حادثة لـ فخر الدين الرازي

[متيم الشافعي]

هذه هي واقعة قصيرة وقعت لفخر الدين الرازي وهو من اذكياء العالم اذ انه

يملك 1000 دليل على وجود الله

فبينما هو ذات يوم يمشي والناس ملتفين حوله

تعجبت عجوز وقالت من هذا فقالوا لها فخر الدين الرازي الذي يملك 1000 دليل على وجود الله

فضحكت العجوز وقالت لو لم يكن عنده 1000 شك لما كان عنده 1000 دليل

فتعجب من فطتنها فخر الدين فكان بعد ذلك يدعوا ويقول اللهم ارزقني ايمان كايمان العجوز



اوردت الحادثة بسبب ان بعض الناس دائما مايلبس عليها الشيطان في مثل تلك الامور

:):):):):)

[أبو مالك العوضي]

لا يبدو أن هذه القصة صحيحة ؛ لأن الفخر الرازي لم يذكر في كتبه من الأدلة على وجود الله أكثر من ستة أدلة، وقد طعن هو نفسه في خمسة أدلة منها ! فلم يسلم له إلا دليل واحد.

[ابن رجب]

لا يبدو أن هذه القصة صحيحة ؛ لأن الفخر الرازي لم يذكر في كتبه من الأدلة على وجود الله أكثر من ستة أدلة، وقد طعن هو نفسه في خمسة أدلة منها ! فلم يسلم له إلا دليل واحد.


الاستاذ ابا مالك لكن هذه الطريقة في التعليل لاتقبل عند المتعلمين لابد ان تذكر مايبين عدم صحتها وإلا السكوت لايعدله شيء .

[متيم الشافعي]

ومامصدرك في عدم صحتها انا سمعت يقولها بلسانه

اردت الافادة فحسب

[أبو مالك العوضي]

لا يصح أن يقال: ما مصدرك في عدم صحتها، وإنما يصح أن يقال: ما دليلك على صحتها.

[متيم الشافعي]

اردت الافادة فوجدت العيابة :):):):)

[أبو مالك العوضي]

ماذا تقصد بالعيابة؟ وممن وجدتها؟

اجعل حوارك معي، ودعك من بنيات الطريق

[أبو مالك العوضي]

إن لم تكن كتب العلماء دليلا يستدل به على صحة الكلام، فما الدليل الممكن إذن؟
يعني لو كان الفخر الرازي لديه ألف دليل كما يقال، فلماذا لم يذكر في كتبه إلا ستة أدلة فقط؟

[متيم الشافعي]

اقصد اتيت بحادثة للاستفادة منها

فوجدت النحل يقع عليها ويكأنها عكة عسل

ان كانت الحادثة صحيحة فاستفيدوا منها وان كانت خاطئة فالعهدة على الراوي

:):):):):)

[متيم الشافعي]

اخي ابا مالك انت تقول كتب فخر الدين الرازي لايوجد فيها الا ستة ادلة على ماذكرناه انفا

فهل هذا يعني انك احطت بكتبه جميعا جزاك الله خيرا فانا نقلتها من برنامج وهو اهل للصدق فيما يقول

:):):):)

[جذيل]

طعن هو نفسه في خمسة أدلة منها ! فلم يسلم له إلا دليل واحد.

ليتك تفيدنا أبا مالك ..
أين وجدت هذا .؟

وفقك الله .

[أبو مالك العوضي]

يا أخي الفاضل أنا لم أكذب، وهذا أمر واضح لا ينبغي أن نتناقش فيه أصلا.

القصة متداولة بين الناس

وأنا لا أقول: إن القصة مقطوع بخطئها ولا مقطوع بكذبها، وإنما أقول إنها مستبعدة وذكرت السبب في ذلك.

وأما قولك: أحطت بكتب الرازي جميعا، فهذا لا ينبغي أن يقال يا أخي الفاضل لسببين:
أولا: أن طريقة الرازي في كتبه معروفة، ولو فُرض وجود ألف دليل في كتاب من كتبه لاستغرق ذلك أكثر من مجلد، ولما كان خافيا على من له اطلاع على كتب الرازي، فهذه مسألة يكفي تصورها لمعرفة صحتها.
ثانيا: أني لم أقل هذا من رأسي، وإنما نقلته عن شيخ الإسلام، وشيخ الإسلام قاله بناء على استقراء كتب الرازي، وكلام شيخ الإسلام في هذا واضح جدا في درء التعارض وغيره.

[متيم الشافعي]

ولكن ليس كل ما في هذا الرأس يكتب بالكتاب

حتى انه

قيل لليث بن سعد أمتع الله بك إنا نسمع منك الحديث ليس في كتبك فقال أو كل ما في صدري في كتبي لو كتبت ما في صدري ما وسعه هذا المركب

[أبو مالك العوضي]

نعم هذا صحيح، ولكنه لا ينطبق على موضوعنا.

لأن الذي يملك ألف دليل على مسألة، من المستبعد أن لا يذكر منها إلا ستة فقط في كتبه ثم يضعف منها خمسة.

تخيل نفسك تملك ألف دليل على مسألة، وأنك ناقشت هذه المسألة في كتبك مع المخالفين.
هل كنت ستورد منها ستة فقط؟ وتذكر شبهات تضعف خمسة منها؟

تأمل.

[متيم الشافعي]

وفق الله الجميع وارجو ان يكون ردي هو اخر مايكتب في هذا الموضوع
فمن حق الانسان ان يعرف مصدر ماينقل اليه وسأدقق في ذلك كثيرا في كتاباتي القادمة بعد هذا الجرح
وفقكم الله لما يحبه ويرضاه

[أبو مالك العوضي]

لا تحتاج أن تدقق يا أخي الفاضل
فإن أمثال هذه القصص يتسمح العلماء في نقلها لأنها لا يؤخذ منها حكم شرعي.

والأمر يسير كما قلتُ سابقا؛ فحتى لو ثبتت هذه القصة فما المشكلة؟

وبالمناسبة أحب أن أضيف أن المتكلمين والفلاسفة قد اهتموا جدا بمسألة الأدلة على وجود الله، فلو فرض أنه هناك ألف دليل على ذلك عند بعضهم لكان ذلك موجودا في بعض الكتب على الأقل، وإذا نظرت في كتب المتكلمين لم تجد حتى ما يقارب هذا العدد.

وأكثر شيء اطلعت عليه في عدد الأدلة على ذلك هو ما كتبه جمال الدين القاسمي في كتابه (دلائل التوحيد).

[متيم الشافعي]

ادقق فيها حتى لا اتعرض للحرج كما حدث في هذه القصة

فقد اصبتوني بأسهمكم في نحري على العموم اتحرى الدقة فيما انقله مستقبلا

[أبو مالك العوضي]

لا ينبغي أن تقول هذا يا أخي الفاضل
فإن طالب العلم ينبغي أن يفرح بمن يصحح له أخطاءه.

لأنه إما أن يكون خطأ حقا، وحينئذ يعرف الصواب فيزداد علما، وإما أن لا يكون خطأ فيزداد يقينا في علمه.

وقديما قال بعض السلف: لا ينال العلم مستحي ولا مستكبر. فلماذا تشعر بالحرج حتى إن أخطأت؟

بل إن وقوعنا في الخطأ هو الذي يجعلنا نتعلم، وقد قال بعض علماء الغرب: إن تاريخ العلم كله هو تاريخ تصحيح أخطائه.

وأنا أتمنى من جميع الأعضاء أن يصححوا لي ما يرونه خطأ في مشاركاتي، ورحم الله من أهدى إلي عيوبي.

[الورقات]

بارك الله فيك يا أبا مالك ، ما أحسن ردودك رفع الله قدرك .

أنا أيضا سمعت هذه القصة من بعض المشايخ حفظه الله ، وعدالة الناقل لا تكفي للجزم بالصحة لما نقل ولو كان ما ينقله حديث فكيف بغير الحديث ؟ فمن المعلوم أن العلل لا تظهر إلا في أحاديث الثقات،
وإذا قلنا أن هذه القصة أو غيرها من القصص المشتهرة غير صحيحة فليس ذلك طعنا فيمن قالها إذ أغلب الظن أنه قراها - في كتاب - ، ولا نقول أنه افتراها .

وللفائدة : هناك كتاب للشيخ مشهور حسن آل سلمان حفظه الله اسمه " قصص لا تثبت " فيما أظن، وهو مفيد في هذا الباب ذكر فيه كثير من القصص المشتهرة وبين ضعفها .

أخي الكريم العوضي : هل ضعف شيخ الإسلام ابن تيمية هذه القصة ؟ وأين ضفعها ؟
بارك الله فيك

[متيم الشافعي]

لكن اخي ابا مالك هلا اعطيتني الدليل على عدم صحة قصة فخر الدين الرازي هذه
واكن لك من الشاكرين

[أبو مالك العوضي]

بارك الله فيك يا أبا مالك ، ما أحسن ردودك رفع الله قدرك.

آمين وإياكم.



أخي الكريم العوضي : هل ضعف شيخ الإسلام ابن تيمية هذه القصة ؟ وأين ضفعها ؟

لم أقل إن شيخ الإسلام ضعفها، وإنما قلت إن شيخ الإسلام نقل عن الرازي أنه لم يذكر أدلة على وجود الله إلا ستة ضعف منها خمسة.

[السكران التميمي]

هذه القصة لا أصل لها، وهي خلاف ما أشتهر عنه وتواتر.
سواءٌ أقالها شيخ أم غيره.
ثم لا يلزم من التدليل على الشيء = الشك فيه حتى يراد إثباته؛ كما فهمت العجوز.

[أبو مالك العوضي]

لكن اخي ابا مالك هلا اعطيتني الدليل على عدم صحة قصة فخر الدين الرازي هذه

إن قال قائل: ( الرازي ذكر عشرين ألف دليل على وجود الله )
فهل هذا الكلام صحيح؟

إن كان هذا الكلام صحيحا فقد بطلت القصة.
وإن كان هذا الكلام باطلا فالدليل على بطلانه هو بعينه الدليل على بطلان القصة المذكورة.

أرجو أن يكون الكلام واضحا.

[ابن رجب]

إن قال قائل: ( الرازي ذكر عشرين ألف دليل على وجود الله )
فهل هذا الكلام صحيح؟

إن كان هذا الكلام صحيحا فقد بطلت القصة.
وإن كان هذا الكلام باطلا فالدليل على بطلانه هو بعينه الدليل على بطلان القصة المذكورة.

أرجو أن يكون الكلام واضحا.

الشيخ ابا مالك في نظري هذا كلام مناطقة وتعليل مو بمقنع ..

والاخ في ظني كان وضعها للفائدة لا أكثر والتعليل بحاجة لبرهان فمن عنده مايثبت به التعليل كما تعلل القصص فاهلا .

وامل ان تقبل هذا الكلام فلا اقصد التنقص من احد .

[ابن رجب]

لازالت قصة الحذف يا مشايخ انظر كلام الاخ فيه نوع من التعليل الضعيف البعيد عن اصول النقد وهذا له مخاطر ..

والحذف لن يجدي .

[متيم الشافعي]

الاصل الصحة اما التكذيب فهو عارض على تلك القصة التي ذكرته فـ الاولى بمطالبة الدليل

على من يعارض

[أبو مالك العوضي]

وفقك الله وسدد خطاك

نحن لم نتنقص الأخ صاحب الموضوع، وإنما نتدارس معه المسألة بهدوء، وسواء صحت القصة أو لم تصح، فما الداعي لأن يتهم بعضنا بعضا بعبارات جارحة ؟

قولك عن دليلي إنه ليس بمقنع، أرجو أن تذكر ما الذي ليس بمقنع فيه؟

لو قال قائل: الرازي ذكر عشرين ألف دليل على وجود الله؟
أنا أسألك الآن: هل هذا الكلام صحيح؟
إما أن تقول صحيح، وإما أن تقول غير صحيح، وهذا لا يشك فيه عاقل.

فما جوابك؟

وأصلا الذي يذكر القصة هو المطالب بذكر الدليل على صحتها، فلو قال لك قائل: ما الدليل على صحة هذه القصة فماذا تقول؟

[ابن رجب]

هذه القصة لا أصل لها، وهي خلاف ما أشتهر عنه وتواتر.



سواءٌ أقالها شيخ أم غيره.


ثم لا يلزم من التدليل على الشيء = الشك فيه حتى يراد إثباته؛ كما فهمت العجوز.



لاحاجة لوضع المربعات .احذفها كاخواتها.

[أبو مالك العوضي]

الاصل الصحة اما التكذيب فهو عارض على تلك القصة التي ذكرته فـ الاولى بمطالبة الدليل

على من يعارض

هذا غير صحيح، فالأصل هو عدم الصحة، ولم يقل أحد من العلماء إن الأصل هو الصحة.
الأصل أن الناقل يحتاج إلى إيراد سند يثبت به صحة ما ينقله.

والدليل إنما هو على المدعي، والذي ينقل هذه القصة لم يذكر دليلا على صحتها.

وأنا أسأل الآن سؤالا واضحا لم يجب عنه أحد:
لو قال قائل: ( ذكر الرازي عشرين ألف دليل على وجود الله ) فهل هذا الكلام صحيح؟

[أبو مالك العوضي]

الأخ الكريم ابن رجب
لا يصح أن تقول للنافي: هل يوجد دليل؟
لأنه هو يقول لك: هل يوجد دليل على ما تقول؟

المثبت هو المطالب بالدليل، أما النافي فهو على أصل النفي، لا سيما إن كانت هناك قرائن تؤيد هذا النفي.

[السكران التميمي]

أخوايا الفاضلان (ابن رجب) و(متيم) رعاهما الله.. صدقوني أننا لم ندخل هنا في المشاركة إلا لمعرفتنا بالرازي ومنهجه وفكره وطريقته.

وبالنسبة لكما فلكما مني (سنة كاملة) _ إن أحيانا الله _ إن أثبتما صحة هذه القصة عنه.

أخوي (البينة على المدعي) لا العكس. فتنبها

من السخرية لكما أو للقراء الكرام أن نجادل بلا علم ومعرفة في موضوع كان السلامة لنا تركه!!
لسنا في ساحة قتال، بل في مسرح علم وتعلم، نفيد ونستفيد، فمن عنده أعطى، ومن يريد يطلب، ومن أخطأ يصحح له، ومن خالف نأخذ بيده وننبهه.

فالحمد لله أولا وآخرا

[ابن رجب]

وفقك الله وسدد خطاك

نحن لم نتنقص الأخ صاحب الموضوع، وإنما نتدارس معه المسألة بهدوء، وسواء صحت القصة أو لم تصح، فما الداعي لأن يتهم بعضنا بعضا بعبارات جارحة ؟

قولك عن دليلي إنه ليس بمقنع، أرجو أن تذكر ما الذي ليس بمقنع فيه؟

لو قال قائل: الرازي ذكر عشرين ألف دليل على وجود الله؟
أنا أسألك الآن: هل هذا الكلام صحيح؟
إما أن تقول صحيح، وإما أن تقول غير صحيح، وهذا لا يشك فيه عاقل.

فما جوابك؟

وأصلا الذي يذكر القصة هو المطالب بذكر الدليل على صحتها، فلو قال لك قائل: ما الدليل على صحة هذه القصة فماذا تقول؟

انا لا اخذ القصة من واعظ فهم أكذب الناس كما يقول يحيى القطان رحمه الله لكن القصة موجودة في الكتب ولايهمني صحتها ولكن الحكم عليها بالضعف لابد من دليل ام الكلام الفارغ من الدليل فلا نقبله وهذا ماعنيته من اول كلامي .

وحتى لايدخل هذا الباب كل احد ولايفتح فلا ينغلق

[السكران التميمي]

لكن القصة موجودة في الكتب

لا أهانك الله؛ أذكر لي (ثلاثة) منها رحمك الله

[أبو مالك العوضي]

طيب تكرما يا أخي ابن رجب
هلا ذكرت لنا أحد الكتب التي ذكرت هذه القصة؟
كتابا واحدا فقط، وليس ثلاثة كما يقول الشيخ السكران التميمي

[ابن رجب]

أخوايا الفاضلان (ابن رجب) و(متيم) رعاهما الله.. صدقوني أننا لم ندخل هنا في المشاركة إلا لمعرفتنا بالرازي ومنهجه وفكره وطريقته.



وبالنسبة لكما فلكما مني (سنة كاملة) _ إن أحيانا الله _ إن أثبتما صحة هذه القصة عنه.


أخوي (البينة على المدعي) لا العكس. فتنبها


من السخرية لكما أو للقراء الكرام أن نجادل بلا علم ومعرفة في موضوع كان السلامة لنا تركه!!
لسنا في ساحة قتال، بل في مسرح علم وتعلم، نفيد ونستفيد، فمن عنده أعطى، ومن يريد يطلب، ومن أخطأ يصحح له، ومن خالف نأخذ بيده وننبهه.



فالحمد لله أولا وآخرا


انت تتكلم وكأن لانعرف الرازي !!
ولاداعي للتحدي فانا خاسر الرهان معاك

[ابن عبدالكريم]

أخي " ابن رجب " .. هل تعرف معنى " البينة على من ادعى " ؟؟

[ابن رجب]

طيب تكرما يا أخي ابن رجب
هلا ذكرت لنا أحد الكتب التي ذكرت هذه القصة؟
كتابا واحدا فقط، وليس ثلاثة كما يقول الشيخ السكران التميمي

هذا شيء معروف لدينا
لكن انت في مشاركتك الاولى لم تطلب الدليل من الاخ انما هجمت عليها بدون ان تبين رعاك الله .
ولعلك تراجع كلامك . ومن هنا انا رددت لانك انت صرت المطالب بالدليل ليس الاخ .

[متيم الشافعي]

اخي ابا مالك لو طبقت هذا البيت

تعمدني النصح في انفرادي وجنبني النصح في الجماعة
فان النصح بين الناس نوع من التوبيخ لا ارضى استماعه

فلو ارسلت لي رسالة خاصة اخبرتني فيها بعدم صحة هذه القصة
كان الافضل لكن لما نصحتني بين الناس وقع هذا الخلاف
رحم الله الشافعي قائل هذا البيت فما ابلغه وافطنه

[ابن رجب]

أخي " ابن رجب " .. هل تعرف معنى " البينة على من ادعى " ؟؟


لا اعرف علمني رفع الله قدرك
وانا متيقن انه فاتك ان ابا مالك لم يطالب بالدليل .
فالسؤال اعتبره خطأ

[أبو مالك العوضي]

وسؤال آخر للأخ الكريم ابن رجب:

لو قال الإمام مالك: (قال رسول الله صلى الله عليه وسلم)، ألا يحكم العلماء على هذا الحديث بأنه معضل، والمعضل من أقسام الضعيف؟
فما بالك بقصة ذكرها بعض المعاصرين عن الرازي وبينهما نحو ثماني قرون؟

وحتى لو فرضنا أنها موجودة في بعض الكتب، فكم قرنًا بين صاحب هذا الكتاب وبين الرازي المتوفى سنة 606هـ ؟

[أبو مالك العوضي]

الذي يرد على خاطري الآن أن هذه القصة لو فرض أن لها أصلا، لكان المقصود بها بيان تمكن الرازي من علوم الكلام، وإحاطته بما ذكره المتكلمون، وليس المقصود نفس العدد 1000.

[أبو مالك العوضي]

اخي ابا مالك لو طبقت هذا البيت

تعمدني النصح في انفرادي وجنبني النصح في الجماعة
فان النصح بين الناس نوع من التوبيخ لا ارضى استماعه

فلو ارسلت لي رسالة خاصة اخبرتني فيها بعدم صحة هذه القصة
كان الافضل لكن لما نصحتني بين الناس وقع هذا الخلاف
رحم الله الشافعي قائل هذا البيت فما ابلغه وافطنه

وفقك الله وسدد خطاك
لو فعلنا هذا لأغلقنا المنتدى وسددنا باب المناقشات.

ثم إنك لم تقع في خطأ حتى أنصحك في الانفراد، بل هو شيء سمعته وجزاك الله خيرا على نقله.
وبعد ذلك يبقى باب النقاش مفتوحا في صحته وخطئه ، وذلك خارج عنك

[ابن رجب]

وسؤال آخر للأخ الكريم ابن رجب:

لو قال الإمام مالك: (قال رسول الله صلى الله عليه وسلم)، ألا يحكم العلماء على هذا الحديث بأنه معضل، والمعضل من أقسام الضعيف؟


هذه تقسيمات لاعبرة بها اهم شيء النتيجة عند اصحاب العلل .

فما بالك بقصة ذكرها بعض المعاصرين عن الرازي وبينهما نحو ثماني قرون؟

وحتى لو فرضنا أنها موجودة في بعض الكتب، فكم قرنًا بين صاحب هذا الكتاب وبين الرازي المتوفى سنة 606هـ ؟



هل أفهم أنك لم تقف على القصة في الكتب .
والشيء الاخر كثير من الكتب تناقلها الائمة بدون اسناد ومن يعلل قصة يذكر خلفها دليل والا لن يقبل منه الرد كما فعل الذهبي في ترجمة النسائي حول قوله انتخاب السنن الصغرى .
علل ولم يقبل منه .

[أبو مالك العوضي]

هذا شيء معروف لدينا

لكنه ليس معروفا لدينا، فعلمنا مما علمك الله، وإلا فالسكوت أحسن كما تقول دائما.



لكن انت في مشاركتك الاولى لم تطلب الدليل من الاخ انما هجمت عليها بدون ان تبين رعاك الله.

أنا لم أهجم على شيء، وإنما ذكرت كلاما أحسبه دقيقا، وذكرت البيان والدليل على صحة كلامي، ولكن الأمر يحتاج إلى تأمل قبل الرد.


ولعلك تراجع كلامك . ومن هنا انا رددت لانك انت صرت المطالب بالدليل ليس الاخ .
لعلك أنت تراجع كلامك، فأنا كلامي واضح والحمد لله.
والأخ أولا وأخيرا هو المطالب بالدليل لأن البينة على المدعي.

[ابن رجب]

اخي ابا مالك لو طبقت هذا البيت

تعمدني النصح في انفرادي وجنبني النصح في الجماعة
فان النصح بين الناس نوع من التوبيخ لا ارضى استماعه

فلو ارسلت لي رسالة خاصة اخبرتني فيها بعدم صحة هذه القصة
كان الافضل لكن لما نصحتني بين الناس وقع هذا الخلاف
رحم الله الشافعي قائل هذا البيت فما ابلغه وافطنه

اخانا لاتاخذ الامر باحساس من ابي مالك فابو مالك طريقته هذه فحاول ان تقبل منه .. ابتسامة .

[ابن رجب]

لكنه ليس معروفا لدينا، فعلمنا مما علمك الله، وإلا فالسكوت أحسن كما تقول دائما.


أنا لم أهجم على شيء، وإنما ذكرت كلاما أحسبه دقيقا، وذكرت البيان والدليل على صحة كلامي، ولكن الأمر يحتاج إلى تأمل قبل الرد.

لعلك أنت تراجع كلامك، فأنا كلامي واضح والحمد لله.
والأخ أولا وأخيرا هو المطالب بالدليل لأن البينة على المدعي.

ياشيخ لانشك هو المطالب لكن طرحك للكلام هو بحاجة للدليل .

[أبو مالك العوضي]

معذرة إلى الإخوة الكرام
لقد طال الموضوع من غير داع، والأخ صاحب الموضوع أراد الموعظة، وقد وصلت والحمد لله.
وأما صحة القصة أو عدم صحتها فالنقاش فيه صار ذا حدة زائدة بغير داع.

ولذلك فسأضطر آسفا أن أحذف جميع المشاركات التي ليس فيها جديد عما سبق.

[السكران التميمي]

هل أفهم أنك لم تقف على القصة في الكتب .

والشيء الاخر كثير من الكتب تناقلها الائمة بدون اسناد ومن يعلل قصة يذكر خلفها دليل والا لن يقبل منه الرد كما فعل الذهبي في ترجمة النسائي حول قوله انتخاب السنن الصغرى .

علل ولم يقبل منه .



غير صحيح على إطلاقه غفر الله لك.. بل ننظر هل هو حاطب ليلٍ أو مبصر متثبت.
وهذا الفيصل رحمك الله، فكم من كاتب أو قائل؛ كتابته وقوله (هشيماً تذروه الرياح).

[ابن رجب]

غير صحيح على إطلاقه غفر الله لك.. بل ننظر هل هو حاطب ليلٍ أو مبصر متثبت.


وهذا الفيصل رحمك الله، فكم من كاتب أو قائل؛ كتابته وقوله (هشيماً تذروه الرياح).


هذه مسالة اخرى ..
انا اشك في ان لها اسناد متصل لكنها موجودة في الكتب لكن لا احكم بانها لاتصح الا اذا ارجعنا الكلام على مسالة الاتصال ووو .
ففرق بين الحكم وبين اتصال القصة .

وهذا كلام الشيخ العوضي : لا يبدو أن هذه القصة صحيحة ؛ لأن الفخر الرازي لم يذكر في كتبه من الأدلة على وجود الله أكثر من ستة أدلة، وقد طعن هو نفسه في خمسة أدلة منها ! فلم يسلم له إلا دليل واحد.
فقوله : لا يبدو أن هذه القصة صحيحة ) هو الان المطالب بالدليل .
اما كلامه الباقي هو اجنهاد في الاعلال وانا اعتبره لاينهض .

وليس باللازم قبول كلامي لكن تبقى انت المطالب بالدليل عند حكمك ببطلانها لانك انت صرت في حكم المدعي .
ومن قال البينة على من ادعى هذا لادخل له ابدأ وماهذا من علم اصول في هذا الموضع .

[ابن رجب]

معذرة إلى الإخوة الكرام
لقد طال الموضوع من غير داع، والأخ صاحب الموضوع أراد الموعظة، وقد وصلت والحمد لله.
وأما صحة القصة أو عدم صحتها فالنقاش فيه صار ذا حدة زائدة بغير داع.

ولذلك فسأضطر آسفا أن أحذف جميع المشاركات التي ليس فيها جديد عما سبق.

ارفق بنا الموضوع قرب على النتهاء واصبح يتقلص .

[متيم الشافعي]

قل الحق ولو على نفسك

الهدف ليس هو اثراء الموضوع بقدر ماهو تصفية حسابات هذا ماشاهدته بين الاعضاء

فانا عندما وضعت هذه القصة بغرض الفائدة

فقصتي هذه كــ دائرة واسعة بيضاء وفيها نقطة سوداء صغيرة فانتم وقعتم عليها وتركتم
المساحة البيضاء

[أبو مالك العوضي]

الأخ ابن رجب:

أولا يا أخي الكريم، يجب أن تذكر الكتب التي ذكرت هذه القصة أولا؛ لأنك لم تأت بكتاب واحد حتى الآن.
ثانيا: أنا ذكرت لك دليلين على صحة كلامي، فلا تكرر كلامك المكرور عن عدم ذكر الأدلة.

الدليل الأول: أن الرازي لم يذكر إلا ستة أدلة فقط، وهذا كلام شيخ الإسلام.
الدليل الثاني: قد ذكرته لك بأنه لو قال قائل: ذكر الرازي عشرين ألف دليل على وجود الله، فهل هذا صحيح أو باطل؟
ولم تجب عن ذلك حتى الآن.

وكونك لا ترى أن هذه الأدلة صحيحة، فهذا رأيك ونحن نحترم رأيك وجزاك الله خيرا على هذا الرأي، ولكن غيرك يراها أدلة قوية، وأنا أراها أدلة لا بأس بها على صحة ما ذهبت إليه.

فلا معنى للنقاش حينئذ في أنك لا تراها أدلة وأنا أراها أدلة؛ لأن الرؤية الشخصية لا ترجح.

[أبو مالك العوضي]

قل الحق ولو على نفسك
الهدف ليس هو اثراء الموضوع بقدر ماهو تصفية حسابات هذا ماشاهدته بين الاعضاء
فانا عندما وضعت هذه القصة بغرض الفائدة
فقصتي هذه كــ دائرة واسعة بيضاء وفيها نقطة سوداء صغيرة فانتم وقعتم عليها وتركتم
المساحة البيضاء
تصفية حسابات بين من ومن؟
الأمر ليس كما تقول يا أخي الفاضل، فأنا لم أقصد -ويشهد الله- أن أصفي حسابات مع أحد، وما قصدت إلا الإفادة.

[السكران التميمي]

هذه مسالة اخرى ..



انا اشك في ان لها اسناد متصل لكنها موجودة في الكتب لكن لا احكم بانها لاتصح الا اذا ارجعنا الكلام على مسالة الاتصال ووو .
ففرق بين الحكم وبين اتصال القصة .


وهذا كلام الشيخ العوضي : لا يبدو أن هذه القصة صحيحة ؛ لأن الفخر الرازي لم يذكر في كتبه من الأدلة على وجود الله أكثر من ستة أدلة، وقد طعن هو نفسه في خمسة أدلة منها ! فلم يسلم له إلا دليل واحد.
فقوله : لا يبدو أن هذه القصة صحيحة ) هو الان المطالب بالدليل .
اما كلامه الباقي هو اجنهاد في الاعلال وانا اعتبره لاينهض .


وليس باللازم قبول كلامي لكن تبقى انت المطالب بالدليل عند حكمك ببطلانها لانك انت صرت في حكم المدعي .


ومن قال البينة على من ادعى هذا لادخل له ابدأ وماهذا من علم اصول في هذا الموضع .



هذا كله تناقض مع كلامك السابق وكلامنا!!
أتوقف عن مواصلة الردود

[أبو مالك العوضي]

ارفق بنا الموضوع قرب على النتهاء واصبح يتقلص .
أتمنى ذلك، وإن كنت أرى العكس.

[كريم محمدي]

قرأت كل تعليقات الإخوة و ما أملك إلا أن أقول : يا للعجب !
يُنسب إلى عالم قول دون إقامة البينة و ذكر الدليل على صحة نسبته للعالم ثم يطالب من طالب بالدليل بإقامة الدليل على عدم وجود الدليل !!
## شكر الله لك يا أخي الكريم - المشرف ##

[ابن رجب]

من طلب وجود مكان القصة :
نفح الطيب من غصن الاندلس الرطيب ..
شهاب الدين احمد بن محمد ..
المتوفى 1041هـ

هذا على طلب الشيخ العوضي .
لكن كما اخبرتكم القصة شيء ووجود لها اسناد متصل شيء اخر .

[ابن رجب]

طيب تكرما يا أخي ابن رجب
هلا ذكرت لنا أحد الكتب التي ذكرت هذه القصة؟
كتابا واحدا فقط، وليس ثلاثة كما يقول الشيخ السكران التميمي
طلبك موجود .

[الدكتور ملاك]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته:
قال الإمام أحمد بن محمد المقري التلمساني في كتابه نفح الطيب من غصن الأندلس الرطيب (5/263):
"قال ـ أي الفارابي ـ رحمه الله تعالى :
"حدثت أن الفخر الرازي مر ببعض شيوخ الصوفية ، فقيل للشيخ : هذا يقيم على الصانع ألف دليل ، فلو قمت إليه" .
فقال: " وعزته لو عرفه ما استدل عليه" .
فبلغ ذلك الإمام ، فقال : " نحن نعلم من وراء الحجاب ، وهم ينظرون من غير حجاب" انتهى.

اللهم أنت حق وقولك حق ، اللهم اغفر لنا وارحمنا وألف بين قلوبنا ، واجعل من طيب ذكرك طيب نفوسنا لبعضنا ، اللهم لا إله إلا أنت سبحانك ، اللهم اغفر لنا ولإخواننا الذين سبقونا بالإيمان ولا تجعل في قلوبنا غلا للذين آمنوا.
آمين والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

[أبو مالك العوضي]

من طلب وجود مكان القصة :
نفح الطيب من غصن الاندلس الرطيب ..
شهاب الدين احمد بن محمد ..
المتوفى 1041هـ


جزاك الله خيرا
وفيتَ بما طُلِب منك، فشكر الله سعيك.

والقصة بالصيغة المذكورة لا بأس بها؛ لأن المراد منها بيان سعة علم الرازي، وليس خصوص ذكر الألف، كما ذكرتُ سابقا:

الذي يرد على خاطري الآن أن هذه القصة لو فرض أن لها أصلا، لكان المقصود بها بيان تمكن الرازي من علوم الكلام، وإحاطته بما ذكره المتكلمون، وليس المقصود نفس العدد 1000.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

هذه هي واقعة قصيرة وقعت لفخر الدين الرازي وهو من اذكياء العالم اذ انه

يملك 1000 دليل على وجود الله

فبينما هو ذات يوم يمشي والناس ملتفين حوله

تعجبت عجوز وقالت من هذا فقالوا لها فخر الدين الرازي الذي يملك 1000 دليل على وجود الله

فضحكت العجوز وقالت لو لم يكن عنده 1000 شك لما كان عنده 1000 دليل

فتعجب من فطتنها فخر الدين فكان بعد ذلك يدعوا ويقول اللهم ارزقني ايمان كايمان العجوز



اوردت الحادثة بسبب ان بعض الناس دائما مايلبس عليها الشيطان في مثل تلك الامور

:):):):):)


بارك الله فيك أخي الكريم على هذه القصة و سواء ثبتت أو لا فقد إستفدت منها عدة فوائد فجازاك الله كل خير.

[أبو مالك العوضي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته:
قال الإمام أحمد بن محمد المقري التلمساني في كتابه نفح الطيب من غصن الأندلس الرطيب (5/263):
"قال ـ أي الفارابي ـ رحمه الله تعالى :
"حدثت أن الفخر الرازي مر ببعض شيوخ الصوفية ، فقيل للشيخ : هذا يقيم على الصانع ألف دليل ، فلو قمت إليه" .
فقال: " وعزته لو عرفه ما استدل عليه" .
فبلغ ذلك الإمام ، فقال : " نحن نعلم من وراء الحجاب ، وهم ينظرون من غير حجاب" انتهى.
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
جزيت خيرا على هذا النقل، وبارك الله فيك.

قولك (أي الفارابي) فيه نظر؛ بل المقصود المقري الجد.
والفارابي سابق على الفخر الرازي بمدة طويلة.

[معارج]

الأخ أبو مالك لم يقطع ببطلان القصة لكن شكك في صحتها
وهذا أمر مقبول وسائغ ورأيت الجدل استطال بما لا حاجة فيه
فاللهم ألف بين قلوبنا

[أبو مالك العوضي]

نعم كلام الأخ معارج صحيح، وأضيف إليه أنني لم أنكر القصة بأكملها، وإنما أنكرت ذكر ألف دليل.

وقد تبين من سياق القصة أن المقصود به المبالغة، لا خصوص العدد.

كما تقول أنت لابنك مثلا: ألم أقل لك ألف مرة لا تفعل كذا وكذا؟

[ابن رجب]

نعم كلام الأخ معارج صحيح، وأضيف إليه أنني لم أنكر القصة بأكملها، وإنما أنكرت ذكر ألف دليل.

وقد تبين من سياق القصة أن المقصود به المبالغة، لا خصوص العدد.

كما تقول أنت لابنك مثلا: ألم أقل لك ألف مرة لا تفعل كذا وكذا؟

مامعنى انكارك للـ1000 دليل ؟ هل تعني بان القصة ثابته ولفظة الف لاتصح ؟
أو ان القصة ثابته ولفظة الف فيها مبالغة او تصحفت اوماذا نأمل الافادة من الشيخ .

[أبو مالك العوضي]

مامعنى انكارك للـ1000 دليل ؟ هل تعني بان القصة ثابته ولفظة الف لاتصح ؟
أو ان القصة ثابته ولفظة الف فيها مبالغة او تصحفت اوماذا نأمل الافادة من الشيخ .
وفقك الله وسدد خطاك

القصة إذا نظرت إليها برواية العجوز وجدت العدد فيها مقصودًا؛ لأنها قالت (لو لم يكن عنده ألف شك لما كان عنده ألف دليل)، فلا يصح أن يحمل فيها على المبالغة.
أما الرواية المذكورة في نفح الطيب فيمكن حمل العدد فيها على المبالغة؛ لا سيما وهو قول مرسل من أحد العامة.
والقصة بهذا السياق لا بأس بها، وليس فيها شيء واضح النكارة.
فهذا هو مقصودي.