مسألة البول في قارورة ثم سكبها في الماء الراكد ، اين ذكرها بن حزم ؟

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

مسألة البول في قارورة ثم سكبها في الماء الراكد ، اين ذكرها بن حزم ؟

[عبد الله الحمراني]

يشبهها ما في المحلى 1/ 150
وقد رأيت نقلا للنووي عن داود الظاهري حول هذه المسألة . المجموع 1/ 118-119

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

بارك الله فيك اخي لكن هل ممكن أن تعطيني عنوان المسألة في المحلى و في المجموع و طرف منها لأن ترقيم الصفحات يختلف من طبعة لأخرى

[عبد الله الحمراني]

قال النووي في المجموع (1/ 119): قال [أي: داود] ويجوز لغيره لانه ليس بنجس عنده ولو بال في اناء ثم صبه في ماء أو بال في شط نهر ثم جرى البول إلى النهر قال يجوز أن يتوضأ هو منه لانه ما بال فيه بل في غيره قال ولو تغوط في ماء جار جاز ان يتوضأ منه لانه تغوط ولم يبل.

[عبد الله الحمراني]

أما نقل المحلى فيبدو أني وهمت في النقل!

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

بارك الله فيك

[أبو محمد الطنطاوي]

هذه المسألة مستخرجة على ما يظنه المخالف من أصول الظاهرية وغير موجودة في المحلى

[البدراوي]

هي مسالة نقلها النووي عن بعض الشافعية انهم قال و نسبوا هذا القول الى داوود لا ابن حزم اما نسبتها الى داوود فهي غير معلومة من كتب الظاهرية
لان الاصل في كتب الائمة ان تثبت اقولهم من كتب اتباعهم لا مخالفيهم و الله اعلم

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

لماذا ينسبها البعض إلى بن حزم اذن ؟ و قد قيل أن الشنقيطي نسبها إليه و كذلك الخضير و غير واحد من أهل العلم ، حتى أنه في النيل نسبها للظاهرية ، فلا يعقل ان يجتمع كل هؤلاء العلماء على نسبة قول غير صحيح للظاهرية ؟

[أبو محمد الطنطاوي]

كما قال الأخ الفاضل :
الأصل في كتب الأئمة ان تثبت اقولهم من كتب اتباعهم لا مخالفيهم.
وكتاب المحلى موجود وراجعه سطراً سطراً
فهؤلاء ليسوا معصومين
إذا أتيتك بكلام لعلماء مثل هؤلاء أن ابن العربي قال في أحكام القرآن أن القياس باطل مثلاً وأصررت
ستقول لي بالتأكيد ها هو الكتاب أمامك فأخرج منه ما تقول !
ولن أستطيع http://majles.alukah.net/imgcache/broken.gif

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

من هو أول من نقل هذه المسألة اذن ؟

[أبو محمد الطنطاوي]

من هو أول من نقل هذه المسألة اذن ؟
نقلها النووى رحمه الله عن بعض الشافعية
لكن من هم ؟ وهل هم نقلوها عن آخرين ...لا أدري

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

و من طعن فيها من أهل العلم ؟

[أبو محمد الطنطاوي]

لو طبقنا على هذه المقالة معايير ثبوت الخبر لوجدنا أنها منقولة عن مجهولين
وتخالف الحس (ما هو موجود في كتب من نسبت إليه)
فلا يثبت الخبر
ولا يلزم وجود من طعن فيه حتى ينفى ثبوته !

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

من باب الإطلاع على أقوال العلماء ، جيد أن نعرف من نقل المسألة و من نفاها

[أبو بكر العروي]

بارك الله فيكم،
بحثت عن مسألة القارورة في كتاب الطهارة من المحلى فلم أجدها علماً بأن العلماء تناقلوها ومنهم الشوكاني والشنقيطي عليهما رحمة الله من المعاصرين.

136 - مسألة : "وكل شيء مائع - من ماء أو زيت أو سمن أو لبن أو ماء ورد أو عسل أو مرق أو طيب أو غير ذلك ، أي شيء كان ، إذا وقعت فيه نجاسة أو شيء حرام يجب اجتنابه أو ميتة ، فإن غير ذلك لون ما وقع فيه أو طعمه أو ريحه فقد فسد كله وحرم أكله ، ولم يجز استعماله ولا بيعه ، فإن لم يغير شيئا من لون ما وقع فيه ولا من طعمه ولا من ريحه ، فذلك المائع حلال أكله وشربه واستعماله - إن كان قبل ذلك كذلك - والوضوء حلال بذلك الماء ، والتطهر به في الغسل أيضا كذلك ، وبيع ما كان جائزا بيعه قبل ذلك حلال ، ولا معنى لتبين أمره ، وهو بمنزلة ما وقع فيه مخاط أو بصاقاإلا أن البائل في الماء الراكد الذي لا يجري حرام عليه الوضوء بذلك الماء والاغتسال به لفرض أو لغيره ، وحكمه التيمم إن لم يجد غيره . وذلك الماء طاهر حلال شربه له ولغيره ، إن لم يغير البول شيئا من أوصافه . وحلال الوضوء به والغسل به لغيره . فلو أحدث في الماء أو بال خارجا منه ثم جرى البول فيه فهو طاهر ، يجوز الوضوء منه والغسل له ولغيره ، إلا أن يغير ذلك البول أو الحدث شيئا من أوصاف الماء ، فلا يجزئ حينئذ استعماله أصلا له ولا لغيره."

*وفي الكلام الذي نقلته مسألة أخرى وهي أن البائل في الماء لا يجوز له الوضوء منه بخلاف غير البائل، وهذا ما فهمه ابن دقيق العيد رحمه الله وإليكم كلامه:

*قارنوا ما لونته باللون البني من كلام الإمامين رحمهما الله.

قال الشارح (أي ابن دقيق العيد ) : "ارتكب الظاهرية ههنا مذهبًا وجه به الملامة اليهم وأفاض سيل الازراء عليهم حتى أخرجهم بعض الناس من أهلية الاجتهاد واعتبار الخلاف في الإجماع . قال ابن حزم منهم : إن كل ماء راكد قل أو كثر من البرك العظام وغيرها بال فيه إنسان فانه لا يحل لذلك البائل خاصة الوضوء منه ولا الغسل ، وان لم يجد غيره ففرضه التيمم . وجائز لغيره الوضوء منه والغسل ، فهو طاهر مطهر لغير الذي بال فيه . ولو أنه تغوط فيه أو بال خارجا منه فسال البول الى الماء الدائم أو بال في إناء وصبه في ذلك الماء ـ ولم تغير له صفة _ فالو ضوء منه أو الغسل جائز لذلك المتغوط فيه والذي سال بوله فيه ولغيره ."

[أبو محمد الطنطاوي]

لم يقل الإمام ابن حزم البتة أن من بال في قارورة ثم صبها في الماء الراكد أنه حلال له الوضوء والاغتسال به .. !!
بل الذي قال الإمام واضح
كلام الإمام عن رجل بال ثم جرى هذا البول دون قصد منه إلى الماء الراكد ..
فجعل نية القصد إلى البول في الماء الراكد هي المانعة من صحة وجواز الوضوء ..
وكذلك جعل اللفظ والفعل مفرقاً في الحكم وهذا عند أهل العلم بإجماع ..
لذلك هو يفرق بين هذه الحال وبين من بال متعمداً قاصداً البول في الماء الدائم ثم يتوضأ منه ..
فقد قال الإمام ابن حزم الظاهري في هذه المسألة نصاً ..
فالبائل في الماء الدائم الذي ورد النهي له في الحديث الصحيح رجل بال في ماء راكد ..
والبائل الذي بال خارج الماء الدائم ليس هو الذي بال في الماء الدائم ..
فهذا فرق بين اللفظ والفعل الوارد عليه النهي ..
فقاتل العمد ليس هو قاتل الخطأ ..
والزاني المحصن ليس هو الزاني الغير محصن ..
والمسافر ليس هو المقيم ..
وهذا لا يحل لأحد أن يكابر فيه عند النظر في مفهوم الخطاب الشرعي واللغوي ..
فالنص ورد في صفة وفعل مخصوص ..وهو البائل في الماء الراكد ..فإن بال خارج الماء فهو ليس ببائل في الماء الدائم ..
ثم إن جرى هذا البول إلى الماء الدائم فلا يكون بائلاً في الماء الدائم ..
لأن جريان البول بعد بول البول خارج الماء ليس بولاً من البائل ..
وجريانه متعلق بميل الأرض لا بفعل الفاعل ..
ففعل البول وصفته من البائل في الماء الدائم ليس هو من البائل خارجه ..
فهذه القضايا جلية واضحة..
فكل لفظ وفعل ورد بنص شرعي فإنه يلتزم به لنطبق عليه حكم النص ..
ولا يحل لأحد أن يدخل فيه ما ليس فيه ولا منه ..
وهذا ما فعله أبو محمد رحمه الله فإذا كابر أحدهم في ذلك نسأله كيف فرقت بين قاتل بحق وقاتل بباطل .. ؟!
ألم يكن بالفعل واللفظ والنية جميعاً ..
فالذي قتل من كان غير مسلم في مقاتلة بين كفار ومسلمين فهو قاتل بحق ..
ونسمي هذا جهاد كما ورد في الشرع ..
والذي قتل من كان مسلماً برئ الدم من قتل غيره فهو قاتل بباطل ..
ونسمي هذا قاتلاً بعمد أو خطأ بحسبه ..
فكل تصرف وفعل ولفظ ورد في الشريعة فله معنى يجب أن يلتزم به الناظر في النصوص ..
ويجعل الحكم للمعنى والاسم الذي ورد ولا يتجاوزه ..
وإلا كان مبطلاً للأسماء والمعاني الشرعية ..
فيعطي الاسم هذا حكم ذاك ..
وهذا باطل لا يحل لأحد أن يفعله ..
مسألة (136) ..المحلى
(( إلا أن البائل في الماء الراكد الذي لا يجري حرام عليه الوضوء بذلك الماء والاغتسال به لفرض أو لغيره وحكمه التيمم إن لم يجد غيره ، وذلك الماء طاهر حلال شربه له ولغيره إن لم يغير البول شيئا من أوصافه وحلال الوضوء به والغسل به لغيره ، فلو أحدث في الماء أو بال خارجا منه ثم جرى البول فيه فهو طاهر يجوز الوضوء منه والغسل له ولغيره إلا أن يغير ذلك البول أو الحدث شيئا من أوصاف الماء فلا يجزىء حينئذ استعماله أصلا لا له ولا لغيره )) ..
هل جريان البول بعد أن يبول داخل في نية البائل .. ؟!
هذه غريبة جداً ..
فالبائل بعد أن يبول ويفرغ من بوله فما علاقة جريان بوله في الماء ونيته .. ؟!
..
تقرير النية في كل شيء هذا لا إشكال فيه ..وهو مذهب الظاهرية في كل شيء من أحكام الديانة ..فمن لم يعرف مذهب الظاهرية فيه فوجب أن يتحرص قبل الاعتراض عليه ..فالإمام حرم الوضوء على البائل في الماء الراكد ..
ثم أباحه له إن كان جريان البول لم يكن مقصوده ..لأنه بال خارج الماء ولم يبل داخل الماء ..وهذا واضح جداً ..
..
ثم تفيد التعقيب مع التراخي أي لا يكون الشيء بعد الشيء مباشرة عندكم وعندنا ..
وقد قال الإمام ( ثم جرى البول فيه ) ..
أي بعد انقضاء فعل البول الذي كان خارج الماء جرى هذا البول إلى الماء الراكد ..
فهل يملك الإنسان تقييد حركة البول وتوجيهها بعد فراغه .. ؟!
وهل له نية في توجيه هذا البول إلى الماء الراكد إذا دخل فيه .. ؟!
ثم إذا كنت لم تقرأ كلام الإمام قد نقبل منك هذا الاعتراض على ظاهره ثم نطلب منك تفصيله وسببه ..
فإن أتى أحد وقال إن ابن حزم لا يقول بنجاسة هذا الماء وتحريم الوضوء به إذا تغيرت أحد أوصافه فقد أخطأ..
فالإمام يقول ..
كل ماء تغيرت أحد أوصافه الثلاثة من لون أو طعم أو ريح ..
فإما أن تتغير بنجس فهو حرام الوضوء به نجس لا يحل استعماله ..
وإما أن تتغير بطاهر فهو حلال استعماله في غير العبادة ..
وهذا لا يخفى على متتبع مذهب الإمام ..
قال الإمام ابن حزم الظاهري في مراتب الإجماع صفحة 17 ..
(( واتفقوا أن الماء الراكد اذا كان من الكثرة بحيث اذا حرك وسطه لم يتحرك طرفاه ولا شيء منهما فانه لا ينجسه شيء الا لونه أو طعمه أو رائحته ))
فيكون قول الإمام إن صب أحد في ماء راكد عشرات التنكات كما يقول البعض راجع إلى تغير أوصاف الماء ..
والعجب أن هذا قول المالكيين والشافعيين والحنبليين والحنفيين ..!
ولم يشذ أحد منهم في هذا ..
كيف يكون الفرق بين البائل في الماء الراكد وبين البائل خارجه .. ؟!
نحاول أن نفهم هذا ...
البائل في الماء الراكد نهي عن الوضوء به ..
ولا يكون بائلاً في ماء راكد إلا من بال فيه بفعل البول أي قصد البول فيه ..
أي لا يتلبس هذا الرجل بهذا الاسم ويستحق الحكم الشرعي إلا إذا أتى بالشيء الذي يسمى به بائلاً في ماء راكد ..
أما البائل خارج الماء ثم جرى البول إلى الماء الراكد فلا يسمى بائلاً في الماء الراكد ..
بل يسمى بائلاً خارجه ..
لأن الأول وقف مريداً البول في الماء الراكد ..
والثاني وقف مريداً البول خارج الماء الراكد ..
ولا يمكن أن يقف رجل على ماء راكد ويبول فيه وهو لا ينوي البول فيه ..
فالأول قصد البول داخل الماء ..
والثاني قصد البول خارجه ثم بلا قصد منه جرى في الماء الراكد ..
فإن كان قاصداً البول في الماء الراكد فهنا يكون قد دخل تحت النهي المذكور ..
أما من لم يقصد ذلك فلا يدخل ولا يسمى بائلاً في الماء الراكد ..
وأما من بال في الماء الراكد لجهل بالحكم الشريعي أو أخطأ فهذا لا يدخل تحت النهي أصلاً لا عندنا ولا عند الإمام ..
لأن القاعدة عندنا وعند كل من يعتد به من أهل العلم أنه لا حكم على المخطئ أو أو الجاهل إلا ما تعلق بحق لغيره من مال أو دم
..
فيكون حكم الماء هنا باتفاق بين من يعتد بخلافه أن ذلك راجع إلى تغير الماء وعدمه ..
فإن تغير وصف من أوصافه حرمه عليه وإلا فهو حلال له ولغيره ..
وهذا ما يقوله الإمام وبثه في كتبه كلها ..
وأضرب مثلاً شريعياً آخر ..
فالشارب للخمر القاصد لهذا الشرب يجلد باتفاق ..
لأنه شارب للخمر بقصد بلا إشكال ..
وأن كان هناك رجلاً تاب من شرب الخمر وأراد سكبه ، فسكبه في سطح بيته ..
وكان هناك ميزاب جرى فيه الخمر هذا ..
فإذا برجل تحت الميزاب نائم فجرى الخمر في فمه وبلعه دون قصد شربه ..
فلا يجلد باتفاق ..
لأنه لم يشرب الخمر أي لم يقصد الشرب بل سقط في فمه وجرى دون إرادة منه ..
ومثال آخر إذا قيل لك : صل الفجر ..
وإذا قيل صم رمضان ..
فلا تكون مصلياً إلا إذا فعلت فعل الصلاة ..
فإن فعلت فعلاً مشابهاً لفعل الصلاة لا تعتبر مصلياً ..
وهذا باتفاق ..
لأن المصلي لا يكون مصلياً إلا بقصد الصلاة أي بنية الصلاة وأن يأتيها بشروطها ..
وهكذا نفهم من خطابنا لبعضنا وخطاب الشرع ..
وكذلك الصيام بلا فرق ..
فمن اعتاد أن لا يأكل كل يوم حتى المغرب لا يكون صائماً إلا إذا نوى الصيام ..
وهاك أيضاً هذا المثال العامي ..
إذا قال المعلم ..
كل تلميذ يرمي قلمه على جاره فسيضرب ..
فرمى تلميذ قلم على صديقه ..
وقام تلميذ وبيده قلم يريد أن يخرج قطعة نقدية من جيبه وكان المعلم يراه فأسقط القلم على جاره ..
فسيضرب المعلم الأول بلا شك ..
ولن يضرب الثاني لأنه لم يرم قلماً وإنما سقط القلم ..
فهل تقول هنا أن الثاني يضرب كذلك لأنه فعل الشيء المنهي عنه أو لا .. ؟!
فالذي فرّق بينها قصد الفعل ..
فهذا الذي فرق فيه الإمام
فما الفرق بين البائل خارج الماء ثم جرى بوله في الماء الراكد وبين البائل في الماء الراكد ..
وبين الرامي لقلمه وبين والذي أسقطه ..
وبين الذي شرب الخمر وبين الذي جرى الخمر في فمه بعد أن صبوه في مكان دون قصد الشرب ..
وهذا أصل الخطاب والفهم بين الناس وبيننا وبين الشرع ..
ونحن لم نفعل كما يفعل البعض في اعتبار نص الإمام نص يستنبطون منه المفهوم والمنطوق ودليل الخطاب والقياس ..
ولكن الإمام وضع كتابه شارحاً لأحوال اختلف فيها الناس ..
فعندما يزعم عليه زاعم نرجع إلى كتابه لنفهم ماذا يقول وأي صنف يريد ..
والإمام إمام في اللغة وكل كلمة استعملها أراد منها ما ينتج منها ..
فالأمر في النية والقصد عند الجميع معتبر ..
والله الموفق ..

[البدراوي]

هذا لا يخرج عن كونه كلام منقولا تجهل نسبته
كذلك اين مصدره من كتب الامام ابن حزم

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

لقد رأيت ما نقله الاخ في المحلى في مسألة حكم المائع اذا وقعت فيه نجاسة

[عبد الرحمان المغربي]

قال الشوكاني رضي الله عنه :


وينظر ما القرينة الصارفة للنهي عن التحريم ولا فرق في تحريم البول في الماء بين أن يقع البول فيه أو في إناء ثم يصب إليه خلافا للظاهرية والتغوط كالبول وأقبح ولم يخالف في ذلك أحد إلا ما حكى عن داود الظاهري . قال النووي : وهو خلاف الإجماع وهو أقبح ما نقل عنه في الجمود على الظاهر . وقد نصر قول داود ابن حزم في المحلى"


لا حظوا أن كل الصيغ بالتمريض : حتى الإمام النووي ...ولا حظوا أنهم نسبوا القول لابن حزم وفي المحلى!!!! والمحلى بين أيدينا وأيديكم...


الله أرنا الحق حقا وارزقنا اتباعه ...اللهم ارزقنا الإنصاف لغيرنا ولأنفسنا...

[أبو بكر العروي]

أخي أبا محمد حفظه الله تعالى،
لم أعد إلا أن ذكرت كلام ابن حزم رحمه الله وقلت إني لم أجد مسألة القارورة ويمكنك مراجعة مشاركتي.
وأنا هنا لست في مقام الاعتراض، بل ذكرت كلام ابن دقيق رحمه الله وبينت كيف فهم كلام ابن حزم عليه رحمة الله .هذا وحسب.
ودمت موفقاً

[الشرح الممتع]

لماذا ينسبها البعض إلى بن حزم اذن ؟ و قد قيل أن الشنقيطي نسبها إليه و كذلك الخضير و غير واحد من أهل العلم ، حتى أنه في النيل نسبها للظاهرية ، فلا يعقل ان يجتمع كل هؤلاء العلماء على نسبة قول غير صحيح للظاهرية ؟
أين قاله الخضير

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

أين قاله الخضير

سمعتها في أحد شروحه الصوتية أظنه على عمدة الأحكام, كما ذكر ايضا مسألة قول بن حزم في قوله تعالى و لا تقل لهما أف ، لكنه في هذه اخطأ اكيد فهو يجعل بن حزم يجيز ضرب الوالدين , و عند التحقيق هذا ليس بصحيح فإبن حزم لا يجيز ذلك إنما يقول ان المنع ليس من الآية إنما من الأحاديث و الله أعلم

[أبو محمد الطنطاوي]

.... و عند التحقيق هذا ليس بصحيح فإبن حزم لا يجيز ذلك إنما يقول ان المنع ليس من الآية إنما من الأحاديث و الله أعلم
بل يقول ابن حزم إن المنع من الآية ففي نفس السياق ((وبالوالدين إحساناً)) والضرب والإيذاء و..... ينافي الأمر بالإحسان .

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

بل يقول ابن حزم إن المنع من الآية ففي نفس السياق ((وبالوالدين إحساناً)) والضرب والإيذاء و..... ينافي الأمر بالإحسان .

لو نقلت لنا النص و مصدره لكان أفضل

[الشرح الممتع]

سمعتها في أحد شروحه الصوتية أظنه على عمدة الأحكام, كما ذكر ايضا مسألة قول بن حزم في قوله تعالى و لا تقل لهما أف ، لكنه في هذه اخطأ اكيد فهو يجعل بن حزم يجيز ضرب الوالدين , و عند التحقيق هذا ليس بصحيح فإبن حزم لا يجيز ذلك إنما يقول ان المنع ليس من الآية إنما من الأحاديث و الله أعلم
لم يقل بهذاشيخنا بشرحه للعمدة , وأظن أنه لم يقله ( ابتسامة)

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

لم يقل بهذاشيخنا بشرحه للعمدة , وأظن أنه لم يقله ( ابتسامة)


اشك في ذلك ، فكل الشيوخ يذكرون هذه القضية لكن مع فارق بينهم منهم من ينسبها لإبن حزم و منهم من يقول الظاهرية ، حتى العثيمين نسبها للظاهرية
أما قضية و لا تقل لهما أف فقد قالها اكيد سمعتها منه أكثر من مرة و الله أعلم


هذا أحد شروح الشيخ من موقعه و هذا الرابط ( عوض النجوم بكلمة t e x t )
http://www.khudheir.com/ref/3212/****


((لا يبولن أحدكم في الماء الدائم ثم يتوضأ منه)) قال أبو عيسى: "هذا حديث حسن صحيح" ومخرج في الصحيحين وغيرهما، حديث الجماعة، "وفي الباب عن جابر" عند مسلم نهى عن البول في الماء الراكد، هذا عند مسلم من حديث جابر -رضي الله عنه-.
البول المقصود به: إيصاله إلى الماء بأي طريقة أو وسيلة، ولا يختلف أن يبول فيه مباشرة، أو يبول في إناء ثم يصبه فيه، أو يبول خارجه ثم ينساب إليه كل هذا لا يختلف إذا قصد من المكلف، ومن لازم المذهب عند الظاهرية أنه إذا بال في إناء ثم صبه فيه لا يدخل في النهي، وهذا لائق بظاهريتهم، والنهي عن البول عند الجمهور من باب أولى ما هو أشد منه، كالغائط من باب أولى، لكن عند الظاهرية أن التغوط فيه ما فيه إشكال، وهذا لازم على مذهبهم، من حيث الجمود على الظاهر، لكن عامة أهل العلم على أن التغوط أشد وهو من باب أولى لا يجوز.

[عبد الرحمان المغربي]

وهذا لائق بظاهريتهم،

بل غير لائق , ولاوم القول ليس بلازم , فما بالك إذا نفاه الظاهرية عن أنفسهم!!!!!
والنهي عن البول في قارورة وإلقاءها في ماء البرك فساد نهينا عن اقترافه وإثم وعداون!

[الشرح الممتع]

بروك بكم شيخنا عبدالكريم عبدالرحمن
الشيخ قال من لازم مذهبهم ولائق بمذهبهم ولم يقل قالوا به
لكن عند التغوط قال مذهبهم ,,

تابع معي درر الشيخ عبدالكريم على نفس المجلس الشرعي
لكن سوف أتوقف هذا الاسبوع لدرس الشيخ بالمدينة
وأكمل بعد أسبوع إن شاء الله

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

بل غير لائق , ولاوم القول ليس بلازم , فما بالك إذا نفاه الظاهرية عن أنفسهم!!!!!

والنهي عن البول في قارورة وإلقاءها في ماء البرك فساد نهينا عن اقترافه وإثم وعداون!



و ما حكم التغوط في الماء الدائم عند داود و بن حزم ؟

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

بروك بكم شيخنا عبدالكريم عبدالرحمن
الشيخ قال من لازم مذهبهم ولائق بمذهبهم ولم يقل قالوا به
لكن عند التغوط قال مذهبهم ,,

تابع معي درر الشيخ عبدالكريم على نفس المجلس الشرعي
لكن سوف أتوقف هذا الاسبوع لدرس الشيخ بالمدينة
وأكمل بعد أسبوع إن شاء الله

بل قالها أخي و هذا هو النقل عنه : (الرابط http://www.hor3en.com/main/play.php?catsmktba=15119

)

إهمال أهل الظاهر للقياس أوقعهم في أشياء لا يقبلها عقل، منها ما نقل عنهم صراحة من قولهم، ومنها ما هو مجرد إلزام يلزمون به.
يعني تحريم البول في الماء الراكد جاء فيه النص: ((لا يبولن أحدكم في الماء الدائم)) حرام البول في الماء الدائم، لكن لو بال في إناء وصبه في الماء الدائم، عندهم حرام وإلا لا؟
طالب: ليس حراماً.
ليس بحرام.
لو تغوط في الماء الدائم حرام و إلا ليس بحرام؟
طالب: عندهم ليس بحرام.
ليس بحرام، يلغون القياس، النص في البول، وهم يقفون مع النص، قول (أف) للوالدين حرام؛ لأنه جاء به النص: {فَلاَ تَقُل لَّهُمَآ أُفٍّ وَلاَ تَنْهَرْهُمَا} [(23) سورة الإسراء]، لكن لا يقاس عليه ما هو بمنزلته في الأذى بل ولا ما هو أشد منه كالضرب مثلاً

[عبد الرحمان المغربي]

لا يجوز.
وهما إمامان فلا يظن بهما هذه السخافات العقلية التي نستهجنها بعقولنا رغم تفاهتنا أمامهم.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

لا يجوز.




وهما إمامان فلا يظن بهما هذه السخافات العقلية التي نستهجنها بعقولنا رغم تفاهتنا أمامهم.



كما لا تظن بهما أن يقولا قولا مثل هذا لا نظن كذلك أن العلماء يتقولون عليهم، فهل لك أن تنقل لنا نقلا موثقا من كتبهم في المسألة

[أبو محمد الطنطاوي]

كما لا تظن بهما أن يقولا قولا مثل هذا لا نظن كذلك أن العلماء يتقولون عليهم، فهل لك أن تنقل لنا نقلا موثقا من كتبهم في المسألة
البينة على المدعى وليس المدعى عليه !
فينبغى لمن يذكر أن الإمام فلان قال كذا أن يأتي بكلامه موثقاً وليس نقل عن آخرين ربما نقلوا عن مجهولين كما ذكر بأعلى !

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

نحن نبحث عن التوثيق ، و لا حاجة لتجريح العلماء ، فمن نقل الكلام عن الظاهرية ليس أي بشر هؤلاء إستأمناهم و نقلوا لنا العلم.

اذن هل من كلام موثق من كتب الظاهرية ينفي ما نقله غيرهم

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

قال النووي رحمه في شرح مسلم تحت حديث[281]:
وَقَالَ أَصْحَابنَا وَغَيْرهمْ مِنْ الْعُلَمَاء : وَالتَّغَوُّط فِي الْمَاء كَالْبَوْلِ فِيهِ وَأَقْبَح ، وَكَذَلِكَ إِذَا بَالَ فِي إِنَاء ثُمَّ صَبَّهُ فِي الْمَاء . وَكَذَا إِذَا بَالَ بِقُرْبِ النَّهَرِ بِحَيْثُ يَجْرِي إِلَيْهِ الْبَوْل فَكُلّه مَذْمُوم مَنْهِيّ عَنْهُ عَلَى التَّفْصِيل الْمَذْكُور ، وَلَمْ يُخَالِف فِي هَذَا أَحَد مِنْ الْعُلَمَاء إِلَّا مَا حُكِيَ عَنْ دَاوُدَ بْن عَلِيّ الظَّاهِرِيّ أَنَّ النَّهْي مُخْتَصّ بِبَوْلِ الْإِنْسَان بِنَفْسِهِ ، وَأَنَّ الْغَائِط لَيْسَ كَالْبَوْلِ وَكَذَا إِذَا بَالَ فِي إِنَاء ثُمَّ صَبَّهُ فِي الْمَاء أَوْ بَالَ بِقُرْبِ الْمَاء . وَهَذَا الَّذِي ذَهَبَ إِلَيْهِ خِلَاف إِجْمَاع الْعُلَمَاء وَهُوَ أَقْبَح مَا نُقِلَ عَنْهُ فِي الْجُمُود عَلَى الظَّاهِر . وَاللَّهُ أَعْلَم

[أبو محمد الطنطاوي]

نحن نبحث عن التوثيق ، و لا حاجة لتجريح العلماء ، فمن نقل الكلام عن الظاهرية ليس أي بشر هؤلاء إستأمناهم و نقلوا لنا العلم.

اذن هل من كلام موثق من كتب الظاهرية ينفي ما نقله غيرهم
نعم من نقل علماء لكنهم ذكروه بصيغة التمريض ولم يثبت عندهم وإلا ذكروا موضعه
ولا يلزم أهل الظاهر أن يأتوا بدليل على أنهم لم يقولوا ذلك فهذا عكس للقضية !.
بل من يقول وينقل ذلك هو المطالب بالتوثيق

[السكران التميمي]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وتحية طيبة للجميع، وبعد..

ليعلم الأحبة الكرام حفظهم الله تعالى؛ أن العبرة في تقرير قول عالم من العلماء هو تصريحه بقوله وبيانه له، او إيمائه له وتلميحه به، وفي حالة أنه لم يقله ولم يلمح به؛ فلا عبرة باستنتاجات الآخرين واستنباطاتهم وبناء هذا الإستنتاج أو هذا الإستنباط على الأصول العامة التي يقوم عليها مذهب هذا العالم، فهذا غير مضطرد إطلاقا، بل يكون في بعض الأحيان إلزام بما لا يلزم لهذا العالم.

وبالنسبة لمسألة (ضرب الوالدين) وأن الظاهرية متمثلة بإبن حزم هنا يجيزون ذلك بناء على ظاهر مذهبهم لأنه لم يأتي في القرآن خاصة منعه، فهذا (غلط) في التقعيد للمسائل و(قصور) عن منهجية هذا العالم التي قد تكون أدق من مجرد (ظاهر المذهب).

فإنه من المتقرر أن الظاهرية بما فيهم الإمام ابن حزم عندما يأتي نهي ما في الكتاب أو السنة، وهذا النهي لأمر ليس بالكبير؛ فإنه يدخل ويندرج تحته ومعه تبعا ولزاما الأمر العظيم من باب طريق الأولى. فتأمل
ومنه مسألة (الضرب).
وليس لهذا علاقة بقبولهم القياس أو رفضهم له، فهذا أسمى وأرفع من مجرد كونه قياس. بمعنى أن تحريم ضرب الوالدين حاصل بدلالة النص في قوله تعالى: {ولا تقل لهما أف ولا تنهرهما}.

ويعلم الله تعالى أنني أنزه الإمام البحر (ابن حزم) والظاهرية عموما من أن يفهموا من هذه الآية الكريمة جواز ضرب الوالدين، ناهيك عن أنه لم يسطر هذا لهم في كتاب من كتبهم.

فقط أحببت التنويه عن هذا الأمر المهم، والذي في الحقيقة نبرأ من أن يوصف ويلصق بأهل الظاهر لمجرد (ظاهر المذهب).

ودمتم موفقين.

[السكران التميمي]

تعقيب مهم جدا جدا

من أقدم من رأيته تعرض لمسألة (البول في الإناء وصبه في ماء..) هو العلامة أبو المعالي عبد الملك الجويني ت 478هـ، في (البرهان 2/575) حيث قال بالنص:
(وقد استجرأ على حجد بعضها أقوام يعرفون بأصحاب الظاهر، ثم إنهم تحزبوا أحزابا، وتفرقوا فرقا، فغلا بعضهم وتناهى عن الإنحصار على الألفاظ، وانتهى به الكلام إلى أن قال: من بال في إنا وصبه في ماء؛ لم يدخل تحت نهي الرسول عليه السلام؛ إذ قال: "لا يبولن أحدكم في الماء الدائم".
وهذا عند ذوي التحقيق جحد الضرورات ولا يستحق منتحله المناظرة، كالعناد في بدائه العقول). انتهى

قلت: وكل من أتى من بعده قد استقى رأي هذه المسألة عند الظاهرية من كلامه. فلا أعلم أقدم منه قال هذا.

والله تعالى أعلم

[عبد الرحمان المغربي]

يا شيخ السكران , بارك الله فيك , ومنهجك العلمي ممتاز للغاية , فأحسن الله إليك وكثر من أمثالك...

وأنبه الأخ الذي قال أنت لا تظن بالإمامين فلم لا تحسن الظن بالعلماء ..

أقول له : كلهم على الرأس والعين , ولكن النقل لم يثبت عن داود فهذا ليس ظنا.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

قلت أنه لم يثبت فمن قال بقولك من علماء الظاهرية ؟

[إبن رجب الحنبلي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

المسألة أصبحت متواترة عن ابن حزم ولكن لا تجد في المحلى هذه المسألة على هذا النحو ولا حول ولا قوة إلا بالله اتمني من الأإخوة أن يعطونا من كتب الظاهرية انفسهم ما يا يدل على هذا الأمر

بخلاف كلام الجويني فالجويني ليس من أهل الظاهر

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

المسألة أصبحت متواترة عن ابن حزم ولكن لا تجد في المحلى هذه المسألة على هذا النحو ولا حول ولا قوة إلا بالله اتمني من الأإخوة أن يعطونا من كتب الظاهرية انفسهم ما يا يدل على هذا الأمر

بخلاف كلام الجويني فالجويني ليس من أهل الظاهر


قد يكون في المسألة تحريف لكن الذي هالني هو كثرة اعتمادها من طرف علماء العصر حتى يظن السامع أنها من المسلمات ، فهل هذا يعود لقلة كتب الظاهرية المطبوعة !!!!

لم افهم بعد كيف ينسب بعضهم لإبن حزم أنه يقول بجواز ضرب الوالدين رغم ان كلامه واضح في تحريم ذلك في كتبه !!!

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

إستفساري لم يكن عن من نسب الكلام للظاهرية فعلماء العصر و لا شك لا ينتقصون منهم , إنما ينقلون فقط من كتب غيرهم لذلك كان سؤالي محددا و هو ما الذي جعل من يعتمدون هذه النقول لم يتنبهوا لتعارض بعضها مع أقوال الظاهرية فهل هو راجع لعدم إنتشار كتبهم في العصر الحالي مثلا ؟

و في كل الأحوال العلماء خيرة الرجال فلا نظن بهم إلا خيرا و إن اخطأ بعضهم فهم بشر لكن لا ننتقص منهم من أجل ذلك فلكل عالم زلة

فها نحن بيننا نفهم بعضنا خطأ في كتابات لا تتعدى الأسطر فما بالك بكتب مؤلفة و تعابير معقدة

و إن كان في السابق صعب التحقق من أقوال الظاهرية لقلة إنتشار كتبهم فاليوم و الحمد لله طبعت العديد منها فيمكن التثبت من ما ينقل عنهم من باب الأمانة

و الله أعلم

[أمجد الفلسطيني]

كنت أتابع هذا الحوار وأتعجب من هؤلاء الظاهرية الجدد _وقلت: (جدد) لأن أغلبهم لم يفهم ظاهرية داود وابن حزم على الوجه_ من عدم شتمهم وطعنهم لأهل العلم والمخالف كما هي عادتهم

حتى وقفت على خلاف ذلك في موقع آخر فعلمت أنه خوف من المشرف لا خوف من الله
قال أبو محمد العمري وشكره أخونا المغربي:

والأعجب منه عندما تقول لهم هذه كتبنا فأين المسألة التى ذكرت قالوا لك :
علماؤنا ذكروها فهل هم مخطئون؟؟؟
كأن علماؤهم هؤلاء وسلفهم وخلفهم معصومون !!!
فإن قلت لهم هؤلاء ليسوا معصومين فربما نقلوا عن مجاهيل أو....
وهذه كتبنا فأين المسألة التى ذكرت قالوا لك :
أئتنا أنت بدليل أن أئمتكم لم يقولوها؟؟!!!
أرأيتم عكساً للقضايا وهراءاً كهذا
نحن متهمون حتى تثبت إدانتنا طالما أن علماؤهم الحمقى اتهمونا وأسلافهم المفترين تقولوا علينا !!!هل تدرون من يقصدون بعلمائنا؟!!
إنهم يقصدون أصحاب المذاهب الأربعة الذين يودون أن يستيقظوا يوما وقد محى الله ذكرهم هم وتراثهم (أنسب هذا لهم عن خبرة بكلامهم)
مع أن علماء المذاهب الأربعة هم جمهور علماء الأمة

يا ظاهري؟
هل الجويني أحمق مفتري؟
هل النووي أحمق مفتري؟
هل ابن دقيق العيد أحمق مفتري؟
هل ابن تيمية أحمق مفتري؟
هل الشنقيطي .....
هل العثيمين ....

ألا تخشى الله ؟ ألا تتقيه ؟ ألم تقرأ سير هؤلاء العلماء لتعلم منزلتهم من الورع والعلم والتقوى

تركت جميع خصال ابن حزم رحمه الله من العلم والذكاء وغير ذلك وتمسكت بخصلة واحدة من خصاله ألا وهي الشدة على أهل العلم ثم زدت عليها

تصف أئمتنا بالحمقى وأنت تلحن بالكتابة تقول _كما هو أعلاه_ ...أن علماؤهم الحمقى.... وهي علمائهم لأنه اسم إن منصوب!!!

اللهم لين قلوبنا وعلمنا وارفع الجهل عنا والطف بنا يا رحيم

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

بارك الله في الاخ أمجد

لكن لا نعاملهم بالمثل فإن هم أساؤوا و اقتدوا بشدة ابن حزم رحمه الله ، فليكن فينا حلم على إساءتهم و لنقتدي بعلمائنا و لنترفع عن مثل شتائمهم فلا يشتم إلا حاقد أو حاسد أو ضعيف حجة.


أنصح الاخوة كذلك بالأدب مع العلماء, عندما يَشتِم ابن حزم أحد العلماء يقال عالم اخطأ و عندما يشتم أحد رواد المنتديات العلماء يقال مثله كمثل من بال بولة أمام بحر ثم قال هذا بحر!!


لم افتح الموضوع إلا لتوثيق الأقوال و معرفة من قال ماذا من باب الأمانة العلمية، لا من باب مناقشة صحتها من خطئها أو الطعن في علماء الأمة

و وفق الله الجميع لمرضاته

ملاحظة

نحن متهمون حتى تثبت إدانتنا طالما أن علماؤهم
أظنها علماءهم بهمزة فوق السطر و الله أعلم

[أمجد الفلسطيني]

/// لم يكذب علماؤنا على الظاهرية ولم يفتروا عليهم كما زعم في أول الموضوع

أما مسألة عدم فهم تحريم الضرب من قوله تعالى :"ولا تقل لهما أف..". فهو صحيح
قال أبو محمد ابن حزم رحمه الله تعالى في الإحكام:" أما قول الله تعالى:"وقضى ربك ألا تعبدوا إلا إياه وبلوالدين إحسانا إما يبلغن عندك لكبر أحدهما أو كلاهما فلا تقل لهمآ أف ولا تنهرهما وقل لهما قولا كريما وخفض لهما جناح لذل من لرحمة وقل رب رحمهما كما ربياني صغيرا" .
فلو لم يرد غير هذه اللفظة لما كان فيها تحريم ضربهما ولا قتلهما
ولما كان فيها إلا تحريم قول "أف" فقط
ولكن لما قال الله تعالى في الآية نفسها:"وقضى ربك ألا تعبدوا إلا إياه وبلوالدين إحسانا إما يبلغن عندك لكبر أحدهما أو كلاهما فلا تقل لهمآ أف ولا تنهرهما وقل لهما قولا كريما وخفض لهما جناح لذل من لرحمة وقل رب رحمهما كما ربياني صغيرا".
اقتضت هذه الألفاظ من الإحسان والقول الكريم وخفض الجناح والذل والرحمة لهما والمنع من انتهارهما وأوجبت أن يؤتى إليهما كل بر وكل خير وكل رفق فبهذه الألفاظ وبالأحاديث الواردة في ذلك وجب بر الوالدين بكل وجه وبكل معنى والمنع من كل ضرر وعقوق بأي وجه كان لا بالنهي عن قول"أف"...

فأبو محمد _وإحدى الروايتين عن داود_ برى أن تحريم الضرب لا يفهم من قوله تعالى :"فلا تقل لهما أف" ولكن يفهم من عموم أمر الله بالإحسان للوالدين في هذه الآية وغيرها

وهذا الذي أنكره العلماء عليهم وشتعوا به على مذهبهم وعدوه من بدعهم
وهو إنكار القياس الأولوي أو مفهوم الموافقة الأولوي

قال أبو العباس ابن تيمية :"ومن لم يلحظ المعاني من خطاب الله ورسوله , ولا يفهمُ تنبيه الخطاب وفحواه من أهل الظاهر كالذين يقولون إن قوله : "فلا تقل لهما أف " . لا يفيد النهي عن الضرب , وهو إحدى الروايتين عن داود , واختاره ابن حزم , وهذا في غاية الضعف , بل وكذلك قياس الأولى , وإن لم يدل عليه الخطاب , لكن عرف أنه أولى بالحكم من المنطوق بهذا , فإنكاره من بدع الظاهرية التي لم يسبقهم بها أحد من السلف , فما زال السلف يحتجون بمثل هذا ..الخ

وأنت إذا تتبعت كلام العلماء عن هذا وجدتهم ينكرون هذا المعنى على الظاهرية
ولا يقولون أنهم لا يرون حرمة ضرب الوالدين
لا يقولون هذا
ولكنهم أنكروا عليهم بدعتهم هذه التي نبه عليها أبو العباس رحمه الله

يتبع...

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

نعم اخي هذا لا خلاف فيه لكن سمعت بأم اذني الشيخ عبد الكريم الخضير يقول اكثر من هذا و هو أن ابن حزم يجيز ضرب الوالدين ، قالها لما ذكر حديث المعازف و قول بن حزم فيه في شرح الفية العراقي (عنعنة كخبر المعازف لا تصغ لابن حزم المخالف) و هذا النص منقول ،



وابن حزم خالف في مسائل الغناء والمعازف ومسائل كثيرة، والإشكال أن قول ابن حزم هذا الذي هذا القول الضعيف المرذول المهجور المخالف للسنن الصحيحة المروج لهذا الغناء الذي هو مزامير الشيطان، والصاد عن ذكر الله، الآن وصل إلى بيوت المسلمين في قعرها يسمعه كبير السن، يسمعه الطفل، يسمعه الخير، يسمعه الفاسق، يسمعه كل أحد، ومن عوام الناس من لا يقرأ، ولا يكتب؛ تسمع النغمات الموسيقية في جواله، وإذا قلت له: هذه موسيقى، واللجنة الدائمة أفتوا بتحريمها، وأنه يجب تغييرها، يقول لك: ابن حزم إمام، الموسيقى جائزة عنده، والمعازف جائزة، طيب متى اطلعت على رأي ابن حزم؟ تريد أن تكون حزمي تأخذ بجميع ما يقول، تعال؛ خذ قوله بالموسيقى، لكن ما رأيك لو جاء ولدك، وأعطاك كف، ضربك؛ يعني على طرداً لقول ابن حزم ما فيه شيء، لكن لا يقول: أف، ترضى بمثل هذا أن تقتدي به؟ لو بال شخص في إناء، وصبه على الماء ما يتأثر، لكن لو بال على الماء مباشرة، تقبل أن يكون هذا قدوتك؟ أو تريد ما تهواه، وتشتهيه، وتترك ما لا تريد؛ صار الدين بالهوى، ما صار عبودية، وما صار هواك تبع لما جاء به النبي -عليه الصلاة والسلام-، فمثل هذا خطر على الديانة، إذا فتحت مثل هذه الأبواب؛ ما يبقى شيء، إذا أُسمع، أو أُطلع عوام المسلمين على شواذ الأقوال ما يبقى شيء؛ لأن عقولهم ما تحتمل مثل هذه الأمور.


لهذا لابد من الانصاف و التحري في نقل الاقوال فابن حزم لا يجيز ضرب الوالدين إنما يقول ان قول "أف" لا يعني تحريم ضربهما
و الله أعلم


ملاحظة للأخ الشرح الممتع : هذا نقل عن الشيخ ينسب فيه الكلام لإبن حزم

[عبد الرحمان المغربي]

كنت أتابع هذا الحوار وأتعجب من هؤلاء الظاهرية الجدد _وقلت: (جدد) لأن أغلبهم لم يفهم ظاهرية داود وابن حزم على الوجه_ من عدم شتمهم وطعنهم لأهل العلم والمخالف كما هي عادتهم

حتى وقفت على خلاف ذلك في موقع آخر فعلمت أنه خوف من المشرف لا خوف من الله
قال أبو محمد العمري وشكره أخونا المغربي:
اقتباس:
والأعجب منه عندما تقول لهم هذه كتبنا فأين المسألة التى ذكرت قالوا لك :
علماؤنا ذكروها فهل هم مخطئون؟؟؟
كأن علماؤهم هؤلاء وسلفهم وخلفهم معصومون !!!
فإن قلت لهم هؤلاء ليسوا معصومين فربما نقلوا عن مجاهيل أو....
وهذه كتبنا فأين المسألة التى ذكرت قالوا لك :
أئتنا أنت بدليل أن أئمتكم لم يقولوها؟؟!!!
أرأيتم عكساً للقضايا وهراءاً كهذا
نحن متهمون حتى تثبت إدانتنا طالما أن علماؤهم الحمقى اتهمونا وأسلافهم المفترين تقولوا علينا !!!
هل تدرون من يقصدون بعلمائنا؟!!
إنهم يقصدون أصحاب المذاهب الأربعة الذين يودون أن يستيقظوا يوما وقد محى الله ذكرهم هم وتراثهم (أنسب هذا لهم عن خبرة بكلامهم)
مع أن علماء المذاهب الأربعة هم جمهور علماء الأمة

يا ظاهري؟
هل الجويني أحمق مفتري؟
هل النووي أحمق مفتري؟
هل ابن دقيق العيد أحمق مفتري؟
هل ابن تيمية أحمق مفتري؟
هل الشنقيطي .....
هل العثيمين ....

ألا تخشى الله ؟ ألا تتقيه ؟ ألم تقرأ سير هؤلاء العلماء لتعلم منزلتهم من الورع والعلم والتقوى

تركت جميع خصال ابن حزم رحمه الله من العلم والذكاء وغير ذلك وتمسكت بخصلة واحدة من خصاله ألا وهي الشدة على أهل العلم ثم زدت عليها

تصف أئمتنا بالحمقى وأنت تلحن بالكتابة تقول _كما هو أعلاه_ ...أن علماؤهم الحمقى.... وهي علمائهم لأنه اسم إن منصوب!!!

اللهم لين قلوبنا وعلمنا وارفع الجهل عنا والطف بنا يا رحيم



اقسم بالله يا أمجد أنني لم أنتبه للعبارة المذكورة , والله ما أنا بالذي يوافق على مثل ما ذكر , وغنما أطللت على موضوع شيخنا أبي محمد بسرعة ثم شكرته , ...زسأحذفها ..فلا والله ما قصدت إلى هذا يوما ..وأظنك تعرف هذا عني...

أما اللحن فحتى انت تلحن , فالرجاء الإبتعاد عن هذه الأساليب ...ونحن نتكلم العربية بعد أن نتعلم القواعد فلا بد من الخطأ لأن عوارض الذهول حاضرة وآفات النسيان متجددة...



ملاحظة

اقتباس:
نحن متهمون حتى تثبت إدانتنا طالما أن علماؤهم

أظنها علماءهم بهمزة فوق السطر و الله أعلم


الحق معك يا أخي وأخطأ أمجد .

[عبد الرحمان المغربي]

/// لم يكذب علماؤنا على الظاهرية ولم يفتروا عليهم كما زعم في أول الموضوع


المسألة المتنازع حولها اخي أمجد : عن البول في الماء الراكد وليس الضرب , ويبدو أنك نسيت أصل الموضوع فانتقلت لموضوع الضرب عن حسن نية...
ثم تقول لم يكذبوا , ومن قال أنهم كذبوا : ربما كذب واحد أو وهم وتابعه الأخرون عن حسن نية !!!


لكنني لا أستبعد كذب المتعصبة (=وليس منهم ابن عثيمين وبعض من ذكرت فلا تدخل شيئا في شئ)

فأنا اطالبك الآن بتوثيق نسبة جواز البول في الماء الراكد للظاهرية ثم ننتقل لموضوع الضرب ؟


يتبع....

[أمجد الفلسطيني]

يا أخي
طعونكم في أهل العلم بادية للعيان تعج بها مشاركاتكم في المواقع الأخرى وهنا لكنها محذوفة من قبل الإشراف
ففي موقعكم وغيرهم
طعن بالحنابلة والمالكية على وجه الخصوص
وطعن بالشاطبي والتحذير من كتبه
وفي غيره
لا أريد أن ننشغل بهذه الأمور
لأن هؤلاء العلماء سيبقون علماء ولن يضر فيهم طعونكم فالأولى إخمالها


الحق معك يا أخي وأخطأ أمجد .أن عبد ضعيف كثير الخطأ
لكني لا أطعن في أهل العلم وأقول عنهم حمقى
أنا أعرف قدري
يكفيني أن أصف في صفوف المدافعين عنهم بحق
المقصود أن شيخك أبا محمد إنما وقع في الطعن بالعلماء لبعده عن العلم وقربه من ضده وإلا فلو تعلم لما صار إلى ما صار إليه


أما مسألة الضرب
فالمعروف أن التشنيع على الظاهرية إنما كان يما ذكرتُ عن ابن تيمية لا غير
هذا الموجود في الكتب وعلى ألسنة أهل العلم
أما نسبة عدم تحريم الضرب بهم مطلقا فلا أعلمه
والشيخ عبد الكريم الخضير من أفاضل أهل العلم في هذا العصر لا يكذب ولا يفتري
فإن صح ما نقله الأخ عبد الرحيم فيكون سبق لسان أو خطأ ناشيء عن وهم
فإن حقيقة المسألة مشهورة عنهم لا تخفى

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

النقل عنه صحيح و موجود في اشرطته و سمعته اكثر من مرة و هذا ما دعاني لنشر الموضوع من كثرة ما سمعته من الشيخ الخضير حفظه الله و الذي نفعني الله بدروسه من شروح العمدة و بلوغ المرام و الموطأ و الالفية و فضله علي كبير لا يوصف و ليست زلة لسان منه أو وهم بالذي سينقص من محبته في قلبي و إني لأحبه في الله.
و بارك الله في الجميع

في موقع طريق الاسلام (شرح الالفية للخضير http://www.islamway.com/?iw_s=Scholar&iw_a=series&series_id=4111 ، من اراد التفريغ في ملف وورد من هنا http://www.ajurry.com/vb/showthread.php?t=6700)

[عبد الرحمان المغربي]

يا شيخ أمجد ألا تستطيع الإجابة عن سؤالي : أين الدليل على ان الظاهرية قالوا بجواز البول في القارورة ؟؟!!!

*********************
قل لي بربك : من رأيته طعن في أشخاص أهل العلم غير ما نقلته عن أبي محمد؟

**********************

هذا موقفي : هم علماء لا نقاش في ذلك , نستفيد من علمهم , ونرد عليهم أخطاءهم . على أن فيهم بعض المبتدعة فوجب التنبه.

******************

وتذكروا أنني لا أتكلم إلا بأدب , ووالله لو لم أعرف شيئا لقلت لك : وضح لي المسألة؟ وكل واحد له الحق في إبداء رايه , والرد على ما يراه مخالفا لما يراه الصواب والحكم للأدلة ...فلا اخشى من شئ لحمد الله.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

يا شيخ أمجد ألا تستطيع الإجابة عن سؤالي : أين الدليل على ان الظاهرية قالوا بجواز البول في القارورة ؟؟!!!



*********************
قل لي بربك : من رأيته طعن في أشخاص أهل العلم غير ما نقلته عن أبي محمد؟


**********************


هذا موقفي : هم علماء لا نقاش في ذلك , نستفيد من علمهم , ونرد عليهم أخطاءهم . على أن فيهم بعض المبتدعة فوجب التنبه.


******************



وتذكروا أنني لا أتكلم إلا بأدب , ووالله لو لم أعرف شيئا لقلت لك : وضح لي المسألة؟ وكل واحد له الحق في إبداء رايه , والرد على ما يراه مخالفا لما يراه الصواب والحكم للأدلة ...فلا اخشى من شئ لحمد الله.



هون عليك يا أخي ، المهم فقط هو توثيق الأقوال فمن قال النووي قال فقد وثق و من قال الجويني قال فقد وثق لأنه نسب القول لمن نقله ، بعدها سنقول قال النووي كذا عن الظاهرية ، فإن كان عندك قول للظاهرية مخالف ايضا فأنقله و قل مثلا قال عقيل الظاهري كذا أو قال بن حزم كذا أو قال مقبل الوادعي كذا...
المهم أن ننسب الأقوال لقائليها بعدها طالب العلم يمحص و كل و منهجيته في التصرف بالأقوال و لا حاجة للدخول في نقاشات هدفها تبرئة فلان أو علان و الله الموفق للصواب

[السكران التميمي]

لينظر الجميع لزاما في (المحلى ج1/ص135 وما بعدها).

ومن كان عنده كتاب الشيخ تاج الدين الفاكهي (رياض الأفهام في شرح عمدة الأحكام ج1/ص258) فلينظره أيضا لزاما.

وحبا في الله وكرامة دعوا الخوض في باب العلماء أياً كانوا، فوالله لحسناتهم أكبر وأعظم من زلّات معدودة لهم.

وبورك في الجميع

[أمجد الفلسطيني]

يا شيخ أمجد ألا تستطيع الإجابة عن سؤالي : أين الدليل على ان الظاهرية قالوا بجواز البول في القارورة ؟؟!!!

*********************
قل لي بربك : من رأيته طعن في أشخاص أهل العلم غير ما نقلته عن أبي محمد؟

**********************

هذا موقفي : هم علماء لا نقاش في ذلك , نستفيد من علمهم , ونرد عليهم أخطاءهم . على أن فيهم بعض المبتدعة فوجب التنبه.

******************

وتذكروا أنني لا أتكلم إلا بأدب , ووالله لو لم أعرف شيئا لقلت لك : وضح لي المسألة؟ وكل واحد له الحق في إبداء رايه , والرد على ما يراه مخالفا لما يراه الصواب والحكم للأدلة ...فلا اخشى من شئ لحمد الله.


بارك الله فيك أخي عبد الرحمن
أنا في الحقيقة لا أحب هذه المواضيع التي فيها مشاحنات حتى لو اختلطت بفوائد وعوائد

سأجيب عن مشاركتك هذه فقط
لما ذكرتُ ولأن دخولي كان فقط لنفي نسبة الكذب والافتراء عن العلماء لا لتوثيق نسبة هذه الأقوال إلى الظاهرية أم لا وهو أصل موضوع الأخ عبد الحكيم
فأقول:
///أما طعن غيره من الظاهرية فموجود في موقعكم وعندي دليل كل طعن برابطه
لكن نحن لا نريد أن ننشغل بهذا
لما تقدم ذكره
ولأنك لا توافقهم على ذلك كما تقول
خرجنا من هذه

/// المسائل التي نسبها العلماء للظاهرية على جهة التشنيع :
ـ مسألة القارورة
ـ ومسألة التفريق بين التغوط والتبول في الراكد
ـ ومسألة عدم فهم الضرب من التأفيف المذكور في الآية
وغيرها من المسائل

/// فالكلام هنا في مقامين:
الأول: توثيق ذلك عن الظاهرية
الثاني: بيان عدم كذب وافتراء العلماء عليهم

أما الثاني فينبغي أن نعلم أن ثمة فرق بين الكذب والافتراء وبين الاجتهاد في نسبة الأقوال إلى أصحابها سواء أصاب في هذا القول أم لا
فالأول صاحبه مذموم والثاني مأجور أجرين إن أصاب وإلا فواحد

/// أما مسألة ضرب الوالدين فقد تقدم توثيقها من كتاب ابن حزم
فلم يكذب علماؤنا
وثبت التشنيع على الظاهرية في هذه المسألة عندهم

وأما مسألة التغوط وهي أشنعها
فتوثيقها من كلام ابن حزم إذا قال في المحلى 1 / 135: " إلا أن البائل في الماء الراكد الذي لا يجري حرام عليه الوضوء بذلك الماء والاغتسال به لغرض أو لغيره، وحكمه التيمم إن لم يجد غيره...فلو أحدث في الماء أو بال خارجا منه ثم جرى البول فيه فهو طاهر يجوز الوضوء منه والغسل له ولغيره إلا أن يغير ذلك البول أو الحدث شيئا من أوصاف الماء فلا يجزئ حينئذ استعماله أصلا لا له ولا لغيره ".

فقوله :"فلو أحدث في الماء". تفريق بين البول وغيره كالغائط
وهو الذي شنع العلماء به على الظاهرية


وأما مسألة القارورة فإنها لازم قول أبي محمد رحمه الله إذ قال في الموضع السابق:"أو بال خارجا منه ثم جرى البول فيه فهو طاهر يجوز الوضوء منه والغسل له ولغيره".
لأن العلة واحدة
فإن قلتم لازم القول ليس بلازم قيل هذا فيه خلاف على أقوال:
الثالث : ليس على إطلاقه فإن كان اللازم واضحا لزم وإلا فلا
وهذا هو الصواب في هذه المسألة

وفي مسألتنا اللازم واضح

/// هذا على أن علماءنا قد وقفوا على ما لم نقف عليه من المصادر
ومعلوم أن مصادر الظاهرية لم تصل إلينا بكاملها وخاصة كتب داود
والله أعلم

[مصطفى المصرى]

.......


أما مسألة ضرب الوالدين فقد تقدم توثيقها من كتاب ابن حزم
فلم يكذب علماؤنا
وثبت التشنيع على الظاهرية في هذه المسألة عندهم
ما فهمته والله أعلم أن الرجل لم يقل بجواز ضرب الوالدين بل قال إن الآية ليس فيها التحريم
والتحريم يثبت من نصوص أخرى كما نعلم جميعاً.

[أمجد الفلسطيني]

نعم أخي
ولم ينسب له العلماء جواز الضرب فيما أعلم

وإنما أنكروا عليه أنه يقول بأن حرمة الضرب لا تفهم من قوله تعالى :"فلا تقل لهما أف".
فهذا إنكار للقياس الأولوي أو مفهوم الموافقة الأولوي وإنكاره عندهم مذموم عقلا وشرعا ومخالف لإجماع السلف
هذا محل التشنيع والإنكار فيما أعلم

[مصطفى المصرى]

نعم أخي
ولم ينسب له العلماء جواز الضرب فيما أعلم

وإنما أنكروا عليه أنه يقول بأن حرمة الضرب لا تفهم من قوله تعالى :"فلا تقل لهما أف".
فهذا إنكار للقياس الأولوي أو مفهوم الموافقة الأولوي وإنكاره عندهم مذموم عقلا وشرعا ومخالف لإجماع السلف
هذا محل التشنيع والإنكار فيما أعلم
لا حاجة للأولى هنا
النصوص العامة بالإحسان تفي بالغرض
وهم عندهم لا يأخذون بنص دون نص

[أمجد الفلسطيني]

كان ذا حاجة أم لا

المهم أنه أنكر نوع الاستدلال أو أصله أو قاعدته
وهو مخالف للعقل السليم وإجماع السلف عندهم

[مصطفى المصرى]

المشكلة يا أمجد أنك تحكم عليهم من خلال أصولنا نحن !
فينبغي فهم طريقة نظرهم واستدلالهم حتى نحكم على أقوالهم بطريقة سليمة .
وأحسن من قرأت لهم في شرح طرق استدلالهم هو الشيخ ابن عقيل النجدي فأنصحك بكتبه .

[أمجد الفلسطيني]

لست بملزم أن أحكم بأصولهم لأني لا أذهب إليها

يكفيني أن أفهم كلامه الفهم الصحيح الذي فهمه العلماء ثم أحاكمه بعد ذلك بناء على هذا الفهم
كما هو الواقع في هذه المسألة

[خزانة الأدب]

بضع ملاحظات سريعة:

1 - كتب داود ضائعة، فالقول بأن العلماء قد افتروا عليه تهوُّر وتعصُّب من القائل، ولا سيما أن الرأي المنسوب إليه يتفق مع أصول المذهب. وقد نسبوه إليه عندما كانت كتبه موجودة، بينما الذين ينكرون الآن إنما ينكرون لمعرفتهم بأن الكتب ضائعة!
وقد تكرر مراراً أن كذَّب أصحابُ الأهواء المعاصرين نقولَ علماء الإسلام، ثم ظهرت براءتهم وصحة نقولهم بظهور المخطوطات التي كان يظن أنها ضائعة!

2 - القول بأن أقوال الائمة تثبت من كتب اتباعهم لا مخالفيهم، باطل! لأن أقوالهم تثبت بنقل الثقات سواء أكانوا من أتباعهم أم من مخالفيهم!
ما الذي يمنع من تصديق نقل الجويني والنووي لقول داود؟!
لا شيء!
فهو جار على أصول مذهبه!
ولم يقل قدماء الظاهرية بأن داود مكذوب عليه في هذه المسألة!
ولا قيمة لعناد معاصريهم وحذلقاتهم!

3 - لا أدري كيف تُعتبر مسألة القارورة من باب الافتراء على أبي محمد، فهي مفهومة من كلامه وجارية على أصوله، وإن لم يكتب لفظة القارورة! لأن البائل في القارورة لا تنطبق عليه حرفية النص، ولو ألقاها في الماء بعد ذلك! بل لو بال فيها قاصداً إلقاءها في الماء فلا تنطبق عليه حرفية النص (عند أبي محمد).
وأما تخريج الأخ العمري له بالنية فلم أجد له أصلا في كلام أبي محمد (الذي نقله هو!). ولم يفرق أبو محمد بين الذي يبول على حافة الماء قاصداً التلويث، وبين الذي يجري البول إلى الماء من غير إرادته، وبعيد جداً أن يكون مدار المسألة على هذا الفرق - كما يزعم العمري - ويفوت بيانه على مثل أبي محمد!
والغريب أن يتجاهل الأخ قول أبي محمد (فلو أحدث في الماء)!! فهل الذي أحدث في الماء لم يقصد الإحداث فيه؟!
إن من يتأمل المسألة - وغيرها - بعين الإنصاف يعلم علم اليقين أن الافتراء على الظاهرية لم يخطر على بال علماءنا، وأنهم قد عرفوا أصول المذهب الظاهري أكثر من هذه النابتة الظاهرية المعاصرة!

4 - الشيخ عبدالكريم الخضير لم يخطئ ولم يظلم، ولا حاجة للاستشهاد بالأشرطة! إذ يستحيل أن يخطر بباله أو ببال سامعيه أن ابن حزم يبيح ضرب الوالدين! وإنما قصده الظاهر المستقيم هو ما صرح به أبو محمد (فلو لم يرد غير هذه اللفظة لما كان فيها تحريم ضربهما ولا قتلهما ولما كان فيها إلا تحريم قول "أف" فقط)، وهو قول في غاية الصراحة والشناعة!
فالعجب ممن يتغافل عن هذا الرأي الصريح الواضح، ويبحث عن شعرة في عين الشيخ عبدالكربم!
ولا أدري كيف يخرِّج المتحذلقون ضرب الوالدين وقتلهما على أساس النيَّة!!

5 - يلاحظ على الظاهرية الجدد التعصب الزائد للمذهب، بينما نجد أن معظم علماء المذاهب الأربعة - أو الذين نعرف أحوالهم على الأقل - يدرسون ويدرِّسون كتب أبي محمد للاستفادة منها لا للرد عليها. وحتى كلام النووي والشوكاني إذا تأمله المنصف وجد أنهم يحكون أقوالهم من منطلق أنهم فقهاء معتبرون.
وتخيَّل بإزاء: لو وُجدت جامعة أو دولة للظاهرية! أتراهم يدرسون كتب الأئمة الأربعة للاستفادة منها؟!