هل كان ابن سيرين قصيرًا عظيم البطن ؟

[أحمد بن سالم المصري]

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله.
أما بعد:

قالَ: يُوْسُفُ بنُ عَطِيَّةَ الصَّفَّارُ: [رَأَيْتُ ابْنَ سِيْرِيْنَ قَصِيْراً، عَظِيْمَ البَطْنِ، لَهُ وَفْرَةٌ، يَفْرِقُ شَعْرَهُ، كَثِيْرَ المُزَاحِ، كَثِيْرَ الضَّحِكِ، يَخْضِبُ بِالحِنَّاءِ، وَافِرَ اللحْيَةِ].

إسناده ضعيفٌ جداً:
أخرجه ابن عساكر في "تاريخ دمشق" (53/182-183)، من طريق عمر بن شبة النميري، حدثنا يوسف بن عطية الصفار، به.
قلتُ : وهذا إسناد ضعيف جدًا؛ يوسف بن عطية، قال عنه الحافظ ابن حجر: [متروك].

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

قلتُ : وهذا إسناد ضعيف جدًا؛ يوسف بن عطية، قال عنه الحافظ ابن حجر: [متروك].

قلتُ : بل الإسناد صحيح مستقيم !

[أحمد بن سالم المصري]

صحَّ نسبة الكلام ليوسف، ولم يصح وصفه لابن سيرين.

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

صحَّ نسبة الكلام ليوسف، ولم يصح وصفه لابن سيرين.

بل صحَّ الاثنان معًا أيها الفاضل .

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

قد بين الأخ أحمد بن سالم المصري حجته و هي صحيحة فهل تبين حجتك اخي النوراني ربما عندك طريق اخرى ؟

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

قد بين الأخ أحمد بن سالم المصري حجته !

تلك الحجة : هي نفسها حجتي على صحة هذا الأثر البتة ! فاعجب لما أقول !

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

تلك الحجة : هي نفسها حجتي على صحة هذا الأثر البتة ! فاعجب لما أقول !




القول حسن ان كان بحجة فأنقل حجتك بدلا من اضافة سطر كل مرة فارغ من الدليل بارك الله فيك

[علي أحمد عبد الباقي]

تلك الحجة : هي نفسها حجتي على صحة هذا الأثر البتة ! فاعجب لما أقول !



والله لا يكاد ينقضي العجب من هذا يا أبا المظفر!!!!!!!!!
كيف ينقلب الشيء إلى ضده ، وكيف يصبح خبر المتروك صحيح الإسناد مستقيمًا؟!!!!!!!!!!!
بصّرنا زادك الله بصيرة ؟

[السكران التميمي]

أخشى أن الأخ (النوراني) قد اكتفى بتعديل (يوسف) بقول الفلاس عنه: (كثير الوهم والخطأ، وكان يهم وما علمته يكذب، وقد كتبت عنه).
فالله أعلم

وقد روى بعض الوصف لابن سيرين أبو نعيم بسنده في (الحلية 2/274) عن يوسف بن عطية.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

مع العلم أن يُوْسُفُ بنُ عَطِيَّةَ الصَّفَّارُ لا يروي عن بن سيرين ، قيل رآه فإن كان كذلك فذلك في صغره للفارق بين الوفاتين فإبن سيرين توفي سنة 110 و يوسف بن عطية توفي سنة 187 هــ مما يزيد الاثر وهنا و الله أعلم

[أبو المهند القصيمي]

هل يشترط لمثل هذه الأخبار صحة السند ؟
وهل تعامل هذه الأخبار مثل معاملتنا للحديث النبوي ؟

بوركتم .

[عدنان البخاري]

مع العلم أن يُوْسُفُ بنُ عَطِيَّةَ الصَّفَّارُ لا يروي عن بن سيرين ، قيل رآه فإن كان كذلك فذلك في صغره للفارق بين الوفاتين فإبن سيرين توفي سنة 110 و يوسف بن عطية توفي سنة 187 هــ مما يزيد الاثر وهنا و الله أعلم

/// بارك الله فيك.. بغضِّ النَّظر عن حُجَّة تصحيح الإسناد المدَّعاة =فإنَّه لا علاقة للأثر بالرواية حتى يشكَّك في مسألة السَّماع:

قالَ: يُوْسُفُ بنُ عَطِيَّةَ الصَّفَّارُ: [رَأَيْتُ ابْنَ سِيْرِيْنَ قَصِيْراً، عَظِيْمَ البَطْنِ، لَهُ وَفْرَةٌ، يَفْرِقُ شَعْرَهُ، كَثِيْرَ المُزَاحِ، كَثِيْرَ الضَّحِكِ، يَخْضِبُ بِالحِنَّاءِ، وَافِرَ اللحْيَةِ].
/// فالرجل يقول: رأيتُ..، فهل يقال: لم يَرَ، وكذب!
وإلَّا فلا علاقة بكونه سمع أولم يسمع بما نحن فيه.
والله أعلم.

[محمد بن عبدالله]

كما أشار الشيخ عدنان: فالرجل ينقل شيئًا رآه، ولم يروِ شيئًا.
وإنما تُرك حديثُهُ لكثرة وهمه وغلطه، وأما صدقه؛ فلا يُدفع، قال عمرو بن علي الفلاس: (كثير الوهم والخطأ، سمعته يقول: حدثنا قتادة، عن أنس، قال: قال رسول الله -صلى الله عليه وسلم-: "خير الناس قرني"، وكان يهم، وما علمته يكذب، وقد كتبت عنه، وهذا الحديث إنما رواه قتادة، عن زرارة، عن عمران بن حصين)، وقال الساجي: (ضعيف الحديث، وكان صدوقًا يهم؛ كان يغير أحاديث ثابت عن الشيوخ فيجعلها عن أنس).
وهذا يبين أن تركَه كان لفحش أوهامه وكثرتها في روايته عن شيوخه، وأما الكذب، فلم يكن يكذب، ولذا فإن في ردِّ وصفِهِ ما رأى= نظرًا.
والله أعلم.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

ذلك ما قلته أنه رآه و لا يروي عنه، النكتة في كلامي باللون الأحمر و ليس فيما علقتم عليه بارك الله فيكما



مع العلم أن يُوْسُفُ بنُ عَطِيَّةَ الصَّفَّارُ لا يروي عن بن سيرين ، قيل رآه فإن كان كذلك فذلك في صغره للفارق بين الوفاتين فإبن سيرين توفي سنة 110 و يوسف بن عطية توفي سنة 187 هــ مما يزيد الاثر وهنا و الله أعلم

لمزيد من التوضيح النكتة في سن التحمل فتمعنا

[عدنان البخاري]

مع العلم أن يُوْسُفُ بنُ عَطِيَّةَ الصَّفَّارُ لا يروي عن بن سيرين ، قيل رآه فإن كان كذلك فذلك في صغره للفارق بين الوفاتين فإبن سيرين توفي سنة 110 و يوسف بن عطية توفي سنة 187 هــ مما يزيد الاثر وهنا و الله أعلم


!!
نعم .. الملوَّن بالأحمر هو ما علَّقنا عليه.. وهو أنَّك قلتَ: "ممَّا يزيد الأثر وهنًا".
وهذا ظاهرٌ بيِّنٌ ولا يحتاج إلى مزيد تمعُّن! وفقك الله.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

الملون بالاحمر له علاقة بالسن لا بالسماع بارك الله فيك لذلك تعليقكما لا محل له فكونه صغيرا و مقدوحا في حفظه يزيد الاثر وهنا هذا هو المعنى
كذلك انبه اني لم اقل انه كذب !!!! و تفسير زيادة الوهن اي زيادة الضعف هذا ما يقال عند الظن بعدم تحمله في سن صغيرة و تثبته مما رآه !!!
و ربما قيل أنه رآه استنادا لهذا الأثر و الله أعلم .

[محمد بن عبدالله]

لم يكن ردي لمناقشتك أخي الكريم.
وتباعد ما بين الوفاتين لا يعني بحالٍ صِغَرَهُ حال وفاة ابن سيرين، والرجل يقول: (حدثنا قتادة)، وقتادة توفي بعد ابن سيرين ببضع سنوات.
وإن صحَّ أنه رأى ابن سيرين في صغره، فهذا أثبتُ لحفظ هيئته وأوصافه؛ فحفظ الصغير أقوى كما هو مشهور معلوم.

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

والله لا يكاد ينقضي العجب من هذا يا أبا المظفر!!!!!!!!!
كيف ينقلب الشيء إلى ضده ، وكيف يصبح خبر المتروك صحيح الإسناد مستقيمًا؟!!!!!!!!!!!
بصّرنا زادك الله بصيرة ؟

أحسن الله إليك يا أبا الحسام . ويعز على صاحبك أن تنخرط في سِلْك مَنْ استوحشوا كلامي ! وغربت دونهم إشارات مرامي !
فواعجبًا كلَّ العجب ! كيف غاب عن الجميع أن وجود مثل أبي سهل الصفار في إسناد هذا الأثر لا يميد به عن صحته ولو بمقدار قذفة حجر !
ذلك : أن الأثر من قول الرجل نفسه ! وليس من روايته يا أصحابنا !
والرجل ليس بكذاب قط !
فبالله كيف لم يفطن أحدٌ إلى هذا الأمر ممن وطأتْ أعاقبهم أودية هذا الموضوع هنا ؟
فهل أدرك القوم الآن كيف تكون صحة إسناد هذا الأثر الثابت ؟
والله المستعان لا رب سواه .

[عدنان البخاري]

كيف غاب عن الجميع....
فبالله كيف لم يفطن أحدٌ إلى هذا الأمر
/// الأخ الكريم.. النوراني.. ألم تترك المبالغة والتهويل في تعليقاتك بعدُ؟!

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

لم يكن ردي لمناقشتك أخي الكريم.
وتباعد ما بين الوفاتين لا يعني بحالٍ صِغَرَهُ حال وفاة ابن سيرين، والرجل يقول: (حدثنا قتادة)، وقتادة توفي بعد ابن سيرين ببضع سنوات.
وإن صحَّ أنه رأى ابن سيرين في صغره، فهذا أثبتُ لحفظ هيئته وأوصافه؛ فحفظ الصغير أقوى كما هو مشهور معلوم.


ما تباعد زمانه اضعف للذاكرة كما هو معلوم خاصة ان كان حفظ الراوي متكلم فيه و بما انه لا يروي عن بن سيرين فيدل ذلك على صغر سنه عند رؤيته و كل هذا يقدح في الرواية كما ذكرت سابقا و الله أعلم .

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

بغضِّ النَّظر عن حُجَّة تصحيح الإسناد المدَّعاة !!!.

كأنك يا أبا عاصم ترى نقيض ما يراه صاحبك !
حسنًا : فلعلك تنهض إلينا بنقض تلك الحجة المدعاة - عندك - في تصحيح الإسناد !

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

أحسن الله إليك يا أبا الحسام . ويعز على صاحبك أن تنخرط في سِلْك مَنْ استوحشوا كلامي ! وغربت دونهم إشارات مرامي !
فواعجبًا كلَّ العجب ! كيف غاب عن الجميع أن وجود مثل أبي سهل الصفار في إسناد هذا الأثر لا يميد به عن صحته ولو بمقدار قذفة حجر !
ذلك : أن الأثر من قول الرجل نفسه ! وليس من روايته يا أصحابنا !
والرجل ليس بكذاب قط !
فبالله كيف لم يفطن أحدٌ إلى هذا الأمر ممن وطأتْ أعاقبهم أودية هذا الموضوع هنا ؟
فهل أدرك القوم الآن كيف تكون صحة إسناد هذا الأثر الثابت ؟
والله المستعان لا رب سواه .


تتعمد ذلك ؟



المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد بن سالم المصري http://majles.alukah.net/majimgs/buttons/viewpost.gif (http://majles.alukah.net/showthread.php?p=257413#post25 7413)
صحَّ نسبة الكلام ليوسف، ولم يصح وصفه لابن سيرين.



بل صحَّ الاثنان معًا أيها الفاضل .

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

/// الأخ الكريم.. النوراني.. ألم تترك المبالغة والتهويل في تعليقاتك بعدُ؟!

ما ثمَّة تهويل يا أخي ! وإن شتتَ أريتني ما هو الذي وضعه أخوك في غير موضعه ؟!
ولعلك لا تغفل قول أبي الطيب :
وَوَضْعُ النَّدَى في مَوْضِع السيفِِ بالعُلاَ ... مُضِرّ كوضعِ السيف في موضع النَّدَى .

[عدنان البخاري]

كأنك يا أبا عاصم ترى نقيض ما يراه صاحبك !




حسنًا : فلعلك تنهض إلينا بنقض تلك الحجة المدعاة - عندك - في تصحيح الإسناد !

/// بارك الله فيك أبا المظفَّر.. لا أنهض ولا أقعد لشيءٍ يخالف ما ذكرتَه أخيرًا، ممَّا ترى مثله في تعقيبي السَّابق لتوضيحك، وهو ما يحاول ردَّه الأخ عبدالكريم.
/// أمَّا قضيَّة وصف الإسناد بالصِّحَّة والاستقامة مع كون الرجل "كثير الخطأ والوهم" فلم يستقم عندي حتى الآن! إلا إن بيَّنت لنا خلافه.
/// فالقضيَّة أن يُقال: الخبر صحيح، ولا يقال: الإسناد صحيح مستقيم! ألا ترى في ذلك فرقًا؟

[عدنان البخاري]

/// وجه التهويل قولك: "غاب عن الجميع"، "لم يفطن له أحدٌ"؟! وهل ما كتبه الإخوة قبل هذا التهويل غياب وعدم فظنة لما ردَّدت مثله بعدهم! إلا إن كان ثَم فرق فلعلَّك تبيِّنه لنا.

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

///.
/// فالقضيَّة أن يُقال: الخبر صحيح !!

يا أبا عاصم : كيف يقال عن أثر لا نعلم له سوى إسناد فرد أنه ( صحيح ) ثم نحجم عن تصحيح سنده المستوفي لشروط الصحة ؟
بل أنا الذي وددت لو عرفت الفرق بين الأمرين عندك أيها الفاضل النبيه .

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

/// وجه التهويل قولك: "غاب عن الجميع"، "لم يفطن له أحدٌ"؟! وهل ما كتبه الإخوة قبل هذا التهويل غياب وعدم فظنة لما ردَّدت مثله بعدهم! إلا إن كان ثَم فرق فلعلَّك تبيِّنه لنا.

بلى : فأكثر أصحابنا هنا قد أنكر على أخيك تصحيحه الصحيح ! والباقون لم أشتمَّ من كلامهم الموافقة على ما ينافح صاحبك دونه !
فأين محل التهويل في كلامي بعد ذاك يا صاحبي ؟

[عدنان البخاري]

/// والله مثل هذا لا يخفى عن العارفين ببدهيات علم المصطلح، لا تلازم بين صِحَّة الخبر (في الظَّاهر) وبين ضعف إسناده (في الظَّاهر)؛ من الجهة التي اتَّفقنا فيها، وليست القضيَّة في وجود مقو له.
/// فالرجل -وهمُه وكثرة خطئه- يمنع الحكم لرواياته بالصِّحَّة (كما عبَّرت بقولك: إسناد صحيح مستقيم) احتياطًا لحديث رسول الله (ص)، أوما ينقله عن غيره إن كان له حكمه، أمَّا ما رآه وضبطه فلا علاقة له بالصناعة الإسنادية.
/// للأسف ما زلت مصرًّا على تهويلك.
/// السلام عليكم.

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

/// /// فالرجل -وهمُه وكثرة خطئه- يمنع الحكم لرواياته بالصِّحَّة (كما عبَّرت بقولك: إسناد صحيح مستقيم) احتياطًا لحديث رسول الله (ص)، أوما ينقله عن غيره إن كان له حكمه، أمَّا ما رآه وضبطه فلا علاقة له بالصناعة الإسنادية.
/// للأسف ما زلت مصرًّا على تهويلك.
/// السلام عليكم.

يبدو أن الكلام سيطول ! وأن وصْفي بالتهويل سيتكرر في كلام صاحبي !
وحرصًا مني على سلامة صدري أقول :
زبدة كلامي في هذا الموضوع: أن إسناد الأثر المذكور : صحيح مليح !
وأن أبا سهل الصفار : شيخ تالف الحديث على التحقيق ! ولا يمنع وجوده استقامة ما رآه بإنسان عينيه البتة !
والله المستعان لا رب سواه.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

بل هو مقدوح في حفظه كثير الوهم و بما أنه لا يروي عن ابن سيرين فهذا يعني صغر سنه عند ملاقاته إذن لا يصلح للتحمل عندها فإن كان كثير الوهم و أضفنا عليه صغر سنه عند رؤيته بن سيرين فالنتيجة واضحة و هي أن وصفه لإبن سيرين ضعيف و الله أعلم

[علي أحمد عبد الباقي]

يبدو أن الكلام سيطول ! وأن وصْفي بالتهويل سيتكرر في كلام صاحبي !



وحرصًا مني على سلامة صدري أقول :
زبدة كلامي في هذا الموضوع: أن إسناد الأثر المذكور : صحيح مليح !
وأن أبا سهل الصفار : شيخ تالف الحديث على التحقيق ! ولا يمنع وجوده استقامة ما رآه بإنسان عينيه البتة !


والله المستعان لا رب سواه.



الأخ / النوراني
بعيدًا عن تنميق الكلام الذي يفسد عليَّ حلاوة مذاكرة العلم أقول:
فهمت من كلامك أنك تقرُّ أنَّ يوسف بنَ عطية الصفار متروك ، لكن لا ترى بأسًا بقبول روايته أنَّه رأى ابن سيرين ورأى من صفته ما ذُكر في الأثر.
وعلة ذلك – في رأيك - : [لا يمنع استقامة ما رآه بإنسان عينيه البتة !
ـــــــــــــــ ــــــــــ
والسؤال: هل لو صح الإسناد إلى يوسف بن عطية هذا أنه قال : رأيت ابن سيرين في المسجد يقول سمعت أنس بن مالك يحدث عن رسول الله صلى الله عليه وسلم بكذا .
هل ستقبل هذا الخبر ؟
إن كان الجواب نعم فقد خالفت البديهي عند صغار طلبة هذا العلم.
وإن كان الجواب : لا .
فنقول : لماذا فرقت بين قول يوسف بن عطية هذا : ((رأيت ابن سيرين في المسجد يقول سمعت أنس بن مالك ...)).
وبين قوله: (( رأيت ابن سيرين عظيم البطن ...)).
ما الفرق وهذا خبر عن ابن سيرين وذاك خبر عن ابن سيرين ؟!

[محمد بن عبدالله]

بارك الله فيك أبا الحسن.
ماذا لو صححنا قوله: (رأيت ابن سيرين في المسجد)، وضعفنا قوله: (يقول: سمعت أنس بن مالك يحدث عن رسول الله صلى الله عليه وسلم...)؟
مع تكرير التنبيه إلى أن الرجل لا يكذب، لكنه يخطئ ويهم كثيرًا في الحديث.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

هذا وصف قد يهم فيه لذلك الخبر يضعف من هذه الناحية لصغر سنه و وهمه.

لو كان يروي عن بن سيرين لقلنا رآه مرارا لكن هو لا يروي عنه بل يكاد يلحق بمن جاء بعده فهذه قرينة تدل على صغر سنه يوم رآه و الله أعلم

[علي أحمد عبد الباقي]

بارك الله فيك أبا الحسن.
ماذا لو صححنا قوله: (رأيت ابن سيرين في المسجد)، وضعفنا قوله: (يقول: سمعت أنس بن مالك يحدث عن رسول الله صلى الله عليه وسلم...)؟
مع تكرير التنبيه إلى أن الرجل لا يكذب، لكنه يخطئ ويهم كثيرًا في الحديث.

احتمال الوهم والخطأ وارد في الموضعين فلماذا التفرق ؟!!
قد يكون رأى غير ابن سيرين لكنه عند التحديث وهم فرواه عن ابن سيرين .
وقد يكون هذا الكلام له حظ من النظر لو كان الرجل قليل الخطا أم كونه يخطئ كثيرًا حتى قال البخاري فيه : منكر الحديث .
فعندها لا أرى ذلك مقبولا .

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

والسؤال: هل لو صح الإسناد إلى يوسف بن عطية هذا أنه قال : رأيت ابن سيرين في المسجد يقول سمعت أنس بن مالك يحدث عن رسول الله صلى الله عليه وسلم بكذا .
هل ستقبل هذا الخبر ؟
إن كان الجواب نعم فقد خالفت البديهي عند صغار طلبة هذا العلم.
وإن كان الجواب : لا .
فنقول : لماذا فرقت بين قول يوسف بن عطية هذا : ((رأيت ابن سيرين في المسجد يقول سمعت أنس بن مالك ...)).
وبين قوله: (( رأيت ابن سيرين عظيم البطن ...)).
ما الفرق وهذا خبر عن ابن سيرين وذاك خبر عن ابن سيرين ؟!

ما زال أبو الحسام يعجبه الخوض في هذا الميهع !
ولعلي أزيد في الطنبور نغمة وأقول : نعم لا أقبل قول أبي سهل الصفار : ((رأيت ابن سيرين في المسجد يقول سمعت أنس بن مالك ...)) ! لكون كلامه هنا من باب الرواية يا عباد الله
يعني : أنه روى شيئا بإسناده ، والرجل واهٍ كما ذكرنا ذلك قبل .
لكني أقبل منه قوله : (( رأيت ابن سيرين عظيم البطن ...)) لأن هذا خبر محض ليس فيه رواية عن ابن سيرين ولا غيره ! إنما يحكي الرجل شيئا رآه بأُمِّ رأسه !
وهل إذا قال الرجل : ( رأيتُ رجلا عظيم البطن .... ) ولم يُسمِّ من رآه ! هل تكون روايته مردودة أيضًا !
الحقيقة التي أعرفها الآن : أن من نازعنا القول هنا : قد خلط بين رواية الراوي الضعيف وبين قوله نفسه ! وتلك مزلة الأقدام !
نعم : قد كان يمكن إعلال الأثر بالرجل لو أنه قال : ( سمعت ابن سيرين يقول : كذا وكذا ...) لأنه هنا يحكي ما سمعه بأصماخ أذنيه ، وهو موصوف بكثرة الخطأ والأوهام ، فلا يقبل منه ما كان من هذا القبيل .
وكذا : قد كان يمكن أن يُردَّ خبره في هذا السبيل : لو أن بعضهم - ممن هو أوثق من يوسف - قد وصف ابن سيرين بنقيض ما وصفه به أبو سهل !
ويعجبني قول صاحبنا أبي عاصم حين قال سابقًا :

فالرجل يقول: رأيتُ..، فهل يقال: لم يَرَ، وكذب!
فالحاصل : أن التعلل بوهن الرجل إنما يكون متعلقا بروايته وحسب !
ولا يكون ضعفه متعلقًا : بقوله نفسه وما رآه ! فلْيتبصَّر المتبصِّرون !
ومع هذا البيان : فلن يعدم أبو المظفر من يخرج عليه يناهده الكَلام بالكِلام !ويناهضه معسول البيان بمفرادات سمادير الأوهام !
والله المستعان لا رب سواه .

[السكران التميمي]

كلامك يستقيم لو أن قول (يوسف) لما رآه بعينه كان متفقا متشابها في جميع الطرق المروية عنه به، لكن وجدنا اختلافا كبيرا في تحديد ما رآه في (ابن سيرين) وهذا الإضطراب وعدم الاتفاق على وصف محدد؛ يدل على وهم الرجل وتردده حتى فيما رآه هو، فهل بعد هذا نقول حتى بقبول روايته هذه كما تزعم؟!

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

كلامك يستقيم لو أن قول (يوسف) لما رآه بعينه كان متفقا متشابها في جميع الطرق المروية عنه به، لكن وجدنا اختلافا كبيرا في تحديد ما رآه في (ابن سيرين) وهذا الإضطراب وعدم الاتفاق على وصف محدد؛ يدل على وهم الرجل وتردده حتى فيما رآه هو، فهل بعد هذا نقول حتى بقبول روايته هذه كما تزعم؟!



قد قلَّبتُ وجوه النظر في كلامك هذا فلم أهتد إلى وجه البيان منه ؟ فأيش مرادك يا عبد الله ؟


والذي أعرفه :أن ليس للأثر المذكور سوى طريق واحد قد أخبرنا به : شيخ تطوان العلامة السلفي محمد الأمين أبو إدريس المغربي - إجازة بالمكاتبة - عن محمد عبد الحي الكتاني عن شيخه عبد الله بن درويش السكري الحنفي عن شيخه عبد الرحمن بن محمد الكزبري عن شيخه عمر بن عقيل المكي عن شيخه محمد مرتضى الزبيدي عن شيخه حسن بن عليّ العجيمي عن شيخه البرهان إبراهيم الميموني عن شيخه الشمس الرملي عن شيخ الإسلام زكريا الأنصاري عن الحافظ ابن حجر عن أبي هريرة ابن الذهبي عن أبي نصر محمد بن أبي نصر بن الشيرازي عن جده عن الحافظ أبي القاسم علي بن الحسن بن هبة الله بن عساكر أنه قال في تاريخه [53/182-183/طبعة دار الفكر] : ( أخبرنا أبو الحسن بن قبيس أنبأنا أبو الحسن بن أبي الحديد أنبأنا جدي أبو بكر
أنبأنا محمد بن جعفر الخرائطي أنبأنا عمر بن شبة النميري حدثنا يوسف بن عطية الصفار قال: رأيت محمد بن سيرين وكان قصيرا عظيم البطن، له وفرة، يفرق شعره، كثير المزاح، كثير الضحك، يخضب بالحناء، وافر اللحية ).


أقول : فأين مشاهد الاضراب والاختلاف وعدم الاتفاق في هذا الخبر يا قوم ؟

[علي أحمد عبد الباقي]

لكني أقبل منه قوله : (( رأيت ابن سيرين عظيم البطن ...)) لأن هذا خبر محض ليس فيه رواية عن ابن سيرين ولا غيره ! إنما يحكي الرجل شيئا رآه بأُمِّ رأسه !
وهل إذا قال الرجل : ( رأيتُ رجلا عظيم البطن .... ) ولم يُسمِّ من رآه ! هل تكون روايته مردودة أيضًا !


حياك الله أبا المظفر ، بل أنت خلطت بين ما يحتمل الصدق والكذب من كلام الناس وما لا يحتمله .
فإخبار الرجل عن غيره بأي صفة أو صورة يدخله الصدق والكذب.
وأبسط تعريفات الخبر أنه يقبل الصدق او الكذب.
أسألك سؤالا: قول يوسف بن عطية هنا يجوز عليه الصدق والكذب أم لا يدخله الصدق ولا الكذب ؟!!
يقينًا ابن سيرين إما أن يكون موافقًا لهذا الوصف أو يكون مخالفًا له.
فقوله هذا عن ابن سيرين يخضع لقوانين الرواية لأنه يحتمل أن يكون صادقًا في خبره ويحتمل أن يكون غير صادق.
فاحتمال الصدق والكذب قائم واحتمال الإصابة والخطا قائم ، لذلك يخضع ما نقله لقواعد التصحيح والتضعيف المعروفة.

وفرق بين قولك وقول الشيخ محمد بن عبد الله ، فالشيخ محمد يرى ان الراوي وإن كان ضعيفًا من جهة حفظه فإن الخبر الذي ينقله يصعب وقوع الخطأ فيه والوهم.
وهذا المبدا الذي سار عليه أوافقه عليه نظريًا لكن أخالفه في تطبيقه هنا فالرجل منكر الحديث وليس هو من المعروفين بملازمة ابن سيرين حتى نستبعد ان يخطئ في صفته. والله أعلم

[السكران التميمي]

أعتقد أن الأخ (أبا المظفر) قد فرح بإجازته هذه ومن ثم لم يرد أن ينظر في باقي الأسانيد الأخرى..

على العموم حتى لا أطيل؛ انظر رحمك الله طريق الإمام الحافظ أبو نعيم في (الحلية) والتي ذكرته سابقا لتعرف أنه مروي من غير طريق إجازتك هذه، وأنه فعلا مضطرب في نقله.

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

انظر رحمك الله طريق الإمام الحافظ أبو نعيم في (الحلية) والتي ذكرته سابقا لتعرف أنه مروي من غير طريق إجازتك هذه، وأنه فعلا مضطرب في نقله.

لعلك تقصد ما أخبرنا به الشيخان : أبو أنس أسامة بن السيد التيدي المصري ، وأبو معاذ صلاح بن محمد المنصوري - إجازة بالمشافهة - كلاهما عن عبد العزيز الغماري عن محمد عبد الحي الكتاني عن شيخه عبد الله بن درويش السكري الحنفي عن شيخه عبد الرحمن بن محمد الكزبري عن شيخه عمر بن عقيل المكي عن شيخه محمد مرتضى الزبيدي عن شيخه حسن بن عليّ العجيمي عن شيخه البرهان إبراهيم الميموني عن شيخه الشمس الرملي عن شيخ الإسلام زكريا الأنصاري عن الحافظ ابن حجر عن شيخه إبراهيم بن علي القطبي وجماعة آخرين عن النجيب أبي الفرج عبد اللطيف ابن عبد المنعم بن علي الحراني بإجازته من أبي المكارم أحمد بن محمد اللبان ومن مسعود بن أبي منصور الجمال كلاهما عن أبي علي الحسن بن أحمد بن الحسن الحداد أنبأنا أبو نعيم الأصبهاني أنه قال في حلية الأولياء [2/ 274/الطبعة العلمية]: ( حدثنا أبو حامد بن جبلة قال ثنا محمد بن اسحاق- هو أبو العباس السراج - قال ثنا عمر بن شبة [ تصحف : ( شبة ) في المطبوع إلى ( رسته !) وتحرف ( عمر ) إلى ( عمرو ) فانتبه ] قال ثنا يوسف بن عطية أبو سهل قال: رأيت محمد بن سيرين وكان كثير المزاح كثير الضحك )
قلتُ :فهل هذا ما عناه صاحبنا ؟ أم لا يزال فيه جعبته سواه ؟
وأين الاضطراب وأوجه الاختلاف في هذا اللفظ مما قبله ؟

[السكران التميمي]

هنا أمور:

1) لا يهمني التصحيف، فقد عرفته بمجرد رؤيتي للسند في (الحلية).
2) اختلاف الناقل المتحمل للكلام عن (عمر).
3) اختلاف ألفاظ الطريقين المتحملين للرواية، وهذا يؤيد ركاكتها وضعفها، وأن فيها زيادات مدرجة غير صحيحة بلا شك.

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

فالرجل منكر الحديث وليس هو من المعروفين بملازمة ابن سيرين حتى نستبعد ان يخطئ في صفته. والله أعلم

وهل صح عندك خلاف ما وصفه الرجل حتى يروق لكم تعصيب جناية الكذب أو الخطأ برقبته ؟
أما احتمال الكذب في خبر الرجل : فليس بشيء ! لأن الرجل لم يكن له إلى الكذب سبيل !
اللهم إلا إن كان الكذب في لسان صاحبنا هو نفسه الكذب عند أهل الحجاز !
وأما احتمال الخطأ : فوارد في حديث شعبة وسفيان ! وإنما نحكم فيما يسنده الثقات بغلبة الظن ، وقد نجزم بالصحة اليقينية النظرية إذا احتف الخبر بالقرائن .
هذا كله في حديث الثقات .
أما الضعفاء : فالأصل هو التنكب عن تصحيح ما يروون إلا في مواطن معلومة ؟
ومن تلك المواطن : هو مثل ما رآه يوسف من تصاوير تجاليد ابن سيرين .
وقد مضى التفريق بين رواية الرجل الضعيف عن غيره شيئا وبين قوله نفسه وما رآه بإنسان عينه !
لكن يأبى أبو الحسام إلا أن يجمع بين الأمرين ! وأن يشمل برداء توسطه ما بين القولين !
وإذا كان احتمال الكذب والخطأ وارد فيما رآه أبو سهل هنا ! فكذلك احتمال الصدق والإصابة أيضًا في إخبار الرجل .
ولا يتم تغليب جانب الخطأ في خبر أبي سهل هنا : إلا أن يكون غيره من الثقات قد خالفه فيما وصفه ! وأين كان ذلك في عالم الإمكان ؟
وهناك شيئ آخر يمكن به التنكب عن هذا الأثر هنا : وهو أن يكون يوسف هذا موسومًا بالكذب عندهم ! ولا أعلم أحد وسمه بذلك قط !

[عبد الله الحمراني]

/// للإمام أحمد رحمه الله قول أن المضعف بسبب حفظه إذا ذكر قصة في روايته فهذا يدل على حفظه لتلك الحادثة.
فهل يدخل في ذلك ما رآه مثل ما هنا؟؟

[محمد بن عبدالله]

قول الإمام أحمد في هدي الساري (ص363) -والمعذرة من الشيخ عبدالله : )-.
نسلم للشيخ علي أن الوهم محتمل الدخول في وصف يوسف بن عطية لابن سيرين، دون الكذب؛ لأن الأئمة نصوا على أنه صدوق لا يكذب.
ولا أجد للوهم في ذلك مدخلاً إلا فيما ذكره الشيخ علي: أنه رأى غير محمد بن سيرين، فظنه هو، وحدَّث به كذلك، وربما أيضًا دخل الوهم من جهة الأوصاف.
وهذا أقوى ما يرد -في نظري-، وهو مناقَش بأن محمد بن سيرين كان عَلَم البصرة في وقته، ولا يُظَنُّ أنه يُخلَط بينه وبين غيره؛ حتى لو كان الراوي ضعيفًا، وحتى لو حدَّث به متأخرًا.
وأما الوهم في الأوصاف؛ فأرى أنه بعيد ما دام يحكي أنه رآه، وشيء رآه بعينيه لا يعامل معاملة ما سمعه وحفظه.
هذا ما يبدو لي، والله أعلم.

[عدنان البخاري]

أرى أن الخلاف له وجهٌ من النَّظر في المسألة، وإن كان رأيي كرأيك يا شيخ محمد، وقد سجَّلته من أول مشاركة.. وليست القضيَّة في هذا الأثر فقط، بل كقاعدة في ما يماثله ممَّا قد يحتاجه المخرِّج. والله أعلم.

[عبد الله الحمراني]

واحتمال كونه أخطأ في الوصف له وجهه لمن هو من خارج البلد كأنْ رآه في حج أو سفر أو نحو ذلك.
ويوسف بصري، وقد وصفه بأكثر من وصف، مما يدل على ضبطه لمسألة (الرؤية) تلك.
وقول الإمام أحمد السابق يضبط المسألة أكثر في نقطة الوصف عموما، وتخصصيه بالبلد ونحوه قرائن لذلك التصحيح.
وهو ما تميل نفسي إليه في مثل تلك الحالات.
والله أعلم.

[علي أحمد عبد الباقي]

لفظة الكذب الواردة في كلامي لم أقصد معناها وانا راجع عنها فمثل هذا الرجل لا مجال لاتهامه إنما الكلام في ترجيح حفظه من عدمه .
ووجهة نظر الشيخ عدنان والشيخ محمد بن عبد الله يؤيدها ما نقله أخونا عبد الله فؤاد عن الإمام أحمد وهي وجهة نظر مقبولة لدي ، لكن ما يزال في نفسي شيء من نقل مثل هذا الخبر عن ذاك الراوي :
قال البخاري : منكر الحديث.
وقال أبو حاتم وأبو زرعة والدارقطني: ضعيف.
وقال أبو داود: ليس بشيء.
وقال النسائي والدولابي: متروك الحديث.
وقال ابن عدي: وعامة حديثه مما لا يتابع عليه.


وبعد ذلك نقبل تفرده بما نقله بحجة أنه وصف أو انه مما لا يقع فيه الخطأ فهذا غير سائغ عندي، والله اعلم.




وقولك يا شيخ محمد:


وهذا أقوى ما يرد -في نظري-، وهو مناقَش بأن محمد بن سيرين كان عَلَم البصرة في وقته، ولا يُظَنُّ أنه يُخلَط بينه وبين غيره؛ حتى لو كان الراوي ضعيفًا، وحتى لو حدَّث به متأخرًا.



هذا مما يقوي عندي جانب تضعيف هذا الخبر ، إذ كيف يكون رجل بهذا المكانة ولا ينشط لنقل هذا الوصف عنه غير هذا الرجل الذي رأه في حداثته دون أصحاب ابن سيرين كلهم، هذا يوقع في النفس عدم اطمئنان إلى خبره. والله أعلم.

[علي أحمد عبد الباقي]

وهل صح عندك خلاف ما وصفه الرجل حتى يروق لكم تعصيب جناية الكذب أو الخطأ برقبته ؟

أما احتمال الكذب في خبر الرجل : فليس بشيء ! لأن الرجل لم يكن له إلى الكذب سبيل !

اللهم إلا إن كان الكذب في لسان صاحبنا هو نفسه الكذب عند أهل الحجاز !

وأما احتمال الخطأ : فوارد في حديث شعبة وسفيان ! وإنما نحكم فيما يسنده الثقات بغلبة الظن ، وقد نجزم بالصحة اليقينية النظرية إذا احتف الخبر بالقرائن .

هذا كله في حديث الثقات .

أما الضعفاء : فالأصل هو التنكب عن تصحيح ما يروون إلا في مواطن معلومة ؟

ومن تلك المواطن : هو مثل ما رآه يوسف من تصاوير تجاليد ابن سيرين .

وقد مضى التفريق بين رواية الرجل الضعيف عن غيره شيئا وبين قوله نفسه وما رآه بإنسان عينه !

لكن يأبى أبو الحسام إلا أن يجمع بين الأمرين ! وأن يشمل برداء توسطه ما بين القولين !

وإذا كان احتمال الكذب والخطأ وارد فيما رآه أبو سهل هنا ! فكذلك احتمال الصدق والإصابة أيضًا في إخبار الرجل .

ولا يتم تغليب جانب الخطأ في خبر أبي سهل هنا : إلا أن يكون غيره من الثقات قد خالفه فيما وصفه ! وأين كان ذلك في عالم الإمكان ؟

وهناك شيئ آخر يمكن به التنكب عن هذا الأثر هنا : وهو أن يكون يوسف هذا موسومًا بالكذب عندهم ! ولا أعلم أحد وسمه بذلك قط !


الأخ الفاضل النوراني
أما اتهامه بالكذب فلم أقصده وإن كان قد وقع في كلامي فهو من باب السهو غير المقصود فالرجل غير متهم ، وأما احتمال الخطأ فنعم وهو الأقرب عندي وهو الظن الراجح لدي في هذه الحال؛ لأسباب منها :
- كلام أهل العلم فيه الذي سبق أن نقلته قريبًا ، وهذا يجعله عندي أقرب للخطأ منه إلى الضبط والإصابة فيما ينقل.
- والأمر الثاني انه يروي هذا في وصف عَلَم من أعلام الأمة ضربت إليه أكباد الإبل وتوافد الناس عليه من كل حدب وصوب وتعلقت القلوب بمحبته وتعظيمه ولم يكن لهذا الرجل به خصوصية ولا شبهها ومع ذلك لا ينقل عنه هذا الوصف غيره ، عندها أقل ما ينقدح في نفس السامع لخبره هو التوقف في قبوله ، والتوقف في هذه الحالة صورة من صور الرد وعدم التصديق لأن الخبر لم يأت من جهة أخرى. والله أعلم

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

قول الإمام أحمد في هدي الساري (ص363) -والمعذرة من الشيخ عبدالله : )-.
نسلم للشيخ علي أن الوهم محتمل الدخول في وصف يوسف بن عطية لابن سيرين، دون الكذب؛ لأن الأئمة نصوا على أنه صدوق لا يكذب.
ولا أجد للوهم في ذلك مدخلاً إلا فيما ذكره الشيخ علي: أنه رأى غير محمد بن سيرين، فظنه هو، وحدَّث به كذلك، وربما أيضًا دخل الوهم من جهة الأوصاف.
وهذا أقوى ما يرد -في نظري-، وهو مناقَش بأن محمد بن سيرين كان عَلَم البصرة في وقته، ولا يُظَنُّ أنه يُخلَط بينه وبين غيره؛ حتى لو كان الراوي ضعيفًا، وحتى لو حدَّث به متأخرًا.
وأما الوهم في الأوصاف؛ فأرى أنه بعيد ما دام يحكي أنه رآه، وشيء رآه بعينيه لا يعامل معاملة ما سمعه وحفظه.
هذا ما يبدو لي، والله أعلم.


كونه صغير السن عند رؤيته لإبن سيرين يقوي الوهم فلو كان في سن التحمل لكان روى عنه و هو لا يروي عنه و ان كان بن سيرين علما فلا يسلم لك أنه كان يعرفه لعدم معاصرته له لحد الرواية عنه و لو كان علما عنده لروى عنه !!!.
الصفار يروي بواسطة عن بن سيرين فلماذا لم يروي عنه مباشرة من أجل السند العالي ؟

هذا كله يقوي ما قلته سابقا أنه عاصره صغير السن فإن أضفنا هذا لسوء حفظه فالأثر ضعيف جدا و الله أعلم

[عدنان البخاري]

كونه صغير السن عند رؤيته لإبن سيرين يقوي الوهم فلو كان في سن التحمل لكان روى عنه و هو لا يروي عنه و ان كان بن سيرين علما فلا يسلم لك أنه كان يعرفه لعدم معاصرته له لحد الرواية عنه و لو كان علما عنده لروى عنه !!!.
الصفار يروي بواسطة عن بن سيرين فلماذا لم يروي عنه مباشرة من أجل السند العالي ؟

هذا كله يقوي ما قلته سابقا أنه عاصره صغير السن فإن أضفنا هذا لسوء حفظه فالأثر ضعيف جدا و الله أعلم
/// هل عندك جزمٌ بسنِّ الرجل عند رؤيته لابن سيرين؟ وما التَّحقيق في سنِّ التحمُّل المقبول ؟
/// ثم لا يلزم أن يروي عنه إن رآه، فكم من الرواة من له رؤية وليست له رواية! وأدنى ذلك في المثال بعض الصَّحابة.
/// ولا يصحُّ أن يقال على سبيل الاعتراض: لماذا لم يروِ عنه؟ إذ الأجوبة في مثل هذا كثيرةٌ تحمل على التخرُّص.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

نسمي هذه قرينة و هي ظاهرة جدا في هذه الحالة بل اقول لا يجوز التخرص بقول ان بن سيرين كان معروفا و انه لا يخفى على الصفار !!!!


القرائن كلها تقول ان حفظه فيه وهم و أنه كان صغير السن عند معاصرته بن سيرين فمادام متهما في حفظه و هو كبير فكيف يكون ذلك و هو صغير فعلى هذا لا يمكن قبول روايته في ما رآه ولا يقبل التساهل فيها و الله أعلم

[عدنان البخاري]

نسمي هذه قرينة و هي ظاهرة جدا في هذه الحالة بل اقول لا يجوز التخرص بقول ان بن سيرين كان معروفا و انه لا يخفى على الصفار !!!!
القرائن كلها تقول ان حفظه فيه وهم و أنه كان صغير السن عند معاصرته بن سيرين فمادام متهما في حفظه و هو كبير فكيف يكون ذلك و هو صغير فعلى هذا لا يمكن قبول روايته في ما رآه ولا يقبل التساهل فيها و الله أعلم

/// إذن فما توجيه القاعدة المعروفة في قبول مرئيِّ الرجل وترك مرويِّه، إذا كانت القرائن تردُّ نظرًا إلى حاله في الضبط؟
/// هل نحتاج إلى إعادة نظرٍ في مثل هذه القاعدة؟! أو نحتاج إلى ضبطها بقرائن، منها ما يُقبل، ومنها ما لا تقبل..
/// وهذا هو ما يوحي بأنَّ الأمر اجتهاديٌّ يظهر عند البعض دون البعض.
/// ثم لا يلزم كون الرَّاوي خفيف ضبطٍ في الآخر أن يكون كذلك في الأول، وهذا معلوم من البدهيَّات في أحوال الرواة المختلطين ومن شابههم.
/// وليست هناك قرائن كثيرةٌ تدلُّ على عدم ضبطه لما رآه، لأنها تحمل على ذا وذا، وأمَّا الأقوال التي ساقها الشيخ علي عن الأئمَّة في حال ضبط الراوي فكلها عائدة إلى مرويِّه.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

اثبت القاعدة اولا و حدد ضوابطها

ثانيا لو رأى أحدهم فعلا لصحابي و رواه هل نطبق عليه قواعد التحديث او لا ؟

ثالثا من ذاكرته ضعيفة لا يمكن قبول رؤيته بأي حال كان و هذا ظاهر

رابعا لو روى طفل ما رآه هل يقبل منه أو لا ؟

خامسا أين أصحاب سيرين من هذا الوصف ؟

سادسا الم يكن بن سيرين متبعا للسلف يكثر من الصوم فكيف تخرج بطنه ؟

سابعا ما رأيك في اختلافات روايات الصفار ؟

[عدنان البخاري]

اثبت القاعدة اولا و حدد ضوابطها

ثانيا لو رأى أحدهم فعلا لصحابي و رواه هل نطبق عليه قواعد التحديث او لا ؟

ثالثا من ذاكرته ضعيفة لا يمكن قبول رؤيته بأي حال كان و هذا ظاهر

رابعا لو روى طفل ما رآه هل يقبل منه أو لا ؟

/// يا أخي بارك الله فيك.. أنت -لا غيرك- من أثار قضيَّة السنِّ عند التحمُّل، فحرِّر ذلك لنا، بدل ضرب السؤال بالأسئلة.

[عدنان البخاري]

خامسا أين أصحاب سيرين من هذا الوصف ؟
/// عدم النقل ليس نقلًا للعدم.

سادسا الم يكن بن سيرين متبعا للسلف يكثر من الصوم فكيف تخرج بطنه ؟
/// البطنة ليست شرطًا في ترك الصوم، فلها أسباب، ولسنا الآن في صدد القدح في المتن!؟

/// ولم أفهم ما عنونت له بـ"ثانيًا"، فلعلَّك تعيد صياغته بأسلوب أوضح.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

تحاول تغيير السؤال كلامي واضح قلت انه متهم في حفظه كبيرا فكيف و هو صغير السن اظنه واضح ليس لكلامي علاقة بأقل سن التحمل و إنما بكونه لم يتحمل في هذه السن الرواية فتمعن في الفرق !!!

بكلام مختصر لو تحمل الحديث عنه لقبلت الرؤية و بما انه لم يروي عنه فهذه قرينة على أنه لم يكن في سن يذكر فيها كلامه فإذا زدنا عليها القدح في حفظه فالأمر ظاهر الأثر واه جدا خاصة و ان فيه ما ينكر ككبر بطنه !!! و الله أعلم

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

/// عدم النقل ليس نقلًا للعدم.

/// البطنة ليست شرطًا في ترك الصوم، فلها أسباب، ولسنا الآن في صدد القدح في المتن!؟

/// ولم أفهم ما عنونت له بـ"ثانيًا"، فلعلَّك تعيد صياغته بأسلوب أوضح.


هي قرائن ان جمعت مع كل ما قيل فيه تزيد الرواية وهنا لا تصحيحا و الله أعلم

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

أي لو روى أحدهم انه رأى ابا هريرة يسبغ لحيته بالأخضر مثلا فكيف ستتعامل مع هذه الرواية ؟

[عدنان البخاري]

تحاول تغيير السؤال كلامي واضح قلت انه متهم في حفظه كبيرا فكيف و هو صغير السن اظنه واضح ليس لكلامي علاقة بأقل سن التحمل و إنما بكونه لم يتحمل في هذه السن الرواية فتمعن في الفرق !!!

بكلام مختصر لو تحمل الحديث عنه لقبلت الرؤية و بما انه لم يروي عنه فهذه قرينة على أنه لم يكن في سن يذكر فيها كلامه فإذا زدنا عليها القدح في حفظه فالأمر ظاهر الأثر واه جدا خاصة و ان فيه ما ينكر ككبر بطنه !!! و الله أعلم

/// نقارن بين هذا الكلام الجديد وبين قولك في أول الموضوع:

ذلك ما قلته أنه رآه و لا يروي عنه، النكتة في كلامي باللون الأحمر و ليس فيما علقتم عليه بارك الله فيكما
لمزيد من التوضيح النكتة في سن التحمل فتمعنا
/// وننتظر التوضيح!

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

قد فسرت ما كان مجملا و صاحب الكلام ادرى بمراده فدعك من المقارنة
هناك فرق بين لام العهد و لام الجنس

[عدنان البخاري]

/// دعك من التحكُّم ولا بأس بالتَّراجع!
/// ولا يسمَّى هذا تفسيرًا للمجمل، بل تغيير للرأي!
/// وهنا كلامك الأخير:

رابعا لو روى طفل ما رآه هل يقبل منه أو لا ؟
/// هل هذا استفهام تقريري أوإنكاري ؟ أو أيش؟

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

### ان اردت مرادي من الكلام فقد اعطيتك اياه فعد إلى الموضوع بارك الله فيك.

ان لم تفهمه فأسأل ماذا تقصد من كذا

اعيد شرح لك ما قلته : لو كان في سن تسمح له بالتفريق في رؤيته لكان كذلك يروي فالأطفال تختلف هناك من يتذكر من سن الثالثة كما ان هناك من في سن السابعة و لا يميز اذن هناك اقل سن للتحمل لكن هذا ليس بقاعدة فهي حسب أحوال الناس و من شروط الرواية الضبط و الصفار ليس بضابط فإن أضفنا على ذلك أنه لم يستطع الرواية عن ابن سيرين فهذه قرينة على أنه لم يضبط كلامه عند رؤيته او لم يذكره لصغر سنه و يؤكد ذلك الفارق الزمني بين الوفاتين و من قال لم يضبط كلامه قال لم يضبط ما رآه.

أرجوا أن يكون الكلام اتضح الآن

[عدنان البخاري]

### ان اردت مرادي من الكلام فقد اعطيتك اياه فعد إلى الموضوع بارك الله فيك.

ان لم تفهمه فأسأل ماذا تقصد من كذا

اعيد شرح لك ما قلته : لو كان في سن تسمح له بالتفريق في رؤيته لكان كذلك يروي فالأطفال تختلف هناك من يتذكر من سن الثالثة كما ان هناك من في سن السابعة و لا يميز اذن هناك اقل سن للتحمل لكن هذا ليس بقاعدة فهي حسب أحوال الناس و من شروط الرواية الضبط و الصفار ليس بضابط فإن أضفنا على ذلك أنه لم يستطع الرواية عن ابن سيرين فهذه قرينة على أنه لم يضبط كلامه عند رؤيته او لم يذكره لصغر سنه و يؤكد ذلك الفارق الزمني بين الوفاتين و من قال لم يضبط كلامه قال لم يضبط ما رآه.

أرجوا أن يكون الكلام اتضح الآن

/// قد سألت منك التوضيح كما هو واضح من تعقيبي في قضية المقارنة، هل رأيت في حروف كلامي غيره هداك الله!
/// وبما أنَّك أوضحته الآن فلْنعد مرَّة أخرى إلى قضيَّة سنِّ التحمُّل -لا غيره- وهنا كلامي الذي أجملته أعيده ببسط:
مسألة السِّن قد تقدَّمت المطالبة بتحديد سنِّ الصفَّار عند رؤيته لابن سيرين، فإن كان ثَم علمٌ بذلك فلتَجُد به؛ إذ عليه ينبني ما ذكرته من الكلام في هذا الأمر، مع عدم جدواه في نظري.
/// ومسألتنا ليست عن كونه لم يضبط روايته عن ابن سيرين، فلا داعي لإعادة الكلام فيه، بل عن ضبطه أوصافه عند رؤيته، ولا يلزم من ضعف ضبط الرَّاوي في حفظه عدم ضبطه في نقل ما يراه..
وهذه قضيَّة محل اجتهاد تنظر بحسب القرائن.. والله أعلم.
/// وأعتذرُ عن المواصلة، إذ اتَّضح الرأيان في القضيَّة.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

قد أتيتَ بما شرحته في المشاركات السابقة


وهذه قضيَّة محل اجتهاد تنظر بحسب القرائن.
و هذا الذي قلته القرائن ترجح عدم ضبطه لما رآه لأنه لو كان مميزا عندما رآه لكان روى عنه و لو روايات غير مضبوطة لكنه لم ينقل من كلامه شيئا مما يدل على أنه لم يعاصره كثيرا فهذه القرينة مع سوء حفظه ترجح عندي عدم ضبطه مع أنه لم يوثقه احد في حسن تذكره.

ملاحظة لا اقول انه لم يضبط الرواية اذن لا يضبط الوصف و انما اقول مادام لا يروي عن بن سيرين فهو لم يعاصره كثيرا فعدم الرواية مطلقا دليل على عدم التميز ، إذن الذي أحتج به هنا هو عدم الرواية لا عدم ضبط الرواية

و الله أعلم

[عدنان البخاري]

/// يا أخي -بارك الله فيك- قد اعتذرتُ لك عن مواصلة الحوار وأراك تلجئني إلى التعقيب عليك، إذ إهمال تعقيبٍ عليَّ منك ليس مناسبًا.
/// وقضيَّة لزوم روايته عنه لأنَّه رآه ليست بلازمةٍ كما تقدَّم في تعقيب لي عليك سابق، إذ مثله كثير في الرُّواة، وأدناهم بعض الصَّحابة كما تقدَّم .
/// السلام عليكم.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

## كل ما فعلته هو شرح ما قلته

و عليكم السلام و رحمة الله

[السكران التميمي]

بسم الله الرحمن الرحيم

قال الأخ (النوراني) بالحرف:

وهناك شيئ آخر يمكن به التنكب عن هذا الأثر هنا : وهو أن يكون يوسف هذا موسومًا بالكذب عندهم ! ولا أعلم أحد وسمه بذلك قط !

فأقول: ما رأيك لو أخبرتك أن إمام الجرح والتعديل (ابن أبي حاتم) نفسه كذبه؟! هل تنكب عن تمسكك بما تقول من ضعيف القول؟! أعتقد إنصافاً وأمانة؛ نعم.

قال الإمام ابن أبي حاتم في (الجرح والتعديل) عند ترجمة يوسف الكوفي برقم 952:
(حدثنا عبد الرحمن، نا محمد بن إبراهيم، نا عمرو بن علي: أن يوسف بن عطية الكوفي قدم عليهم فنزل المربد، وأنه أكذب من يوسف بن عطية الصفار).

فهل يرضيك هذا?!

وأزيدك أيضا: انظر تكذيبه أيضا عن عمرو بن علي عند ابن الجوزي في (الضعفاء والمتروكين ترجمة 3855)، وابن عدي في (الكامل ترجمة 2064) وغيرهم الكثير.
فهل وضح لك الأمر؟!

[عدنان البخاري]

وأزيدك أيضا: انظر تكذيبه أيضا عن عمرو بن علي عند ابن الجوزي في (الضعفاء والمتروكين ترجمة 3855)، وابن عدي في (الكامل ترجمة 2064) وغيرهم الكثير.
/// بارك الله فيكم..
/// بالنسبة إلى هذا العزو تحديدًا فقد تقدم كلام الفلاَّس بنفي الكذب عنه، وأنَّه قال: "وما علمته يكذب"، وكذا هو في الكامل لابن عديٍّ.
فإمَّا أن يكون فيما نقلته من ضعفاء ابن الجوزي تصحيفا -وهو الأشبه- أوالتصحيف في هذا.

[السكران التميمي]

وفيك بارك يا شيخ (عدنان)..

بل والله ورد القولين، ومن العجب أني لاحظت نكتةً هنا:
أن الرواية التي ورد فيها عدم تكذيبه تجدها في ترجمته هو.
والرواية التي ورد فيها تكذيبه تجدها في ترجمة الكوفي الباهلي الآخر.

وكلا القولين مرويين عنه، ولم أُصحف شيئا يا شيخ (عدنان) وانظر في ترجمة يوسف البصري ويوسف الكوفي وتعرف مصداق كلامي.

وهذا مما يدل على سقوط الرجل أصلا بالكلية، وصدق من قال عنه من الأئمة: هالك.

[السكران التميمي]

هل تريدني يا شيخ (عدنان) أن أحصر لك من روى تكذيبه؟

[عدنان البخاري]

/// بارك الله فيكم.. احتمال التَّصحيف لم أقصد أنه من قبلك (ابتسامة).. بل من النسخة التي نقلتم منها من الضعفاء والمتروكين لابن الجوزي -تحديدًا-، وهذا ما رأيته في نسخة الجامع الكبير من كتاب الضعفاء لابن الجوزي بعد المراجعة.
/// أحببت التنبيه على هذه النكتة فقط، وإلَّا فنقل تكذيبه عن الفلاَّس في الجرح والتعديل في ترجمة الكوفي ظاهر بيِّن كما نقلتم بارك الله فيكم..

[السكران التميمي]

هل تريدني يا شيخ (عدنان) أن أحصر لك من روى تكذيبه؟

ما رأيك يا شيخ (عدنان)؟!

[عدنان البخاري]

/// بارك الله فيكم، لم أُرِد منك حصر من روى تكذيبه ولا في هذا فائدة كبرى في نظري، قد تكون فائدة للأخ النوراني، أحببت فقط التنبيه على نقلكم عن كتاب الضعفاء لابن الجوزي حسبُ.

[السكران التميمي]

وفيكم بارك يا شيخ (عدنان).. لا بأس

أما بالنسبة للنقل من كتاب ابن الجوزي (الضعفاء) فالنقل سليم 100% خالٍ من التصحيف، هذا نصه:
(يوسف بن عطية أبو المنذر الوراق الكوفي، حدث عن ميمون بن أبي حمزة، وعمرو بن شمر، قال عمرو بن علي: هو أكذب من البصري.
حدث بأحاديث منكرة عن قوم معروفين. وقال الدار قطني: ضعيف). انتهى بنصه

سَليمٌ الآن؟!

[عدنان البخاري]

/// بارك الله فيكم... يبدو أنَّنا نتكلَّم في جهتين مختلفتين.. (ابتسامة).
/// فما قصدتُّ هذا النقل أيها الشيخ الكريم.. فهذا كما تقدَّم ظاهر بيِّن كما في الجرح والتعديل، بل قصدُّت التَّصحيف في الترجمة التي قبله لنفس الراوي، ففيه: " يوسف بن عطية أبو سهل الصفار الباهلي البصري السعدي يروي عن قتادة وثابت قال يحيى ليس بشيء وقال السعدي لا يحمد حديثه وقال النسائي متروك الحديث وقال عمرو بن علي كثير الوهم والخطا وما كلمته كان يكذب ..".
/// هذا الذي قلت إنَّه وقع فيه التصحيف.. سلمك الله
/// فلعلَّ الصواب، الموافق لبقية المراجع: "وما علمته كان يكذب".

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

نعم هو كذلك في الكتاب :

3854 - يوسف بن عطية أبو سهل الصفار الباهلي البصري السعدي يروي عن قتادة وثابت قال يحيى ليس بشيء وقال السعدي لا يحمد حديثه وقال النسائي متروك الحديث وقال عمرو بن علي كثير الوهم والخطا وما كلمته كان يكذب وقال أبو حاتم الرازي وأبو زرعة والدارقطني ضعيف الحديث وقال ابن حبان يقلب الأخبار ويلزق المتون الموضوعة بالأسانيد الصحيحة لا يجوز الاحتجاج به .

[السكران التميمي]

حسبي الله على عدوك يا شيخ (عدنان) والله أخذت خمس دقائق أضحك متواصلا (ابتسامة)

الآن وضح الإشكال.. نعم هو عندي كما عندك (بالكاف) لا (بالعين)، ولعلي أبحث هذا الكلام عند ابن الجوزي في وقت لاحق بحثا دقيقا إن شاء الله.
وأتمنى أن أجد نسخة خطية وسيوفق الله لذلك بإذنه.

[السكران التميمي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

رجعت إلى الطبعة التي حققها (أبو الفداء عبد الله القاضي) في 3مجلدات _ وهي نسخة محققة على عدة نسخ _ ووجدت النص فيها هكذا:
(وما علمته كان يكذب).
فبان أن ما في الأقراص المدمجة (تصحيف). والله تعالى أعلم

لكن هذا لا ينفي تكذيبه له في الرويات الأخرى.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

في تهذيب الكمال في ترجمته ج32 ص 445 : و قال عمرو بن علي ... و ما علمته يكذب...

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

ما رأيك لو أخبرتك أن إمام الجرح والتعديل (ابن أبي حاتم) نفسه كذبه؟!

!

هذا خطأ ! فلم يضعفه أبو محمد الرازي فضلا عن أن يكذبه ! إنما نقل تكذيبه عمن نقل عنه وحسب !



حدثنا عبد الرحمن، نا محمد بن إبراهيم، نا عمرو بن علي: أن يوسف بن عطية الكوفي قدم عليهم فنزل المربد، وأنه أكذب من يوسف بن عطية الصفار).



هذا إسناد صحيح إلى أبي حفص الصيرفي .
ويُنْظر في متنه : فربما كان الكذب هنا هو مطلق الإخبار بخلاف الواقع ! وهذا يقع للثقات والضعفاء على السواء ! إلا أنه جرى وصف جماعة من كثيري الأوهام بذلك !
وهذا وإن كان بعيدًا بادئ الرأي ! إلا أن ثمة قرينة من كلام أبي حفص الفلاس نفسه ! وهي قوله الآخر عن يوسف : ( ما علمته يكذب ! ) فكأن وصفه بالكذب في الرواية الأخرى يكون من تلك البابة التي أشرنا إليها ! وذلك حرصًا على درء الاضطراب بين الروايات .
نعم : ربما كان للفلاس فيه قولان ! فإن كان ذلك كذلك ! فقد سقط يوسف على أمِّ رأسه حيث لا نهوض !
ووقتذاك نقول : لا يحتج برأيه ولا بقوله ولا به كله !
ويكون إسناد الأثر هنا : ساقط لا خير فيه !
وأنا شاكر للأخ التميمي :: تلك الفائدة من كتاب أبي محمد الرازي .
والله المستعان لا رب سواه.

[السكران التميمي]

فتح الله على قلبك بأنوار هدايته آمين يا (أبا المظفر)..

قال ابن كثير رحمه الله تعالى في كتابه المخطوط (التكميل في الجرح والتعديل ومعرفة الثقات والضعفاء والمجاهيل) [ق 129] المجلد التاسع والأخير؛ بنصه:
([فق] يوسف بن عطية بن باب الصفار الأنصاري السعدي؛ مولاهم، أبو سهل البصري الحفري، رأى محمد بن سيرين، وروى عن ثابت، وسعيد بن أبي عروبة، والثوري، وقتادة، وجماعة.
وعنه جماعة منهم: إسحاق بن راهوية، وسعيد بن سليمان، وعبد الله بن هارون أمير المؤمنين المأمون، والفلاس.
وفيه قال ابن معين وأبو داود: ليس بشيء، وقال الفلاس: كثير الوهم والخطأ وما علمته يكذب، وقال الجوزجاني: لا يحمد حديثه،وقال أبو حاتم وأبو زرعة: قال الدارقطني: ضعيف الحديث،وقال البخاري: منكر الحديث، وقال النسائي والدولابي: متروك، زاد النسائي: وليس بثقة، وقال ابن حبان: يقلب الأخبار ويلزق المتون الموضوعة بالأسانيد الصحيحة؛ لا يجوز الاحتجاج به، قال ابن عدي: عامة أحاديثه مما لا يتابع عليه.
قيل إنه مات سنة187.
[ولهم] _ أي: شيخ آخر _ يوسف بن عطية الباهلي، ويقال: القسملي؛ أبو المنذر الكوفي الوراق، عن خالد بن إلياس، وعمرو بن شمر، والعرزمي، وغيرهم.
وعنه: إسماعيل بن عمرو، وسهل بن عثمان، والفلاس؛ وقال: هو أكذب من البصري؛ يعني الذي قبله، قدم علينا المربد فحدث بأحاديث منكرة عن قوم معروفين.
وقال أبو حاتم والدارقطني: ضعيف، وقال النسائي: ليس بثقة، وقال ابن عدي: وأحاديثه غير محفوظة) انتهى بنصه.

وهي تعتبر مختصر ما في (تهذيب الكمال) للمزي في ترجمتيهما.

قلت: وبالنسبة لما ورد في رؤيته لابن سيرين فقد حكاها الإمام الذهبي بصيغة التمريض؛ فقال في (ميزان الاعتدال): (وورد أن يوسف بن عطية رأى ابن سيرين).

قلت: وبالنسبة لتعارض قولي الفلاس، فهنا وقفتين:
الأولى: إما أن يُطَّرحا على القواعد المتبعة.
الثانية: وإما أن يُثبت المسندة منها. ولم نجد منهما مسندة إلا رواية تكذيبه.

والله تعالى أعلم

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

ولم نجد منهما مسندة إلا رواية تكذيبه.



قلتُ: قد جزم أبو الحجاج المزي بنسبة رواية درْءِ التكذيب عن يوسف إلى أبي حفص الحافظ.
وقد نصَّ صاحب ( التهذيب ) في ديباجة كتابه : على أن أقوال أئمة الجرح والتعديل إذا ذكرها بصيغة الجزم ، فهي مما لا يعلم بأسانيدها إلى أصحابها بأسًا ! يعني : أنها ثابتة إليهم عند أبي الحجاج وحده .
وتلك فائدة عائدة .

[محمد بن عبدالله]

الروايتان ثابتتان عن أبي حفص الفلاس، ورواهما عنه اثنان، ولعلهما في تاريخه أو علله.

فأسنده الحافظ أبو أحمد الحاكم في كُناه (ق209ب)، قال: سمعت أبا الحسين الغازي يقول: سمعت عمرو بن علي يقول: (يوسف بن عطية الصفار؛ أبو سهل، مولى الأنصار، كثير الوهم والخطأ، سمعته يقول: حدثنا قتادة، عن أنس، قال رسول الله -صلى الله عليه وسلم-: "خير الناس قرني"، وكان يهم، وما علمته كان يكذب، وقد كتبت عنه، وهذا الحديث إنما رواه زرارة عن عمران بن حصين).

http://majles.alukah.net/attachment.php?attachmentid=35 67&stc=1&d=1249237184
وأسند ابن أبي حاتم في الجرح (9/227)، والحاكم في كناه -كما في البدر المنير (3/353، 354)- عن أبي الحسين الغازي نفسه، عن عمرو بن علي؛ أن يوسف بن عطية الكوفي قدم عليهم فنزل المربد، وأنه أكذب من يوسف بن عطية الصفار، حدث بأحاديث منكرة عن قوم معروفين. لفظ ابن أبي حاتم، وهو مختصر، وجوَّده أبو أحمد الحاكم، فقال: سمعت أبا الحسين الغازي يقول: سمعت أبا حفص -يعني: عمرو بن علي- يقول: (رجلٌ يقال له: يوسف بن عطية، كوفي، أكذبُ من هذا، قدم علينا، نزل المربد، سمعته يقول: نا عمرو بن شمر، عن عمران بن مسلم، عن سويد بن غفلة، عن علي، قال: قال رسول الله -صلى الله عليه وسلم- لبلال: "إذا أذنت فترسل، وإذا أقمت فاحزم"، وحدث أحاديث منكرة عن قوم معروفين).

فهذه رواية أبي الحسين الغازي -وهو: محمد بن إبراهيم بن شعيب- للقولين عن الفلاس.

وأسند الخطيب في المتفق والمفترق (3/2089) من طريق أبي العباس سهل بن أبي سهل الواسطي، قال: قال أبو حفص عمرو بن علي: (يوسف بن عطية الصفار مولى الأنصار؛ كثير الوهم والخطأ، ورجلٌ يقال له: يوسف بن عطية، أكذب من هذا، قدم علينا فنزل المربد، سمعته يقول: حدثنا عمرو بن شمر -قال أبو العباس سهل بن أبي سهل: عمرو بن شمر: ابن ابن قاتل الحسين-، عن عمران بن مسلم، عن سويد بن غفلة، عن علي، قال: قال رسول الله -صلى الله عليه وسلم- لبلال: "إذا أذنت فترسل، وإذا أقمت فاحزم"، وحدث بأحاديث منكرة عن قوم معروفين).

وهذه رواية سهل بن أبي سهل -وهو: سهل بن أحمد بن عثمان بن مخلد- للقولين، وفي روايته اختصارٌ لكلام الفلاس في يوسف بن عطية الصفار؛ اختصره هو أو الخطيب، لكنَّ فيها فائدةً مهمة في نقل كلمتي الفلاس في سياقهما متتاليتين كما قالهما.

ولم يظهر لي أن في قول الفلاس تكذيبًا ليوسف بن عطية الصفار.

والله أعلم.

[السكران التميمي]

ولم يظهر لي في قول الفلاس تكذيبًا ليوسف بن عطية الصفار.
من أي جهة يا شيخ (محمد)؟!

[أحمد بن سالم المصري]

جزاكم الله خيرًا، وبارك فيكم جميعًا.
سبب كتابتي لهذا الموضوع، أنه أخبرني صبيٌّ صغير بِهذا، وأنَّه سمعه من أحد الدعاة.
فظننت أنَّ هذا الخبر فيه قدح وذم لابن سيرين.
فبحثتُ عنه، فوجدتُ أنَّ الْمُتفرد بِهذا الوصف لابن سيرين هو "يوسف بن عطية الصفار".
وهذا الوصف مردود لا يُقبل منه، لأنه متروك كثير الوهم، والوهم محتمل جدًا في هذا الوصف:
فإنَّ أحدنا قد يرى إنسانًا بعيدًا بعض الشيء، فالمتثبت منا لا يجزم، والمتسرع يجزم ويقع في الأوهام بذلك.
ومن أمثلة ذلك: أنَّ أعرابيًا جاء إلى النبي (ص) وهو يخطب، فقال: هلك المال... الحديث.
ثم حكى أنس بن مالك - راوي الحديث - ماحدث في الجمعة التي تلت السابقة، فقال: [فقام ذلك الأعرابي أو رجل غيره].
وهذا رجل رأى مجموعة من طلاب العلم ومعهم أحد العلماء الكبار، فحينئذ سأل أيهم العالم الكبير، فأشير نحوه، فوهم فظن أنَّ أحد الطلبة هو العالم الكبير.
وهذا رجل رأى رجلاً من خلفه، فظنه أحد أصدقائه، فصفعه على قفاه، ثم .....
والأمثلة على ذلك كثيرة، جدًا، والواقع العملي يشهد بذلك. والله أعلم.