلية تسلسل الأحداث في الماضي ))

ما فهمت كلامي .
قصدي أنني سألتك : الإجماع عن ماذا ؟ عن ( الجواز ) أم ( الوجوب ) أم ( الوقوع ) أم ( الرجحان ) ؟؟؟
وهل المراد : " الأحداث المخلوقة " ؟ أم المراد : " مطلق الأحداث " ؟؟؟

[شرياس]

ما فهمت كلامي .
قصدي أنني سألتك : الإجماع عن ماذا ؟ عن ( الجواز ) أم ( الوجوب ) أم ( الوقوع ) أم ( الرجحان ) ؟؟؟
وهل المراد : " الأحداث المخلوقة " ؟ أم المراد : " مطلق الأحداث " ؟؟؟

أذا كان لديك إجماع في أيٍ مما ذكرته فهاتِه
المراد هو الأحداث المخلوقة

[نضال مشهود]

أذا كان لديك إجماع في أيٍ مما ذكرته فهاتِه
المراد هو الأحداث المخلوقة

أنا أدّعي الإجماع في الجواز ، ولعل الإخوة الناشطين ينقل من نقل ذلك من جميع الطوائف .
والنص أغنانا عن الإجماع . . قال الخالق تبارك وتعالى : ( وكان الله على كل شيء قديرا ) .
والنص يدل أيضا على الرجحان . قال الخلاَّق الرزَّاق : ( أفمن يخلق كمن لا يخلق ؟ أفلا تذكرون ؟! ) .
فالذي يخلق دائمًا وأبدًا : أكمل ممن لا يخلق شيئا منذ الأزل إلا من وقت معين بعد تلك المدة الطويييييييلة .

[شرياس]

أنا أدّعي الإجماع في الجواز ، ولعل الإخوة الناشطين ينقل من نقل ذلك من جميع الطوائف .
والنص أغنانا عن الإجماع . . قال الخالق تبارك وتعالى : ( وكان الله على كل شيء قديرا ) .
والنص يدل أيضا على الرجحان . قال الخلاَّق الرزَّاق : ( أفمن يخلق كمن لا يخلق ؟ أفلا تذكرون ؟! ) .
فالذي يخلق دائمًا وأبدًا : أكمل ممن لا يخلق شيئا منذ الأزل إلا من وقت معين بعد تلك المدة الطويييييييلة .

لم أطلب إجماعا على أن الله تعالى على كل شيء قدير ولم أطلب إجماع على أن الذي يخلق وهو الله تعالى ليس كالذي لايخلق

[سالم عدود]

صاحب الكلام قد اعتذر على خطأه ذاك ، فلم العودة ؟
اخي نضال انا اعتذرت عن سوء خلق صدر مني وقد حذف و لله الحمد
و يعلم الله عز وجل اني لو استقبلت من امري ما استدبرت لما كتبت حرفا واحدا في هذا الموضوع لخطورته في نفسه و لجهلي فالله تعالى استغفر واعوذ به ان اتكلم في شيء لو سئلت عنه يوم القيامة لما استطعت الخروج منه

[نضال مشهود]

لا عليك أخي الكريم . . . فحال الذي أصلح خطأه قد يكون أحسن منه قبل الخطإ ؛
ولعل في ذلك عظة واعتبار لصاحب الموضوع . . . ولنا وللمشاركين جميعا .