هل فعلا اختلط ابو اسحاق السبيعي

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

قال ابن حجر في ترجمته : "ثقة مكثر عابد ، اختلط بأخرة"

و قال الذهبي "وهو ثقة حجة بلا نزاع. وقد كَبِر وتغيَّر حفظه تغيُّر السنِّ، ولم يختلط."

سئل أحمد: أيهما أحب إليك أبو إسحاق أو السدي ؟ فقال: أبو إسحاق ثقة، ولكن الذين حملوا عنه بأخرة.
قال ابن معين: سمع منه ابن عيينة بعدما تغير.
قال أبو حاتم: يقال إن زهير سمع من أبي إسحاق بأخرة وإسرائيل سماعه من أبي إسحاق قديم، وأبو إسحاق بأخرة اختلط، فكل من سمع منه بأخرة فليس سماعه بأجود ما يكون.
قال يعقوب بن سفيان: وقال سفيان بن عيينة: حدثنا أبو إسحاق في مسجده ليس معنا ثالث فقال بعض أهل العلم: كان قد اختلط، فإنما تركوه مع ابن عيينة لاختلاطه.
قال أبوزراعة الدمشقي: حدثني عبد الله بن جعفر، عن عبيد الله بن عمرو قال: جئت محمد بن سوقة معي شفيعاً عند أبي إسحاق. فقلت لإسرائيل، استأذن لنا الشيخ، فقال لنا: صلى بنا الشيخ البارحة فاختلط قال: فدخلنا عليه، فسلمنا وخرجنا.

الا انه اخرجا له صاحبي الصحيحين من طريق زهير بن معاوية و احتج كلاهما به في ثمان و ثلاثين موضعا منها ما اخرجه البخاري في كتاب الإيمان :

عمرو بن خالد ، قال : حدثنا زهير ، قال : حدثنا أبو إسحاق ، عن البراء بن عازب ، أن النبي صلى الله عليه وسلم كان أول ما قدم المدينة نزل على أجداده ، أو قال أخواله من الأنصار ، وأنه " صلى قبل بيت المقدس ستة عشر شهرا ، أو سبعة عشر شهرا ، وكان يعجبه أن تكون قبلته قبل البيت ، وأنه صلى أول صلاة صلاها صلاة العصر ، وصلى معه قوم " فخرج رجل ممن صلى معه ، فمر على أهل مسجد وهم راكعون ، فقال : أشهد بالله لقد صليت مع رسول الله صلى الله عليه وسلم قبل مكة ، فداروا كما هم قبل البيت ، وكانت اليهود قد أعجبهم إذ كان يصلي قبل بيت المقدس ، وأهل الكتاب ، فلما ولى وجهه قبل البيت ، أنكروا ذلك . قال زهير : حدثنا أبو إسحاق ، عن البراء في حديثه هذا : أنه مات على القبلة قبل أن تحول رجال وقتلوا ، فلم ندر ما نقول فيهم ، فأنزل الله تعالى : وما كان الله ليضيع إيمانكم "

فهل فعلا اختلط ابو اسحاق السبيعي ؟

[أبو مسهر]

سيدى الفاضل
حينما تعرف أن ثقة حجه إختلط
فإن الأمر يختلف كثيرا عما إذا كان المختلط صدوقا
فإن الثقة الحجة إذا اختلط تغير معه لفظ الحديث لا معناه
و أهل الحديث يقدمون الرواية باللفظ على المعنى

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

بارك الله فيك أخي الفاضل


ان فهمت جيدا كلامك : ان ما يروى من طريق زهير عنه يبقى صحيح المعنى فهل هذا ما قصدته ؟

هل هناك من اهل العلم من تكلم في المسألة ؟

[أبو مسهر]

نعم سيدى
هذا ما قصدت تماما
و قد استخرج له أهل العلم كلمات لا يتابع عليها
و لكنها لا تسقط حديثه
إلا إذا كان الخطأ ممن دونه فى السند

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

بارك الله فيك أخي الكريم ، من من العلماء تكلم في ذلك ؟

[أبو فهد السني]

رد للشيخ عبد الرحمـن دمشقيـة حفظه الله

اثبات الاختـلاط ..
1-فقد أثبت الحافظ ابن حجر اختلاط أبى إسحاق السبيعي كما في التقريب وبرهان الدين الحلبي في رسالته الاغتباط بمعرفة من رمي بالاختلاط تقريب التهذيب ( 639 ) وانظر مقدمة فتح الباري ص 431 والاغتباط ص 87 ترجمة رقم ( 85 ) ط : دار الكتاب العربي

2-وأثبت ابن الكيال اختلاطه في كتابه الذي أسماه " الكواكب النيرات في معرفة من اختلط من الرواة الثقاة " الكواكب النيرات ص 84 ط : دار الكتب العلمية .
...

ويمكـنك الرجوع لبحث حول حال السبيعي في ملتقـى اهل الحــديث

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?p=1128888


والله أعلم

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

قد نظرت للبحث و ليس فيه حجة بل رددت على صاحبه و اطلاق كلمة اثبت دعوى كبيرة اذا علمنا اخراج صاحبي الصحيحين له و من طريق زهير فالصواب تقديم فعل صاحبي الصحيح.

قال الحافظ العلائي في كتاب المختلطين: ولم يعتبر أحد من الأئمة ما ذكر من اختلاط أبي إسحاق، بل احتجوا به مطلقا، وذلك يدل على أنه لم يختلط في شيء من حديثه.


و الله أعلم

[أمجد الفلسطيني]

للشيخ عبد الله السعد كلام نفيس حول السبيعي واعتبار حديثه وأنه حجة
ورد على من لم يقبل ما عنعنه
في أحد أشرطته أظنه شريط المنهجية في طلب علم الحديث

والاختلاط نوعان:
اختلاط فاحش (مؤثر) في رواية الراوي
اختلاط غير فاحش (غير مؤثر)
واختلاط السبيعي من النوع الثاني
يعني تغير يسير لا يضر

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

بارك الله فيك اخي الكريم لو امكن ان تنقل لنا كلامه حول تدليس ابي اسحاق و حول اختلاطه

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

والتحقيق عندي : بشأن أبي إسحاق أنه كان كثير التدليس مع كونه كان قد تغير شديدا بآخرة أيضًا!
يدلك على كثرة تدليسه عدة أمور : منها قول ابن إدريس : (وأبو إسحاق إذا سمى من حدث عنه ولم يقل سمعت لم تكن حجة ! ) ونحو هذا للطبري وأبي جعفر النحاس وجماعة. وقد وصفه المغيرة بن مقسم بكونه ممن أفسد حديث أهل الكوفة ! يعني للتدليس ! ولا يكون الإفساد إلا بكثرة التدليس !
ويدلك على شدة تغيره عدة أمور : منها كلمات الأئمة الكثيرة في تمييز من حدث عنه قبل تغيره وبعده ! حتى تكلم القطان وأحمد وغيرهما في رواية إسرائيل - وهو من هو في الرواية عن جده - عن أبي إسحاق ! لكونه سمع منه بآخرة عندهم !
والكلام في تدلسه وتغيره كثير وفير . وما ذكرتُه هو ما اطمئن القلب إليه ، وصح عندي بالبرهان صواب التعويل عليه.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

والتحقيق عندي : بشأن أبي إسحاق أنه كان كثير التدليس مع كونه كان قد تغير شديدا بآخرة أيضًا!
يدلك على كثرة تدليسه عدة أمور : منها قول ابن إدريس : (وأبو إسحاق إذا سمى من حدث عنه ولم يقل سمعت لم تكن حجة ! ) ونحو هذا للطبري وأبي جعفر النحاس وجماعة. وقد وصفه المغيرة بن مقسم بكونه ممن أفسد حديث أهل الكوفة ! يعني للتدليس ! ولا يكون الإفساد إلا بكثرة التدليس !
ويدلك على شدة تغيره عدة أمور : منها كلمات الأئمة الكثيرة في تمييز من حدث عنه قبل تغيره وبعده ! حتى تكلم القطان وأحمد وغيرهما في رواية إسرائيل - وهو من هو في الرواية عن جده - عن أبي إسحاق ! لكونه سمع منه بآخرة عندهم !
والكلام في تدلسه وتغيره كثير وفير . وما ذكرتُه هو ما اطمئن القلب إليه ، وصح عندي بالبرهان صواب التعويل عليه.



البخاري باب الايمان :

عمرو بن خالد ، قال : حدثنا زهير ، قال : حدثنا أبو إسحاق ، عن البراء بن عازب ، أن النبي صلى الله عليه وسلم كان أول ما قدم المدينة نزل على أجداده ، أو قال أخواله من الأنصار ، وأنه " صلى قبل بيت المقدس ستة عشر شهرا ، أو سبعة عشر شهرا ، وكان يعجبه أن تكون قبلته قبل البيت ، وأنه صلى أول صلاة صلاها صلاة العصر ، وصلى معه قوم " فخرج رجل ممن صلى معه ، فمر على أهل مسجد وهم راكعون ، فقال : أشهد بالله لقد صليت مع رسول الله صلى الله عليه وسلم قبل مكة ، فداروا كما هم قبل البيت ، وكانت اليهود قد أعجبهم إذ كان يصلي قبل بيت المقدس ، وأهل الكتاب ، فلما ولى وجهه قبل البيت ، أنكروا ذلك . قال زهير : حدثنا أبو إسحاق ، عن البراء في حديثه هذا : أنه مات على القبلة قبل أن تحول رجال وقتلوا ، فلم ندر ما نقول فيهم ، فأنزل الله تعالى : وما كان الله ليضيع إيمانكم "

[أبو مسهر]

سادتى الكرام
ليس الأمر بهذه السهوله
و نقل كلام العلماء فى أمر كهذا لا يكاد يكفى
و لكن لابد من امُثلة عمليه
أثبت بها أن السبيعى لم يفحش خطأه
و للأسف سأضطر للتغيب عدة أيام
أعذرونى

[عبد الله الحمراني]

اختلاط غير فاحش (غير مؤثر)
واختلاط السبيعي من النوع الثاني
يعني تغير يسير لا يضر
أحسنتَ، وهذا هو التحقيق..
وهناك رسالة جامعية في جامعة أم القرى بعنوان: أحاديث أبي إسحاق السبيعي في الكتب الستة والمسند، نال بها أحمد بن سعد آل غرم الغامدي درجة الماجستير، سنة 1416/1995
وفي الجملة فهي سبر لمرويات أبي إسحاق ورؤية جميعة لها.
ومن نتائج هذه الرسالة:
بعد جمعه لمن جزم بأن سماعه متأخر من أبي إسحاق تبين ما يلي:
مرويات ابن عيينة عن أبي إسحاق مستقيمة سوى واحدة شاذة.
مرويات إسرائيل بن يونس حفيد أبي إسحاق بلغت في الكتب الستة والمسند 196 حديثا؛ توبع فيها على 185 وتفرد بـ 17 حديثا.
وتابعه زهير وحده في حدثين.
واشترك زكريا وزهير فقط في متابعته على حديث واحد.
واشترك زهير وعمار في متابعته على حديث واحد.
وانفرد أبو بكر بن عياش في متابعته على حديث واحد.
وزكريا وزهير وعمار وأبو بكر قيل إن سماعهم متأخر.
وقد رجح أن زهيرا وزكريا مستقيما الحديث عن أبي إسحاق.
أما أبو بكر فهو يغلط على أبي إسحاق في أحاديث، وكذا حال عمار بن رزيق.
بما سبق تبين أن رواية إسحاق عن جده مستقيمة. انتهى ما توصل إليه الأخ الباحث ملخصا.

[أبو مسهر]

الحمد لله الذى بنعمه تتم الصالحات
عدت أسرع مما تخيلت
السلام عليكم
أما بعد
أحكم بنفسك
هذا حديث أبو اسحاق السبيعى بعد الإختلاط
صحيح البخارى 350
حدثنا أبو نعيم قال حدثنا زهير قال حدثنى سليمان بن صرد قال حدثنى جبير بن مطعم قال
قال رسول الله - صلى الله عليه و سلم - :
" أما أنا فأفيض على رأسى ثلاثا ، و أشار بيديه كلتيهما "

وهذا حديث أبو اسحاق السبيعى قبل الإختلاط
المعجم الكبير للطبرانى 1470
حدثنا معاذ بن المثنى و يوسف القاضى قالا ثنا مسدد ثنا أبو الأحوص عن أبى اسحاق عن سليمان بن صرد عن جبير بن مطعم قال : تماروا عند رسول الله - صلى الله عليه و سلم - فى الغسل من الجنابة فقال رسول الله - صلى الله عليه و سلم - :
" أما أنا فأفيض على رأسى ثلاثا "
أحكم بنفسك
هل هذا إختلاط شديد أم لا ؟

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

الحمد لله الذى بنعمه تتم الصالحات
عدت أسرع مما تخيلت
السلام عليكم
أما بعد
أحكم بنفسك
هذا حديث أبو اسحاق السبيعى بعد الإختلاط
صحيح البخارى 350
حدثنا أبو نعيم قال حدثنا زهير قال حدثنى سليمان بن صرد قال حدثنى جبير بن مطعم قال
قال رسول الله - صلى الله عليه و سلم - :
" أما أنا فأفيض على رأسى ثلاثا ، و أشار بيديه كلتيهما "

وهذا حديث أبو اسحاق السبيعى قبل الإختلاط
المعجم الكبير للطبرانى 1470
حدثنا معاذ بن المثنى و يوسف القاضى قالا ثنا مسدد ثنا أبو الأحوص عن أبى اسحاق عن سليمان بن صرد عن جبير بن مطعم قال : تماروا عند رسول الله - صلى الله عليه و سلم - فى الغسل من الجنابة فقال رسول الله - صلى الله عليه و سلم - :
" أما أنا فأفيض على رأسى ثلاثا "
أحكم بنفسك
هل هذا إختلاط شديد أم لا ؟


الحديث في البخاري اخي الكريم و ليس البخاري الذي يغيب عليه مثل هذا (سقط ابو إسحاق في سند البخاري عندك)

ثانيا لا داعي للبحث عند الطبراني تكفي رواية مسلم : يحيى بن يحيى ، وقتيبة بن سعيد ، وأبو بكر بن أبي شيبة ، - قال : يحيى أخبرنا وقال الآخران - حدثنا أبو الأحوص ، عن أبي إسحاق ، عن سليمان بن صرد ، عن جبير بن مطعم ، قال : تماروا في الغسل عند رسول الله صلى الله عليه وسلم . فقال بعض القوم : أما أنا فإني أغسل رأسي كذا وكذا . فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم : " أما أنا فإني أفيض على رأسي ثلاث أكف "


ثالثا الحديث مروي بالمعنى و الاشارة باليدين اشارة للكفين فالمعنى واحد و هذا ليس من الاختلاط و إنما غابت عليك رواية مسلم وقد فسر الطبراني الرواية من طريق الثوري : إسحاق بن إبراهيم الدبري ، عن عبد الرزاق ، عن الثوري ، عن أبي إسحاق ، عن سليمان بن صرد الخزاعي ، عن جبير بن مطعم ، قال : ذكروا عند رسول الله صلى الله عليه وسلم ، الغسل من الجنابة ، فقال : " أما أنا ، فأفيض على رأسي ثلاثا " ، ثم أشار بيده ، كأنه يفيض بهما ، على الرأس .

(تابع أبا الأحوص اسرائيل في المسند : حجين بن المثنى ، قال : حدثنا إسرائيل ، عن أبي إسحاق ، عن سليمان بن صرد ، عن جبير بن مطعم ، قال : تذاكرنا غسل الجنابة عند النبي صلى الله عليه وسلم ، فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم : " أما أنا فآخذ ملء كفي ثلاثا ، فأصب على رأسي ، ثم أفيضه بعد على سائر جسدي " )

رابعا الحديث بهذا اللفظ صححه الالباني رحمه الله


و ان كان وجوده في البخاري يغني عن البحث فيه بل هو دليل على أن ابا اسحاق لم يختلط و الله أعلم

[أبو مسهر]

الذى ذكرته أخى عبد الكريم
حديث آخر
و كون حديث ابو اسحاق بعد الإختلاط فى البخارى لهو حجة لإنكار إختلاط السبيعى لا للطعن فى البخارى رحمه الله
أو على أقل القليل أن حديث السبيعى بعد الإختلاط صحيح محتج به ، و الأمثلة على ذلك كثير

[أمجد الفلسطيني]

بارك الله فيكم

/// اختلاط أبي إسحاق محكي عن أئمة وفي حكايات وحوادث صحيحة
فنفي الاختلاط عنه مطلقا بعيد وضعيف

/// لكن الخلاف في :
1. نوع هذا الاختلاط هل هو مؤثر في روايته أم لا ؟
2. وهل هو اختلاط شديد أم لا؟
والفرق بين السؤالين:
أن من الاختلاط ما هو شديد لكنه غير مؤثر في الرواية لأمور حادت بالفرع عن أصله مثل:
_ أن يكون الراوي المختلط لم يحدث بعد اختلاطه
_ أن يكون الرواة لم يحملوا عنه بعد اختلاطه
_ أن تكون جل رواياته صحيحة بالاستقراء فيستدل بذلك على الأول والثاني أو كليهما

3. هل التطبيق العملي يؤيد القول النظري

4. وهو الأهم: هل يقال بأن الأصل في رواية أبي إسحاق الصحة _سواء كانت الرواية عنه من طريق من سمع منه قبل الاختلاط أو بعده_ إلا ما ثبت تبيُّن تأثير اختلاطه في رواية بعينها
أم يقال: بأن الأصل في رواية من روى عنه بعد الاختلاط الضعف والرد


/// تنبيه : الصواب أن منهج المتقدمين من نقاد السنن والآثار في حكم التدليس أن فيه تفصيلا ولا ترد رواية المدلس مطلقا:
فمثلا : من وصم بالتدليس ولم يكن كثيره فالأصل قبول روايته ما لم يعلم أنه دلس في حديث بعينه
ومن كان مكثرا منه فالأصل الاحتياط والتوقف في روايته ما لم يعلم أنه لم يدلس في رواية بعينها
وهناك تفاصيل أخرى تطلب في مظانها

وكذلك يقال في الاختلاط على التفصيل السابق

يتبع........

[أمجد الفلسطيني]

إذا علم ما تقدم:

/// فإن أبا إسحاق من الأئمة الكبار الذين تدور عليهم أسانيد الأحاديث الصحيحة كالزهري وقتادة والأعمش كما ذكر ذلك ابن المديني وكما يدل على ذلك تتبع أحاديث الأصول كالكتب الستة والمسند وغيرها
/// قد علم بالتتبع أن كل من صنف في الصحيح والسنن والأحكام اعتمد على أبي إسحاق
/// أنه لم يعلم أن النقاد المتقدمين أعلو حديثا لأبي إسحاق بالعنعنة أو الاختلاط
نعم أنكروا عليه بعض الأخطاء لكن لم يكن سببها اختلاطه أو تدليسه ولم يذكروا ذلك

/// أن للعلائي فهم نفيس لكلام المتقدمين يطمئن له قلب المتمرس بأقوالهم وتصرفاتهم في مصنفاتهم وهو أنه قال:
"ولم يعتبر أحد من الأئمة ما ذكر من اختلاط أبي إسحاق ، احتجوا به مطلقاً ، وذلك يدل على أنه لم يختلط في شيء من حديثه".
/// ففي هذا وغيره مما سيأتي إجابة على ما تقدم لذلك فالصواب والله أعلم أن يقال:

" الأصل في رواية أبي إسحاق الصحة _سواء كانت الرواية عنه من طريق من سمع منه قبل الاختلاط أو بعده_ إلا ما تبين تأثير اختلاطه في رواية له بعينها
وأن من رد روايته من طريق من روى عنه بعدالاختلاط مطلقا فقد غلط".

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

الذى ذكرته أخى عبد الكريم
حديث آخر
و كون حديث ابو اسحاق بعد الإختلاط فى البخارى لهو حجة لإنكار إختلاط السبيعى لا للطعن فى البخارى رحمه الله
أو على أقل القليل أن حديث السبيعى بعد الإختلاط صحيح محتج به ، و الأمثلة على ذلك كثير



كيف يكون حديثا آخر و مخرجه واحد : أبو الأحوص عن أبى اسحاق عن سليمان بن صرد عن جبير بن مطعم ؟ هو نفس الحديث أخي الكريم و رواية مسلم أصح لأنها في الصحيحين.

[أبو مسهر]

المخرج واحد
و السند واحد
و المعنى واحد
و لكنهما حديثين مختلفين سيدى
لا مناص

[محمد بن عبدالله]

المخرج واحد
و السند واحد
و المعنى واحد
و لكنهما حديثين مختلفين سيدى
لا مناص
بمعنى: عنـز ولو طارت!
أو: ما أقوله صواب وإن كان باطلاً!

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

بارك الله فيك أخي محمد بن عبدالله


يعني يا أخي أبا مسهر إن اختلفت الروايات عن أبي الأحوص في لفظ الحديث هل يعني ذلك أن إسحاق رواها جميعا بهذا اللفظ أو أن أبا الأحوص أو أحد الرواة عن أبي الأحوص روى الحديث بالمعنى ؟ عندما تتفق مخارج الحديث عن راو معين فلا يمكنك أن تقول أنها أحاديث مختلفة لابد من تحديد اللفظ الصحيح للحديث و في هذا الحديث بالذات يقدم صحيح مسلم لأنه في رتبة أعلى مع كثرة رواة لفظه حديثه عن ابي الأحوص : و هم يحيى بن يحيى ، وقتيبة بن سعيد ، وأبو بكر بن أبي شيبة فهؤلاء ثلاثة ثقات حفاظ و بسند عال بعكس لفظ الطبراني فهو عن معاذ بن المثنى و يوسف القاضى عن مسدد فالسند هابط و الراوي واحد فكيف تجعلهما حديثين !!!!

[أبو مسهر]

لن أجادل فى شيء كهذا
ففى جميع الأحوال يكون أبو إسحاق ثقة حجة حتى بعد الإختلاط !
ألا تتفقون معى ؟

[أبو مسهر]

بمعنى: عنـز ولو طارت!

و من قال أن العنز لا تطير ؟
عندك دليل ؟؟؟ :):)

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

/// أنه لم يعلم أن النقاد المتقدمين أعلو حديثا لأبي إسحاق بالعنعنة أو الاختلاط
.

لو أنك قلتَ : لا أعلم أن النقاد .....إلخ. لكان خيرا لك من التقحُّم في دعوى تضيق عنها عمائم أُولي العزائم !


وكذا قولك:



نعم أنكروا عليه بعض الأخطاء لكن لم يكن سببها اختلاطه أو تدليسه ولم يذكروا ذلك !


فهو من تلك البابة التي دونها ما ورائها ؟!


والحق: أني لم أتكلف البحث في ألفاظ النقاد المتقدمين بشأن ما يهدم هذه الدعاوي الصائحة ! وحسبي ما فهمتُه وغيري من تصرفاتهم على صواب ما نزعنا إليه أول مرة.
لكني أزيد في الطنبور نغمة وأقول: نعم قد وقفتُ- عفوا - على ما يفيد إعلال بعض المتقدمين شيئا مما رواه عمرو بن عبد الله الهمداني بعد اختلاطه ! وكذا إعلالهم شيئا أخرا لكونه لم يذكر فيه سماعه !


أما الأول: فهو قول الحافظ أبي عيسى الضرير في ( علله الكبير) : (




حدثنا قتيبة ، وهناد ، قالا : حدثنا وكيع ، عن إسرائيل ، عن أبي إسحاق ، عن أبي عبيدة ، عن عبد الله ، قال : خرج النبي صلى الله عليه وسلم لحاجته فقال : « التمس لي ثلاثة أحجار » قال : فأتيته بحجرين وروثة ، فأخذ الحجرين وألقى الروثة وقال : « إنها ركس »


وقال زهير : حدثنا أبو إسحاق قال : ليس أبو عبيدة ذكره ولكن عبد الرحمن بن الأسود ، عن أبيه قال : قال ابن مسعود : برز النبي صلى الله عليه وسلم للغائط.


وقال زكريا بن أبي زائدة ، عن أبي إسحاق ، عن عبد الرحمن بن يزيد ، عن الأسود بن يزيد ، عن عبد الله ، عن النبي صلى الله عليه وسلم .

وقال معمر : عن أبي إسحاق ، عن علقمة ، عن عبد الله ، عن النبي صلى الله عليه وسلم وتابعه عمار بن رزيق .

فسألت محمدا عن هذا الحديث فقلت : أي الروايات عندك أصح في هذا الباب ؟ فلم يقض فيه بشيء وكأنه رأى حديث زهير أصح ، ووضع حديث زهير في كتاب الجامع .
وسألت عبد الله بن عبد الرحمن عن هذا فلم يقض فيه بشيء
قال أبو عيسى : رواية إسرائيل وقيس بن الربيع ، عن أبي إسحاق ، عن أبي عبيدة ، عن عبد الله ، عن النبي صلى الله عليه وسلم في هذا هو عندي أشبه وأصح ، لأن إسرائيل أثبت في أبي إسحاق من هؤلاء ، وتابعه على ذلك قيس بن الربيع.
وسمعت محمد بن المثنى يقول : سمعت عبد الرحمن بن مهدي يقول : ما فاتني الذي فاتني من حديث سفيان الثوري ، عن أبي إسحاق إلا لما اتكلت به على إسرائيل لأنه كان يأتي به أتم .
قال أبو عيسى : وزهير في أبي إسحاق ليس بذاك لأن سماعه من أبي إسحاق بأخرة ، وأبو إسحاق في آخر زمانه كان قد ساء حفظه





قلتُ: فتأمل تعليل أبي عيسى لرواية زهير بكونه سمع من أبي إسحاق بآخرة،



وأبو إسحاق في آخر زمانه كان قد ساء حفظه !

فها هو أبو عيسى الحافظ: يردُ خطأ رواية زهير إلى كون أبي إسحاق قد ساء حفظه أخيرًا ! فالآفة منه ولا بد !

فهل هذا المثال: يصلح لتقويض دعوى أن النقاد المتقدمين لم يعلوا حديثًا بتغير أبي إسحاق ! أم لا بد من مثال غير هذا ؟
ولا فرق في الإعلال بين المتن والإسناد كما هو معلوم. فالإعلال حاصل حاصل.





وأما الإعلال بعدم تصريح أبي إسحاق بالسماع: فيكفي فيه ما رواه أبو بكر ابن عياش لابن إدريس قال:




حدثنا أبو إسحاق عن أصحابه أن ابن مسعود كان يشرب الشديد - يعني النبيذ المشتد - فقال له عبد الله بن إدريس: استحييت لك يا شيخ من أصحابه؟


وأبو إسحاق إذا سمى من حدث عنه ولم يقل سمعت لم تكن حجة



قلتُ: فها هو ابن إدريس قد أعل ما رواه أبو إسحاق بكونه لم يقل فيه: سمعتُ !



فلْيُنْظَر في هذين المثالين بعين الإنصاف. والله المستعان لا رب سواه.

[أبو مسهر]

أما الأول فهلا أبرزت لنا وجه الخطأ ؟
لتعرفنا هل هو مؤثر أم لا ؟
و أما الحديث الثانى فالخطأ فيه من المجهول الذى روى عنه أبو إسحاق لا من أبو اسحاق نفسه ؟
و أما سوء حفظه فقد بينت سابقا ما هو بالمثال وافقنى من وافقنى وخالفنى من خالفنى
و إن كنت تريد ألف مثال على أن إختلاط أبو إسحاق لا يقدح أبدا فى صحة حديث أتيتك
و لاحظ أن "ساء حفظه" شيء و "اختلط" شيء آخر

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

أما الأول فهلا أبرزت لنا وجه الخطأ ؟
لتعرفنا هل هو مؤثر أم لا ؟

هذا دليل على كونك لم تتمعن في كلام أبي عيسى أصلا ! فأعدْ فيه الكرة يا عبد الله.

وأما قولك:


و أما الحديث الثانى فالخطأ فيه من المجهول الذى روى عنه أبو إسحاق لا من أبو اسحاق نفسه ؟

فليس بجيد ! لأنه ليس ثمة خطأ محقق أصلا !
وإنما هو احتمال تدليس أبي إسحاق في سنده ! لكونه لم يذكر فيه سماعًا !
مع كوني أرى: أن أبا إسحاق لو كان صرح بالسماع من أصحابه الذين حدثوه عن ابن مسعود، ما كنتُ أرى أن ابن إدريس يغمز في روايته !
وذلك لكون: ابن إدريس يدري أن أبا إسحاق إنما يروي عن ابن مسعود بواسطة كبار أصحابه كالأسود والأرقم وعبيدة وعلقمة - إن ثبت منه سماعه - وأبي ميسرة وصلة بن زفر وغيرهم من الثقات الأكابر .
فإذا قال أبو إسحاق: حدثنا أصحابنا عن ابن مسعود ... قوي الظن بصحة الرواية، وهذه الترجمة شبيهة بترجمة إبراهيم عن ابن مسعود تماماً.
فالحاصل: أن الظاهر أن ابن إدريس قد أعل رواية أبي إسحاق بكونه لم يذكر سماعه فيها من أصحابه عن ابن مسعود .
وعلى كل حال: فثمة أمثلة أخرى لدينا نذكرها تباعًا إن شاء الله.

[أمجد الفلسطيني]

/// ويشهد له كلام الإمام العلائي السابق
وكنت سأتبع مشاركتي بكلام الشيخ حتى يفهم ذلك لكني شغلت وخرجت

/// أما ما ذُكر من أمثلة فلا أظنها واردة على كلام الشيخ ومن وافقه وذلك أن مراد الشيخ هو:

أنه لا يعلم عن المتقدمين النقاد جعل ما راوه الراوة عن أبي إسحاق بعد الاختلاط أو ما راوه هو معنعنا = معلولا ولكنهم يجعلون حديث أبي إسحاق حجة مطلقا كالزهري وقتادة ونحوهما من الأئمة إلا ما دلت القرائن على خطئه ونكارته
ومن هذه القرائن وجود الاختلاف فترجح رواية من روى عنه قبل الاختلاط على ما روى عنه بعده
وفي التدليس إذا لم تكن ثمت قرينة أخرى علق سبب التعليل بعنعنة أبي إسحاق
لا أنها علة مستقلة في حديثه

فالأصل عندهم عدم التعليل بذلك لا بتدليسه ولا باختلاطه إلا ما دل الدليل والقرائن على التعليل بذلك
وهو معنى ما ذكرتُ آنفا إذ قلت:

"4. وهو الأهم: هل يقال بأن الأصل في رواية أبي إسحاق الصحة _سواء كانت الرواية عنه من طريق من سمع منه قبل الاختلاط أو بعده_ إلا ما ثبت تبيُّن تأثير اختلاطه في رواية بعينها".وما ذكرته بعد ذلك في قولي:
"
تنبيه : الصواب أن منهج المتقدمين من نقاد السنن والآثار في حكم التدليس أن فيه تفصيلا ولا ترد رواية المدلس مطلقا:
فمثلا : من وصم بالتدليس ولم يكن كثيره فالأصل قبول روايته ما لم يعلم أنه دلس في حديث بعينه
ومن كان مكثرا منه فالأصل الاحتياط والتوقف في روايته ما لم يعلم أنه لم يدلس في رواية بعينها
وهناك تفاصيل أخرى تطلب في مظانها
وكذلك يقال في الاختلاط على التفصيل السابق"./// فنقطة الخلاف في تحديد الأصل وبيانه في رواية أبي إسحاق المعنعنة والتي بعد الاختلاط.
فبعض المتأخرين جعل يعل حديث أبي إسحاق المعنعن بدعوى أنه مدلس
فكلما وقف على حديث معنعن له توقف فيه ولم يقبله بدعوى أن أبا إسحاق مدلس فإذا جمع طرق الحديث ولم يجده صرح بالسماع أو التحديث رده بتلك الدعوى
وكلما وقف على حديث له من رواية من روى عنه بعد الاختلاط أعله بدعوى الاختلاط

وهذا خلاف منهج الأئمة المتقدمين
فلم يعلم ذلك عنهم
بل جعلوا حديث أبي إسحاق حجة مطلقا بعد الاختلاط وقبله معنعنا كان أو غير معنعن
وجعلوا هذا هو الأصل واستنوا من ذلك بعض الأوهام الواقعة في حديثه من الأصل
واستدلوا على تلك الأوهام بما قدمنا ذكره آنفا

/// فعلم بذلك تفسير كلام الترمذي في قضية الاختلاط وكلام ابن إدريس في التدليس وعلى أي وجه يحمل
وولذلك قال الإمام العلائي:
"ولم يعتبر أحد من الأئمة ما ذكر من اختلاط أبي إسحاق، بل احتجوا به مطلقا، وذلك يدل على أنه لم يختلط في شيء من حديثه.".

وهذا فهم دقيق

/// ولاشك أن العلائي ومن وافقه قد وقفوا على كلام الترمذي وأبي زرعة وأحمد وغيرهم فإنه قريب ليس ببعيد
لكن الواقع الحديثي وعلمهم بالمنهج التطبيقي لهؤلاء النقاد حملهم على هذا القول وذلك المذهب

وهذا ما حمل الإمام الذهبي أن يفسر كلام النقاد التفسير الذي ارتضاه في كتبه والذي سبق نقله

/// فالمنهج التطبيقي له دور في فهم كلام الأئمة وتوجيه القول النظري

وأنت إذا ذهبت تبطل أحاديث زهير عن أبي إسحاق
وإسرائيل عن أبي إسحاق
وزكريا عن أبي إسحاق
من أجل أنهم سمعوا منه بعد الاختلاط
أفسدت حديث أبي إسحاق

/// فالقضية في فهم كلام المتقدمين
فقد أخطأ بعض المتأخرين لما رأى في كلام المتقدمين إتهام أبي إسحاق بالتدليس والاختلاط
ففهم الكلام على غير الوجه الذي أرادوه
فقلب الأصل وجعل القليل النادر والمستثنى من الأصل أصلا


والله أعلم

[أمجد الفلسطيني]

تم

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

و هذه الرسالة الجامعية أحاديث أبي إسحاق السبيعي في الكتب الستة والمسند :

http://www.4shared.com/file/fnWzL-2J/_______.html