هل تحريف الأشاعرة أشد من تعطيل الجهمية ؟!!

[أبوالليث الشيراني]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ...

معلومٌ عند أهل السنة والجماعة أن من خالفهم في باب أسماء الله وصفاته إما أهل تعطيل كالجهمية, أو تحريف كالمعتزلة والأشاعرة والماتريدية, أو ممثلة !..

ومعلومٌ أن التعطيل نفي الصفة, وأن التحريف نفيٌ وزيادة, حيث أنه يكون في بادئ أمره تعطيلاً ثم تأويلاً !..

فيكون التحريف أشد من التعطيل ..

ومن هنا طرأ إشكال على أخيكم , وهو أن أهل السنة والجماعة يكفرون غلاة الجهمية المعطلة , ولا يكفرون الأشاعرة في الأصل!..

فهل تحريف الماتريدية والأشاعرة, أشد من تعطيل الجهمية, وفقاً للقاعدة المطردة في هذا الباب؟!!

إن كان ذلك صحيحاً فلم لمْ يُعاملِ الأشاعرة بما عوملت به الجهمية ؟!!



اشكال أود من إخوتي الإجابة عنه ..

والله ولي التوفيق!..

[أبوالليث الشيراني]

للرفع.

[ابن الرومية]

ومعلومٌ أن التعطيل نفي الصفة, وأن التحريف نفيٌ وزيادة, حيث أنه يكون في بادئ أمره تعطيلاً ثم تأويلاً !..
هنا الغلط فيما أظن في الأخذ بالألفاظ العامة في موضع شائك كالذي نحن بصدده..بحسب ما أعلم ان التعطيل أشد من التحريف و ان كان التحريف متضمن له و مستلزم له..اذ ان المعطل ناف للصفة بالمرة و منكر لها صراحة و ملتزم بذلك ...أما المحرف فهو ملتزم باصل الصفة الا انه يفرغها من محتواها ..فلا ينفي علمه و لا سمعه و لا بصره و الا كان مكذبا صراحة و لكن يجعل العلم و السمع و البصر من قبيل اختلاف الألفاظ و اتحاد المعاني...فقوله يصير الى نفس قول المعطل لهذا قد يوصم المؤول بالتعطيل لهذا المعنى لاستلزامه له من جهة و لبيان شناعة قوله له و لغيره من جهة أخرى ...كما ذكر الامام ابن القيم تكفير الجهمية في قصيدته تنفيرا وبيانا لشناعة اللازم ...فأساء فهمه بعض اخواننا السلفيين و كثير من اخواننا الأشاعرة و ظنوا أنه بهذا يكفرهم.. و لهذا و الله أعلم لم يختلف في تكفير الجهمية المحضة مع اختلاف في تكفير اهل الكلام من المعتزلة و غيرهم لما فيه من الفرق ....

[ابن الرومية]

و هذا مقطع نفيس من تلك الحقبة للامام الأشعري يبين بعض هذا الفرق بين جهمية المتكلمين و الجهمية المحضة .مقتطع من كتابه الابانة
وزعمت الجهمية أن الله تعالى لا علم له ولا قدرة ولا حياة ولا سمع ولا بصر له وأرادوا أن ينفوا أن الله تعالى عالم قادر حي سميع بصير فمنعهم خوف السيف من إظهارهم نفي ذلك فأتوا بمعناه لأنهم إذا قالوا لا علم لله ولا قدرة له فقد قالوا إنه ليس بعالم ولا قادر ووجب ذلك عليهم وهذا إنما أخذوه عن أهل الزندقة والتعطيل لأن الزنادقة قد قال كثير منهم : إن الله تعالى ليس بعالم ولا قادر ولا حي ولا سميع ولا بصير فلم تقدر المعتزلة أن تفصح بذلك فأتت بمعناه وقالت إن الله عالم قادر حي سميع بصير من طريق التسمية من غير أن يثبتوا له حقيقة العلم والقدرة والسمع والبصر .

[أبوالليث الشيراني]

بوركت أخي!..
ما أشكل عليّ , قول الشيخ صالح الفوزان في شرحه للعقيدة الواسطية:
والفرق بين التحريف والتعطيل:
أن التحريف هو: نفي المعنى الصحيح الذي دلت عليه النصوص واستبداله بمعنى آخر غير صحيح.
والتعطيل هو: نفي المعنى الصحيح من غير استبداله بمعنى آخر , كفعل المفوضة , فكل محرف معطل , وليس كل معطل محرفاً!.. ا.هـ
وقول الشيخ محمد خليل هراس في هذه النقطة:
والنسبة بينهما العموم والخصوص المطلق, فإن التعطيل أعمّ مطلقاً من التحريف, بمعنى أنه كلما وجد التحريف وجد التعطيل دون العكس!.. ا.هـ

ألا يدل كلام الشيخين على أن التحريف أشد من التعطيل؟!!

[جمانة انس]

أن التحريف هو: نفي المعنى الصحيح الذي دلت عليه النصوص واستبداله بمعنى آخر غير صحيح

السؤال
اذا كان للامة في تحديد المعنى الصحيح قولان
سار على كل منهما جمهور من الا مة
فمن الذي يحدد ان هذا هو المعنى الصحيح
و كل واحد يدعي ان فهمه هو الصواب
و له قد سية النصوص ذا تها
--وكل فر يق سيضلل الا خر او يكفره
و تكون المعضلة
لا مسلم متفق على اسلامه او سلامة اعتقاده
--و الحل
لنوسع قلو بنا للراي الا خر
ما دام له حظ من النظر
و الا صرنا سخرية للامم
و لا حو ل و لا قوة الا بالله العلي العظيم

[أبوالليث الشيراني]

جمانة أنس؛..
من عرف الخلاف اتسع صدره!..

أراك أبعدت النجعة قليلاً.. أنا سألت طالباً إزالة الإشكال !..

لا الذهاب للكلام عن الخلاف وما يتعلق به , فنحن نعرف -ولله الحمد- ذلك!..

إن كان لديك إجابة على تساؤلي فحيهلاً بها ..

[معارج]

لنوسع قلو بنا للراي الا خر
ما دام له حظ من النظر



أختي جمانة
يبدو لي والله أعلم أنك درست العقيدة الأشعرية فتأثرت بها فظننت الخلاف في الأمر سائغا, وأنصحك بالعناية بفقه السلف لتعلمي أن هذه الأمور ليس مما اختلف فيها بينهم, وإنما نشأ الخلاف بعد ظهور ما يسمى بعلم الكلام المستمد من الفلاسفة وقد نقل الحافظ ابن عبد البر الإجماع على ما أقوله لك من كونهم يثبتون الصفات لله تعالى على ما يليق بجلاله


وتفضلي دخول هذا الموضوع

http://majles.alukah.net/showthread.php?t=24129&highlight=%C7%E4%E5%D2%C7%E3%E D%C9+%C7%E1%E3%E4%CA%D5%D1

[أبو القاسم القرشي]

أن التحريف هو: نفي المعنى الصحيح الذي دلت عليه النصوص واستبداله بمعنى آخر غير صحيح

السؤال
اذا كان للامة في تحديد المعنى الصحيح قولان
سار على كل منهما جمهور من الا مة
فمن الذي يحدد ان هذا هو المعنى الصحيح
و كل واحد يدعي ان فهمه هو الصواب
و له قد سية النصوص ذا تها
--وكل فر يق سيضلل الا خر او يكفره
و تكون المعضلة
لا مسلم متفق على اسلامه او سلامة اعتقاده
--و الحل
لنوسع قلو بنا للراي الا خر
ما دام له حظ من النظر
و الا صرنا سخرية للامم
و لا حو ل و لا قوة الا بالله العلي العظيم

هذا يا أخية الإسلام من تمييع الأمور بحجة الوحدة الإسلامية..
والحق أن أهل السنة والجماعة مجمعون على مسائل العقيدة في الجملة
وليس كما وصفت الأمر بأن جمهورا منهم يقول كذا..وآخر يقول كذا..
وقد تحدى شيخ الإسلام ابن تيمية المتكلمين في عصره أن يأتوا بقول واحد السلف
يخالف العقيدة الواسطية التي كتبها وحاكموه لأجلها..وأمهلهم ثلاث سنوات ..فلم يستطيعوا
وهم أرادوا محاكمته لمصادمة عقيدته التي هي عقيدة أهل السنة بعقيدتهم التي هي الأشعرية
أي كما قال الأخ معارج..وفقه الله تعالى
أما جواب الإشكال في سؤال أخي الحبيب أبي الليث فسيأتي إن شاء الله تعالى لكني على عجلة من أمري الآن

[أبوالليث الشيراني]

معارج
جزيت خيراً ..

أبوالقاسم القرشي
جزيت خيراً, وأنتظرك ..

[زوجة وأم]

اذا كان للامة في تحديد المعنى الصحيح قولان
سار على كل منهما جمهور من الا مة
فمن الذي يحدد ان هذا هو المعنى الصحيح
و كل واحد يدعي ان فهمه هو الصواب

لم يختلف السلف الصالح في الصفات ولا في غيرها من مسائل العقيدة إلا في بعض المسائل البسيطة التي هي من الفروع.

الخلاف والتفرق حصل بعد عهد السلف الصالح

[أبوالليث الشيراني]

للرفع.

[أسامة شبل السنة]

لاأقول بأن الأشعرية أشد تعطيل من الجهمية لأن الجهمية نفاة للصفات بالكلية بينما الأشاعرية إما أن يؤولوا أو يفوضوا معأن التأويل أداة من ادوات التعطيل إلا ان تعطيلهم لا يصل إلى تعطيل الجهمية فهم يثبتون لله الحياة والقدرة والإرادة والسمع والبصر والمشيئة والتكلم وعندهم أنه متكلم بغرما صوت ولا حرف ويثبتون له الرءية في الأخرة إلا أنهم يقولون يرى من غير جهة ولامكان نعم لديهم تعطيل ولاكن لا يصل إلى تعطيل الجهمية

[أبوالليث الشيراني]

لا أخالفك في هذا أخي الفاضل ..

نرجوا منكم فهم الإشكال الذي طرحته في المشاركة رقم 5 من هذا الموضوع ..

وشكراً.

[أبومحمد الغريب]

بوركت أخي!..
ما أشكل عليّ , قول الشيخ صالح الفوزان في شرحه للعقيدة الواسطية:
والفرق بين التحريف والتعطيل:
أن التحريف هو: نفي المعنى الصحيح الذي دلت عليه النصوص واستبداله بمعنى آخر غير صحيح.
والتعطيل هو: نفي المعنى الصحيح من غير استبداله بمعنى آخر , كفعل المفوضة , فكل محرف معطل , وليس كل معطل محرفاً!.. ا.هـ
وقول الشيخ محمد خليل هراس في هذه النقطة:
والنسبة بينهما العموم والخصوص المطلق, فإن التعطيل أعمّ مطلقاً من التحريف, بمعنى أنه كلما وجد التحريف وجد التعطيل دون العكس!.. ا.هـ

ألا يدل كلام الشيخين على أن التحريف أشد من التعطيل؟!!

لاارى من كلامهم مايدل على ماقلت
لان التحريف تعطيل لمعنى صحيح مع استبداله بمعنى غير صحيح بالنسبه لدلاله النص لكنه صحيح كصفة مطلقا

بمعنى
أنه يعطل صفة وينسبها لصفة أخرى يثبتها
كمن يعطل صفة الرضى والغضب بالتحريف! ويثبتها على انها صفة الإرادة
بخلاف حال المعطل مطلقا (الجهمي الخالص) الذي لايثبت الصفات أصلا
المحرف: يعطل المعنى ويحيل على معنى آخر هو صفة أخرى يثبتها
المعطل: يعطل المعنى لايحيل على معنى آخر لانه لايثبت صفات مطلقا
فالتعطيل أشد من التحريف
فالتعطيل ضرب من التجهيل ونسبة العدم لله


والله أعلم

[أسامة شبل السنة]

أوافق قول أخي أبومحمد وأرى فيه الصواب والله أعلم

[أبوالليث الشيراني]

أخي الغريب ..

كلام الشيخين واضح !..

دعني أوضح لك أكثر ..

وأضرب مثلاً بشجرة , ولله المثل الأعلى :

شخص أتى إلى شجرة , وأماتها !..
وشخص أتى إلى شجرة , وأماتها , ثم زرع مكانها شجرة شائكة !..

أيها أعظم؟.. المعطل الأول , أم المحرف الثاني ؟!..

التحريف يعتبر تعطيلاً وزيادة ..

فنرجو التأمل أكثر ..

[ابن الرومية]

المثال لا يكون هكذا فيما أعتقد أبا الليث..فالمعطل هو من يجثت الشجرة من أصولها و المأول يبقي على شكل الشجرة و يملأها من داخلها بشوك أو ما شابه ...فلابقائه على الشكل و ان كان في المعنى موافقا للمعطل كان أخف..فالأول متعرض للتكذيب صراحة و له تبريراته كقول بعض أصنافهم ان الأنبياء كذبوا على الجمهور لفظا و معنى لمصلحة ارتأوها...أما المؤول فلا يرى التكذيب ابتداءا فهو مسلم الا أنه يعود على تسليمه بالنقض بافراغ اللفظ من معناه ...و لعل استذكار تقسيم الشيخ تقي الدين و تحليله الرائد لأصناف المعطلة من أهل التجهيل والتحريف ..الخ يفيد جدا في التصور الجيد لدرجات الحكم في هذه المسألة ...و ان شئت وضعته ان كان يفيدنا..

[أبومحمد الغريب]

أخي الغريب ..

كلام الشيخين واضح !..

دعني أوضح لك أكثر ..

وأضرب مثلاً بشجرة , ولله المثل الأعلى :

شخص أتى إلى شجرة , وأماتها !..
وشخص أتى إلى شجرة , وأماتها , ثم زرع مكانها شجرة شائكة !..

أيها أعظم؟.. المعطل الأول , أم المحرف الثاني ؟!..

التحريف يعتبر تعطيلاً وزيادة ..

فنرجو التأمل أكثر ..


بارك الله فيك
يجب أن يُعلم أن المقام ليس مقام مفاضله بل بيان أيهما أسوء وأيهما أشد سوء
وبماذكرته أنت من مثال
فمن يقتلع الشجره ولايزرع شيء صار إلى أرض لا نفع فيها بوجه
أما من زرعها شجره من نوع آخر ولتكن ذات شوك ففيها نفع بوجه (ظلها.. أخشابها..)
وبطرد مثالك
صرنا إلى
إما إلى صحراء جرداء تعم الأرض
أو أرض ذات شجر بشوك
فايهما أشد سوء؟

[أبو عمير الكريمي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ...

معلومٌ عند أهل السنة والجماعة أن من خالفهم في باب أسماء الله وصفاته إما أهل تعطيل كالجهمية, أو تحريف كالمعتزلة والأشاعرة والماتريدية, أو ممثلة !..

ومعلومٌ أن التعطيل نفي الصفة, وأن التحريف نفيٌ وزيادة, حيث أنه يكون في بادئ أمره تعطيلاً ثم تأويلاً !..

فيكون التحريف أشد من التعطيل ..

ومن هنا طرأ إشكال على أخيكم , وهو أن أهل السنة والجماعة يكفرون غلاة الجهمية المعطلة , ولا يكفرون الأشاعرة في الأصل!..

فهل تحريف الماتريدية والأشاعرة, أشد من تعطيل الجهمية, وفقاً للقاعدة المطردة في هذا الباب؟!!

إن كان ذلك صحيحاً فلم لمْ يُعاملِ الأشاعرة بما عوملت به الجهمية ؟!!



اشكال أود من إخوتي الإجابة عنه ..

والله ولي التوفيق!..


أخي الكريم،،،

أعتقد أن السؤال فيه لبس لأشياء احب أن أستفصل فيها:

كلامك عن أن التحريف تعطيل وزيادة صحيح من ناحية أن التحريف يوجد معنى ولا يدع الصفة دون معنى.
لكنه غير صحيح من جهة أنه وإن كان التحريف زياد على التعطيل لكنه في الحكم أهون لأن التعطيل لا مبرر ولا مؤدى إلا تكذيب الله أو اتهام الرسول وأصحابه بكتم العلم أو تكذيب القرآن حيث أن هذا يستلزم كونه أعجميا ولا مناص من الكفر فيها ولكن لا يحكم على المعين إلا بانتفاء الموانع ووجود الشروط كما هو مقرر عند أهل السنة.

بينما المحرف تجاوز العقبات الكفرية الواضحة -ظنا منه- وانتهى إلى طريقة يشابه فيها أهل السنة حيث إن بعضهم يسميه تأويلا و تأويل أهل السنة هو تفسير أصله مبني على تصديق كلام الله والتسليم له أما تأويل المبتدعة فهو تحريف وإلحاد وميل عما أراده الله.

فنظريا التحريف زيادة في فعل تعطيل صفات الله وليست زيادة في المآل الأخروي لأن الحكم ينبني على معرفة مؤدى الفعل وبالذات إذا كان المراد الحكم بتفسيق أو تبديع أو تكفير أرجو أن أكون أوضحت الفرق.

وما كان من صواب فمن الله والخطأمن نفسي والشيطان وأستغفر الله منه.
والله أعلم.