أسئلة متعلقة بالمسح على الجوربين

[مجدي فياض]

ما فائدة اشتراط كون الجورب مجلدا لكي يمسح عليه إذ هو يكون خفا عندئذ ؟؟
فما معنى هذا الشرط - أي كون الجورب مجلدا - وما فائدته لمن جوز المسح على الجورب بهذا الشرط ؟؟

من صحح حديث المغيرة مع قوله بعدم المسح على الجورب يقول هذه حكاية فعل يحتمل كون الجورب مجلدا ويحتمل غير مجلد وحيث دخلها الاحتمال سقط صحة الاستدلال على جواز المسح على الجورب وإن لم يكن غير مجلد فيجيب من يجيز المسح على الجورب مطلقا فيقو ما فائدة كون الجورب مجلدا إذ يكون هو خفا حينئذ !!
هذا هو سؤالي : ما معنى هذا الشرط - أي كون الجورب مجلدا - وما فائدته لمن جوز المسح على الجورب بهذا الشرط إذن ؟؟

وما معنى أن الجورب يكون مستمسكا بنفسه ؟؟ هل - الأستك- يمنع كونه مستمسكا بنفسه أم لا ولماذا ؟؟

ولماذا بقال الجورب في هذه الأيام مختلف عن الجورب في عصر السلف إذ كلاهما يطلق عليه اسم جورب ؟؟

لاحظ أن ابن تيمية نفى بكون الفرق بين الجورب والخف هو نفوذ الماء أن يكون فرقا مؤثرا في عدم جواز المسح على الجورب
فمقتضى كلامه جواز المسح على الجورب حتى لو أنفذ الماء لأنه فرق غير مؤثر بينه وبين الخف ؟؟

نرجو الإفادة
وجزاكم الله خيرا

[أبو مالك العوضي]

ما فائدة اشتراط كون الجورب مجلدا لكي يمسح عليه إذ هو يكون خفا عندئذ ؟؟
فما معنى هذا الشرط - أي كون الجورب مجلدا - وما فائدته لمن جوز المسح على الجورب بهذا الشرط ؟؟
يكون خفا في الحكم لا في الاسم، فهذا هو السبب


من صحح حديث المغيرة مع قوله بعدم المسح على الجورب يقول هذه حكاية فعل يحتمل كون الجورب مجلدا ويحتمل غير مجلد وحيث دخلها الاحتمال سقط صحة الاستدلال على جواز المسح على الجورب وإن لم يكن غير مجلد فيجيب من يجيز المسح على الجورب مطلقا فيقول ما فائدة كون الجورب مجلدا إذ يكون هو خفا حينئذ !!
هذا هو سؤالي : ما معنى هذا الشرط - أي كون الجورب مجلدا - وما فائدته لمن جوز المسح على الجورب بهذا الشرط إذن ؟؟
سبق الجواب


وما معنى أن الجورب يكون مستمسكا بنفسه ؟؟ هل - الأستك- يمنع كونه مستمسكا بنفسه أم لا ولماذا ؟؟
الشراب يستمسك بالأستك وليس بنفسه، وقد بينتُ لك هذا سابقا في ملتقى أهل الحديث.


ولماذا يقال الجورب في هذه الأيام مختلف عن الجورب في عصر السلف إذ كلاهما يطلق عليه اسم جورب ؟؟
يطلق عليه عند من ؟! يعني أنت تركب السيارة، فهل نقول إن هذا هو تفسير قوله تعالى: {وجاءت سيارة}!! وتأكل الدهون، فهل نقول إن هذا تفسير {تنبت بالدهن}!!
الألفاظ الشرعية تفسر بالمعاني التي كانت معروفة في عصر النبي صلى الله عليه وسلم، وليس بالمعاني المنتشرة عندنا الآن.


لاحظ أن ابن تيمية نفى بكون الفرق بين الجورب والخف هو نفوذ الماء أن يكون فرقا مؤثرا في عدم جواز المسح على الجورب
فمقتضى كلامه جواز المسح على الجورب حتى لو أنفذ الماء لأنه فرق غير مؤثر بينه وبين الخف ؟؟

هذا قياس على مقتضى النص، وقد قرر أكثر أهل العلم أن الرخص لا يقاس عليها.
واجتهاده رحمه الله على العين والرأس، ولكن لا يُعرف له موافق من أهل العلم ممن قبله.
وأنا بينتُ لك سابقا في أهل الحديث أن اشتراط عدم نفوذ الماء مأخوذ من معنى الخف نفسه؛ لأن فائدة الخف حياطة القدم وحفظها من الأذى والنجاسات، فإذا كان لا يحمي القدم من دخول النجاسة إليها فكيف نستطيع المسح عليه ؟!

[مجدي فياض]

جزاكم الله خيرا
لكن أليس حمل مسح النبي على الجوربين - لو صح الحديث- على الجورب المجلد فيه نوع من التعسف أم لا ؟!

[أبو مالك العوضي]

نعم قد يكون فيه نوع من التعسف لو كانوا يجعلون هذا حتما لازما.

ولكنهم يقولون: يُحتمل أن يكون كذلك، ويحتمل أن يكون غير ذلك.

وحينئذ يُرجع للأصل المتفق عليه وهو إبراء الذمة.

ولكي أوضح لك أقول: لو قال قائل: ( المقصود بالمسح على الخف أن يكون خفا من جلد ) فهل يقال عندئذ إن هذا القول فيه تعسف ؟!
قد يأتي بعض الناس ويقول: ليس هناك دليل على أن الخف لا بد أن يكون من جلد !
وحينئذ لا تستطيع أن تأتي له بنص من الكتاب والسنة ؛ لأنه يريد النص هكذا ( الخف مصنوع من جلد ) !

فإذا عرفنا أن العرب كانت أحيانا تلبس الجورب مجلدا، وأحيانا منعلا، وأحيانا مع النعل، بل كان ذلك هو الغالب من أحوالهم كما يظهر - سهل علينا أن نفهم أن هذا التأويل ليس فيه تعسف !

[مجدي فياض]

وما الفرق بين الجورب المنعل والجورب الذي معه نعل ؟؟
وهل يجوز المسح على النعلين الذين بمنعان وصول الماء لأنه في معنى الخف بل وزيادة؟؟
أم هل يعترض على المسح على النعلين أنه لا بد من أن يغطي الكعبين حتى يصير النعل مثل الخف تماما ؟؟
وما الفرق إذن بين النعل الذي جاوز الكعب وبين الخف هل يقال هو صار خفا بمجاوزته الكعب أم يقال هو نعل بمعنى الخف ؟
أخي الفاضل معذرة أنا لست متصورا حتى الآن ما هو شكل الجورب الذي يستمسك بنفسه وأن الأستك لا يجعله مستمسكا بنفسه كما أنه لماذا هذا القيد أعني كونه مستمسكا بنفسه ؟
ومعذرة لتعبي معك
إني أحبك في الله

[أبو مالك العوضي]

أحبك الله الذي أحببتني فيه، ولا تعب ولا شيء يا بلديات ( ابتسامة )

الفرق بين الجورب المنعل والجورب الذي معه نعل أن الجورب المنعل شيء واحد مصنوع على هيئة الجورب ولكن بإضافة ما يشبه النعل من أسفله حتى يمكن السير فيه، أما الجورب الذي معه نعل فهو جورب عادي من صوف أو ما شابه، وقد لُبِسَ فوقه نعل عادي من خشب مثلا وشراكين.

والذي يترجح لي - والله أعلم - أنه يجوز المسح على النعلين إذا كانا يغطيان معظم محل الفرض، ( كالحذاء الحالي إذا كان عالي الرقبة ).

ويقال حينئذ إنه خف منعل لأنه من جلد، والخف العادي من جلد ولكنه ليس منعلا.

صعوبة التصور للجوارب العربية سببها أنها ليست موجودة حاليا، ومعظم الناس يصعب عليهم تصور شيء لم يشاهدوه.

الجورب الذي يستمسك بنفسه هو الذي إذا تركته على الأرض ظل واقفا؛ لأنه حينئذ ينطبق عليه قولنا ( يستمسك بنفسه )؛ أما إذا احتاج إلى القدم في الاستمساك فإنه يستمسك بالقدم لا بنفسه، وإن احتاج إلى ( الأستك ) فإنه يستمسك بالأستك لا بنفسه.

وهذا القيد ( أن يكون مستمسكا بنفسه ) مثل القيد الآخر الذي ذكره الترمذي وغيره عن أكثر أهل العلم ( أن يكون ثخينا ) ومثل القيد الآخر الذي ذكره الأكثرون ( أن لا يكون منفذا للماء ) كما نقل الصنعاني وغيره، ومثل القيد الآخر الذي ذكره أكثر أهل العلم وهو ( أن يمكن تتابع المشي فيه ).

فكل هذه الشروط ترجع إلى معنى واحد في الحقيقة، وهو أن يكون خفا من الخفاف التي كانت العرب تلبسها وهي التي تحتمل هذه الرخصة؛ لأنها تحفظ الرجل من الأذى ولأنه يشق نزعها بخلاف الشراب في الأمرين.

[مجدي فياض]

جزاكم الله خيرا
لكن لماذا يشترط أن يكون الحذاء عالي الرقبة لكي يمسح عليه ؟؟ أو ليس إذا غطى معظم محل الفرض يكفي ؟؟
وهل لا بد في جواز المسح على النعل أن يلبس أسفله جورب سواء جاوز النعل الكعب أم لا ؟؟ أم لا يشترط لجواز المسح على النعلين أن يلبس أسفله جورب ؟؟

وهل لو لبست جوربا جاوز الكعب وفوقه نعل من جلد لم يجاوز الكعب هل أمسح على هذا النعل أم لا ؟؟

وهل يجوز المسح على ( الشبشب) الذي من جلد إذ يمكن متابعة المشى عليه ويمنع نفوذ الماء في مواضع الجلد الذي عليه ؟؟
وما فائدة الجورب المجلد إذا كان الجلد يكون من أعلى إذ لا يمكن متابعة المشي فيه ولعدم منع نفوذ الماء من أسفل ؟
وما فائدة الجورب المنعل إذ النعل يكون من أسفل لكن لا يمنع من نفوذ الماء من أعلى ؟؟
فالجورب المجلد لا يمكن متابعة المشي فيه ولا يمنع نفوذ الماء من أسفل بينما الجورب المنعل يمكن متابعة المشي فيه لكن لا يمنع وصول الماء من أعلى , فعلى هذا الجورب المجلد والجورب المنعل ليسا في معنى الخف من كل وجه فلم يجوز المسح عليهما !!

وما هو حد الجورب الثخين الذي أجاز المسح عليه بعض الفقهاء ؟ هل ألا يشف القدم أم ضابطه ؟؟
وهل تعتقد أن لو إنسان لبس عدة شرابات فوق بعض هل يجوز المسح عيها ؟؟ ولماذا ؟؟

أخي الفاضل : أنا أميل طالما لم يثبت أحاديث المسح على الجوربين ألا يجوز المسح علي أي نوع من الجورب رقيقا كان أم ثخينا أم يقال الجورب الثخين يجوز المسح عليه لكن هو أيضا لن يمنع نفوذ الماء مهما بلغت ثخانته فالجورب الثخين ليس في معنى الخف من كل وجه ؟؟

أكرر اعتذاري ومعذرة لكثرة أسئلتي وأحب أن أقول لك سببها وهو أني كنت طويلا من الدهر أمسح على الجوربين - تقليدا في تصحيح الأحاديث- فلما قرأت بحث الدكتور ماهر الفحل في تضعيف حديث المغيرة منذ حوالي سنة توقفت عن المسح على الجوربين وصرت إلى هذه الأسئلة بل وتكررت في صور مختلفة لكي يتبين لي ما هو الذي في معنى الخف لكي أمسح عليه فجاءت من هنا كثرة الأسئلة
أكرر اعتذاري وجزاكم الله خيرا
وفي انتظار ردك

[مجدي فياض]

أيضا معذرة ما هو تعريف النعل عند العرب هل هو الحذاء بمفهومنا أم النعل هو الذي يلبس ويكون أسفل القدمين بدليل قولنا خف منعل أو جورب منعل أي أسفله نعل أي النعل عند العرب هل هو الحذاء بمفهومنا ( شامل للجلد والنعل السفلي ) أم النعل عندهم هو نعل الحذاء عندنا ؟؟ لأنهم يقولون جورب منعل فهل هناك اصطلاحان للنعل ؟؟
لاحظ أن هذا سؤال أضفته بعد إنهاء وقت تعديل المشاركة بفترة فأرجو الإجابة على هذا السؤال والأسئلة التي في المشاركة السابقة لي
أكرر : أعتذر لكثرة الأسئلة وبارك الله فيك
وجزاكم الله خيرا

[مجدي فياض]

معذرة سؤال آخر وقد أفهمتك أخي الفاضل سبب كثرة الأسئلة
هل الحذاء الذي من كاوتش أو بلاستيك أو قماش ( السبدرينة مثلا ) يجوز المسح عليها مطلقا لأنها يمكن متابعة المشي فيها ويمنع نفوذ الماء في الوضع الطبيعي أم لا بد من جواز المسح عليها من أحد شرطين إما أن تجاوز الكعب لتستر محل الفرض أو لا بد من لبس جورب أسفلها أم يجوز المسح عليها مطلقا سواء جاوزت الكعب أم لا وسواء لبس تحتها جورب أم لا ؟؟
مع اعتبار أن الحذاء القماش لايمنع نفوذ الماء مطلقا بل يمنعه لو كان الماء قليلا ولا يمنعه لو كان الماء كثيرا فهل هذا الفرق يؤثر أم لا يؤثر في جواز المسح على هذا النوعية من النعل ؟؟
أكرر : جزاكم الله خيرا على صبرك
وفي انتظار ردك علي على المشاركات الثلاثة الأخيرة لي التي وضعتها متتالية

[أبو مالك العوضي]

جزاكم الله خيرا
لكن لماذا يشترط أن يكون الحذاء عالي الرقبة لكي يمسح عليه ؟؟ أو ليس إذا غطى معظم محل الفرض يكفي ؟؟
نعم يكفي، والمقصود أن يكون عاليا بحيث يغطي المحل؛ لأن معظم الأحذية لا تغطي.


وهل لا بد في جواز المسح على النعل أن يلبس أسفله جورب سواء جاوز النعل الكعب أم لا ؟؟ أم لا يشترط لجواز المسح على النعلين أن يلبس أسفله جورب ؟؟
لا يشترط إلا تغطية محل الفرض


وهل لو لبست جوربا جاوز الكعب وفوقه نعل من جلد لم يجاوز الكعب هل أمسح على هذا النعل أم لا ؟؟
الأحوط ألا يفعل


وهل يجوز المسح على ( الشبشب) الذي من جلد إذ يمكن متابعة المشى عليه ويمنع نفوذ الماء في مواضع الجلد الذي عليه ؟؟
ولكنه لا يغطي محل الفرض


وما فائدة الجورب المجلد إذا كان الجلد يكون من أعلى إذ لا يمكن متابعة المشي فيه ولعدم منع نفوذ الماء من أسفل ؟
الجورب المجلد يكون مجلدا من أسفل أو مجلدا من أعلى وأسفل، والله أعلم.


وما فائدة الجورب المنعل إذ النعل يكون من أسفل لكن لا يمنع من نفوذ الماء من أعلى ؟؟
المقصود منع النفوذ المعتاد كأن يسير برجله على ماء فلا ينفذ، وليس المقصود مثلا أن يغوص في البحر فلا ينفذ !


فالجورب المجلد لا يمكن متابعة المشي فيه ولا يمنع نفوذ الماء من أسفل بينما الجورب المنعل يمكن متابعة المشي فيه لكن لا يمنع وصول الماء من أعلى , فعلى هذا الجورب المجلد والجورب المنعل ليسا في معنى الخف من كل وجه فلم يجوز المسح عليهما !!
لعلك تقصد بعض الجوارب المجلدة الحديثة، أما الجورب المجلد المعروف قديما فيمكن متابعة المشي فيه، ولعل ذلك راجع لتطور الصناعة في إنتاج جلود رقيقة.


وما هو حد الجورب الثخين الذي أجاز المسح عليه بعض الفقهاء ؟ هل ألا يشف القدم أم ضابطه ؟؟
ذكرتُ سابقا أن المقصود بالثخين والاستمساك وعدم إنفاذ الماء معان متقاربة، والله أعلم.


وهل تعتقد أن لو إنسان لبس عدة شرابات فوق بعض هل يجوز المسح عيها ؟؟ ولماذا ؟؟
من الجوارب الحالية لا يصلح؛ لأنها لا تستمسك بنفسها ولو كانت عشرة.


أخي الفاضل : أنا أميل طالما لم يثبت أحاديث المسح على الجوربين ألا يجوز المسح علي أي نوع من الجورب رقيقا كان أم ثخينا أم يقال الجورب الثخين يجوز المسح عليه لكن هو أيضا لن يمنع نفوذ الماء مهما بلغت ثخانته فالجورب الثخين ليس في معنى الخف من كل وجه ؟؟
الجورب الحالي لا يمنع نفوذ الماء مطلقا، ولذلك قال بعض العلماء إن الجوارب الحالية مختلفة تماما عن الجوارب القديمة.


أكرر اعتذاري ومعذرة لكثرة أسئلتي وأحب أن أقول لك سببها وهو أني كنت طويلا من الدهر أمسح على الجوربين - تقليدا في تصحيح الأحاديث- فلما قرأت بحث الدكتور ماهر الفحل في تضعيف حديث المغيرة منذ حوالي سنة توقفت عن المسح على الجوربين وصرت إلى هذه الأسئلة بل وتكررت في صور مختلفة لكي يتبين لي ما هو الذي في معنى الخف لكي أمسح عليه فجاءت من هنا كثرة الأسئلة
أكرر اعتذاري وجزاكم الله خيرا
وفي انتظار ردك
إذا كنت تميل إلى عدم صحة الحديث فحينئذ لا فائدة من الحوار السابق كله، لأنك ستمسح على الخفين فقط.
والله أعلم

[أبو مالك العوضي]

أيضا معذرة ما هو تعريف النعل عند العرب هل هو الحذاء بمفهومنا أم النعل هو الذي يلبس ويكون أسفل القدمين بدليل قولنا خف منعل أو جورب منعل أي أسفله نعل أي النعل عند العرب هل هو الحذاء بمفهومنا ( شامل للجلد والنعل السفلي ) أم النعل عندهم هو نعل الحذاء عندنا ؟؟ لأنهم يقولون جورب منعل فهل هناك اصطلاحان للنعل ؟؟

النعل عند العرب يشبه ما يسمى عندنا ( القبقاب )، وهو يصنع عادة من قاعدة من خشب أو نحوه، مع شراكين ( خيطين ) من جلد أو نحو ذلك.

والحذاء الذي نلبسه حاليا يمكن تسميته ( نعلا ) باعتبار أنه منعل، ويمكن تسميته ( خفا ) باعتبار أنه من جلد، ويمكن تسميته ( خفا منعلا )

والله أعلم

[أبو مالك العوضي]

هل الحذاء الذي من كاوتش أو بلاستيك أو قماش ( السبدرينة مثلا ) يجوز المسح عليها مطلقا لأنها يمكن متابعة المشي فيها ويمنع نفوذ الماء في الوضع الطبيعي أم لا بد من جواز المسح عليها من أحد شرطين إما أن تجاوز الكعب لتستر محل الفرض أو لا بد من لبس جورب أسفلها أم يجوز المسح عليها مطلقا سواء جاوزت الكعب أم لا وسواء لبس تحتها جورب أم لا ؟؟
اشتراط ستر محل الفرض لا بد منه؛ ولا يخالف فيه أحد ولا ابن تيمية.
أما متابعة المشي ومنع نفوذ الماء والثخانة ونحو ذلك، فهي شروط جمهور أهل العلم المستفادة من معنى الخف نفسه، وبينهم خلاف يسير في تفاصيل هذه الشروط بعد اتفاقهم عليها في الجملة.
ويمكن الاطلاع على هذه التفاصيل في كتب المذاهب، ومعظمها راجع إلى اعتبار العرف أو ظاهر اللفظ أو نحو ذلك.

[مجدي فياض]

أولا : جزاكم الله خيرا على الإجابات
ثانيا : ليس معنى ميلي لتضعيف الحديث ألا يكون فائدة من الحوار بل بعض أهل العلم ضعفوا الحديث لكنهم وضعوا قيودا للجورب حتى يكون في معنى الخف فيمسح عليه
ثالثا : لو كان النعل كما وصفت أنه أشبه بالقبقاب فما معنى كلام أهل العلم عندئذ جورب منعلا أي أسفله نعل فعلى كلامك أخي الفاضل أنه جورب أدخلته في النعل أو جورب فوقه نعل , فما مراد أهل العلم بالجورب الذي أسفله نعل عندئذ
رابعا : اشتراط أهل العلم في الجورب أن يكون مستمسكا بنفسه قد يعترض عليه بعض المجيزين للمسح على الجورب في زماننا أنه لو كان من حد وحقيقة الجورب عند العرب أن يكون مستمسكا بنفسه فقط وأن الذي لا يستمسك بنفسه لا يسمى جوربا عند العرب فيقول لو كان هذا الفهم صحيحا فلم ذكر هذا القيد ألا وهو شرط الاستمساك اللهم إلا أن يقال هناك جوارب قد تسمسك بنفسها وجوارب لا تمسمك بنفسها عند العرب فيقول ولا دليل على شرط الاستمساك فيخلص بنتيجة أنه يجوز المسح على الجورب هذا الزمان , نرجو الرد على هذا الاستدلال
خامسا : قولك أخي الفاضل " والحذاء الذي نلبسه حاليا يمكن تسميته ( نعلا ) باعتبار أنه منعل، ويمكن تسميته ( خفا ) باعتبار أنه من جلد، ويمكن تسميته ( خفا منعلا ) " لكنك أخي الفاضل لم تجز المسح على ( الحذاء ) رغم تسميته خفا منعلا لأنه لم يغطي محل الفرض ؟؟
سادسا : ابن حزم لم يشترط في الخفين أن يغطيا محل الفرض فأجاز المسح على الخفين المقطوعين أسفل الكعبين فما الدليل على اشتراط ستر محل الفرض إذ ليس هناك إجماع أعني لماذ لا يمسح على الحذاء سواء لبس أسفله جورب أم لا ولا يضر أن يكون الكعبين ظاهرين ؟ نرجو الإفادة
سابعا : الجورب المجلد من أعلى ومن أسفل ما فائدة تسميته بجورب حينئذ إذ يصير خفا اسما وحكما وما فائدة هذا القيد عندئذ فهو طالما كان من جلد من أسفل ومن أعلى وغطى محل الفرض صار اسمه خفا
ثامنا : أحذية بعض العمال تكون من بلاستيك وهي تغطي محل الفرض فهل يقال يجوز المسح عليها قياسا على الخف - طبعا مع تضغيف حديث المغيرة -
تاسعا : أرجو ألا تمل من كثرة الاسئلة لكني أجدك عونا لي فبارك الله فيك
وجزاكم الله خيرا

[أبو مالك العوضي]

سأعود للجواب إن شاء الله تعالى

ولكن يجب أن تعلم أن الذين وضعوا شرط الاستمساك بنفسه ليسوا هم العرب ! وليسوا هم الصحابة ! وليس هو النبي صلى الله عليه وسلم !
وإنما هذا شرط مستفاد من معنى الخف نفسه؛ لأن طريقة أهل العلم أنهم يقيدون المفاهيم حتى لا يأتي المتأخرون بما يخالف المتقدمين، فيضعون القيود المستفادة من معاني الألفاظ كما عرفوها عن العرب، ولا يلزم من شرطهم هذا أن يكون عند العرب ما يستمسك بنفسه وما لا يستمسك بنفسه، بل هذا كاشتراط إمكان تتابع المشي فيه، فهذا لا يعني أن العرب كان لديهم جوارب لا يمكن المشي فيها، وإنما المقصود أن هذا هو الوصف المعتبر في الخف؛ لكي لا يأتي أحد بشيء مستحدث يزعم أنه خف لمجرد تسميته بذلك.
أرجو أن تكون هذه النقطة واضحة

وإلى لقاء

[مجدي فياض]

أكرمك الله وبارك فيك
أظنك تقصد أن هذا قيد توضيحي وبياني لا قيد احترازي , أليس كذلك ؟؟
وفي انتظار باقي الإجابات
أرجو الأ تمل مني
وجزاكم الله خيرا

[الغزال]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
جزى الله الأخ أبا مالك خيراً على إجاباته ، وكذلك الأخ مجدي.
وأحببت أن أضع هنا ماقاله الشيخ العالم اسماعيل المجذوب حفظه الله في المسألة نقلاً من كتابه(صفحات مضيئة) ص 88 وما بعدها-الحاشية:
قد اجتهد بعض أهل العلم المعاصرين فترجح عندهم صحة المسح على الجوربين في الوضوء وإن كانا رقيقين كجوارب عصرنا ، اعتماداً منهم على ما رأوه من صحة حديث الترمذي وعلى ماثبت عن بعض الصحابة من مسحهم على الجوربين.
وكلام العلماء في هذه المسألة له ثلاثة جوانب هي: اللغة وعلم الحديث وأصول الفقه:
1 - أما الجانب اللغوي فإننا نحتاج إلى بحثنا إلى الوقوف على مانفهمه من كلمة (جورب) وعلى ما كان يفهم منها في عصر النبي صلى الله عليه وسلم وعصر الصحابة رضوان الله عليهم، فالجورب ليست من الكلمات العربية بل هي معربة.
قال في لسان العرب:واسم الجورب المسماة وهو يلبسه الصياد ليقيه حر الرمضاء إن أراد أن يتربص الظباء نصف النهار
وقال في تاج العروس:واستمى الصائد لبس المسماة اسم (للجورب) ليقيه حر الرمضاء ، ونقل في عون المعبود عن الطيبي قال: الجورب لفافة جلد وهو خف معروف.
2 - وأما جانب الحديث فقد روى الترمذي من طريق أبي قبيس عن هذيل بن شرحبيل عن المغيرة ابن شعبة قال: توضأ النبي صلى الله عليه وسلم ومسح على الجوربين والنعلين. قال أبو عيسى : هذا حديث حسن صحيح.
وروى النسائي هذا الحديث وقال : ما نعلم أن أحداً تابع أبا قبيس على هذه الرواية والصحيح عن المغيرة أن النبي صلى الله عليه وسلم مسح على الخفين والله أعلم
ولكن كبار المحققين من علماء الحديث خالفوا الترمذي في تصحيحه وضعفوه ،وخلاصة أقوالهم نقلها النووي في المجموع 1/566 قال: وقد ضعفه البيهقي ونقل تضعيفه عن سفيان وعبد الرحمن بن مهدي وأحمد بن حنبل و علي بن المديني و يحيى بن معين ومسلم بن الحجاج ، ثم قال النووي: وهؤلاء هم أعلام أئمة الحديث ومقدمون على الترمذي بل كل واحد من هؤلاء لو انفرد قدم على الترمذي باتفاق أهل العرفة، ا.هـ
وإلى هذا أشار الإمام مسلم رحمه الله بقوله : لا يترك ظاهر القرآن بمثل أبي قبيس وهذيل. كما في السنن الكبرى للبيهقي 1-249
لكنه صح أن عددا من الصحابة مسحوا على الجوربين
3- وأما جانب أصول الفقه ففيه عدة نقاط:
أ- لا يصح الاعتماد على المرفوع لما تبين من ضعفه
ب- ما روي من فعل الصحابة إذا اشتهر ولم ينكره أحد فمكن الاعتماد عليه ، أما في هذه المسألة وأمثالها فلا يعتمد عليه لأننا لا نستطيع أن نجزم أنهم مسحوا على جوربين رقيقين، وقد عرفنا أن الجوربين كانا يقيان رجلي الصائد من حر الرمضاء الذي تتشقق فيه أظلاف الظباء، فما روي عن الصحابة محمول على جوربين ثخينين لهما شبه بالخفين ، كما فهم الأئمة الذين نقل عنهم الترمذي جوازه حيث قال بعد أن روى الحديث السابق: وهو قول غير واحد من أهل العلم ، وبه يقول سفيان الثوري وابن المبارك والشافعي وأحمد واسحق قالوا: يمسح على الجوربين إن كانا ثخينين، وكما نقل ابن قدامة في المغني 1-182 عن الامام أحمد أنه قال : لا يجزئه المسح على الجورب حتى يكون جوربا صفيقا يقوم قائما في رجله لا ينكسر مثل الخفين ، إنما مسح القوم على الجوربين أنه كان عندهم بمنزلة الخف في رجل الرجل يذهب فيه الرجل ويجيء
ج- إذا قيل أ ن مسح الصحابة على الجوربين مطلقاً دون تقييد بشيء فالجواب أن الأصل هو غسل الرجلين كما في ظاهر القرآن والعدول عنه لا يجوز إلا بأحاديث صحيحة كما فب أحاديث المسح على الخفين ولم يوجد ذلك في المسح على الجوربين ولم نعلم أن الصحابة مسحوا على جوربين رقيقين فكيف يجوز العدول عن غسل القدمين إلى المسح على الجوربين مطلقاً. ا.هـ

[مجدي فياض]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
جزاكم الله خيرا على مشاركتك وخصوصا نقلك قال في لسان العرب:واسم الجورب المسماة وهو يلبسه الصياد ليقيه حر الرمضاء إن أراد أن يتربص الظباء نصف النهار
وفي انتظار أخينا أبا مالك ليكمل المسيرة

[أبو مالك العوضي]

أولا : جزاكم الله خيرا على الإجابات
وجزاكم الله خيرا يا أخي الكريم


ثانيا : ليس معنى ميلي لتضعيف الحديث ألا يكون فائدة من الحوار بل بعض أهل العلم ضعفوا الحديث لكنهم وضعوا قيودا للجورب حتى يكون في معنى الخف فيمسح عليه
نعم ، وهذا يدل على أنهم فهموا معنى من الخف يُرجع إليه، فيجب التسليم لهم في ذلك؛ لأنهم أقرب إلى عصور الصحابة وأدرى بما كانت عليه الخفاف والجوارب.


ثالثا : لو كان النعل كما وصفت أنه أشبه بالقبقاب فما معنى كلام أهل العلم عندئذ جورب منعلا أي أسفله نعل فعلى كلامك أخي الفاضل أنه جورب أدخلته في النعل أو جورب فوقه نعل , فما مراد أهل العلم بالجورب الذي أسفله نعل عندئذ
( جورب منعل ) أي أسفله قاعدة النعل، بخياطة أو لصق أو نحو ذلك، ولا يمكن أن يوضع من أعلى، وحتى لو أدخلت الجورب في النعل فستكون قاعدة النعل أسفل !


رابعا : اشتراط أهل العلم في الجورب أن يكون مستمسكا بنفسه قد يعترض عليه بعض المجيزين للمسح على الجورب في زماننا أنه لو كان من حد وحقيقة الجورب عند العرب أن يكون مستمسكا بنفسه فقط وأن الذي لا يستمسك بنفسه لا يسمى جوربا عند العرب فيقول لو كان هذا الفهم صحيحا فلم ذكر هذا القيد ألا وهو شرط الاستمساك اللهم إلا أن يقال هناك جوارب قد تسمسك بنفسها وجوارب لا تمسمك بنفسها عند العرب فيقول ولا دليل على شرط الاستمساك فيخلص بنتيجة أنه يجوز المسح على الجورب هذا الزمان , نرجو الرد على هذا الاستدلال
سبق الجواب


خامسا : قولك أخي الفاضل " والحذاء الذي نلبسه حاليا يمكن تسميته ( نعلا ) باعتبار أنه منعل، ويمكن تسميته ( خفا ) باعتبار أنه من جلد، ويمكن تسميته ( خفا منعلا ) " لكنك أخي الفاضل لم تجز المسح على ( الحذاء ) رغم تسميته خفا منعلا لأنه لم يغطي محل الفرض ؟؟
والخف أيضا قد يقطع فلا يكون مغطيا لمحل الفرض، ومع ذلك يسمى خفا، ولا يجوز المسح عليه، كما في الحديث ( لا يلبس المحرم الخفين إلا أن لا يجد نعلين فليلبس الخفين وليقطعهما أسفل من الكعبين )، فأنا كلامي عن مجرد التسمية وليس عن الحكم الشرعي.


سادسا : ابن حزم لم يشترط في الخفين أن يغطيا محل الفرض فأجاز المسح على الخفين المقطوعين أسفل الكعبين فما الدليل على اشتراط ستر محل الفرض إذ ليس هناك إجماع أعني لماذ لا يمسح على الحذاء سواء لبس أسفله جورب أم لا ولا يضر أن يكون الكعبين ظاهرين ؟ نرجو الإفادة
هذا شذوذ واضح، ولا أدري ما فائدة الخف أصلا إن لم يكن ساترا لمحل الفرض ؟!
وعلى كلام ابن حزم لو لبست خفا صغيرا على قدر إصبع الرجل يجوز المسح عليه، وهذا خلاف المعلوم بالاضطرار من دين الإسلام !
وليس المقصود بالستر أن لا يظهر منه ذرة ! وإنما المقصود ستر المعظم الغالب الذي جرت العادة بستره، ولذلك يخفف أكثر أهل العلم في الخف المخرق


سابعا : الجورب المجلد من أعلى ومن أسفل ما فائدة تسميته بجورب حينئذ إذ يصير خفا اسما وحكما وما فائدة هذا القيد عندئذ فهو طالما كان من جلد من أسفل ومن أعلى وغطى محل الفرض صار اسمه خفا
الخف مصنوع من جلد فقط، والجورب مصنوع من مادة أخرى، ولكنهم أحيانا يقوون الجورب بإضافة قطع من الجلد أو الخشب من أعلى ومن أسفل ليتحمل المشي فيه.


ثامنا : أحذية بعض العمال تكون من بلاستيك وهي تغطي محل الفرض فهل يقال يجوز المسح عليها قياسا على الخف - طبعا مع تضغيف حديث المغيرة -
الذي يظهر لي جواز المسح عليها والله أعلم؛ لأن البلاستيك يشبه الجلد، وهي تستمسك بنفسها ويمكن تتابع المشي فيها.


تاسعا : أرجو ألا تمل من كثرة الاسئلة لكني أجدك عونا لي فبارك الله فيك
وجزاكم الله خيرا
وجزاكم الله خيرا
وأسأل الله أن يستعملنا في طاعته وأن يوفقنا لما يحبه ويرضاه.

[مجدي فياض]

جزاكم الله خيرا أخي الكريم
أفهم من كلامك أخي الفاضل أن الجورب المجلد ليس مغطى تماما بالجلد من أعلى ومن أسفل بل مغطى بعض أعلاه وبعض أسفله بالجلد بحيث يستطيع الناظر أن يميز هل هذا خف لأنه مغطى تماما بالجلد أو جورب مجلد لأنه مغطى بعضه بالجلد فقط , أليس كذلك ؟؟
وعى كل فالجورب في زماننا الحالي لو جلد بعض أعلاه وبعض أسفله فصار جوربا مجلدا أو الجورب في زماننا الحالي لو لبس أسفله نعل فصار جوربا منعلا لا يمسح عليها لأنها لا تسمسك بنفسها , لكن لم لا يقال بمجموع الهيئة أي الجورب المجلد أو الجورب المنعل - أعني في زماننا- يجوز المسح على الجلد الذي خيط مع الجورب من أعلى أو على سطح النعل من أعلى إذ مجموع الهيئة أي الجورب المجلد أو المنعل في زماننا يمكن متابعة المشي فيه ويمنع نفوذ الماء بواسطة الجلد أو النعل وتم تغطية محل الفرض بواسطة جوارب زماننا وهو المعنى الحاصل من الخف ؟!!

هذه إن شاء الله آخر سؤال لي أيها الأخ الكريم فأرجو أن تلتمس لي العذر
أحسن الله لك وبارك فيك

[أبو مالك العوضي]

وفقك الله وسدد خطاك

والكلام الذي قلتَه يمكن أن يكون صحيحا، ولكنه ليس موجودا في الواقع.

والله أعلم.

[مجدي فياض]

لم أفهم مرادك بهذه العبارة " والكلام الذي قلتَه يمكن أن يكون صحيحا، ولكنه ليس موجودا في الواقع" ؟؟!!
أليس ممكنا أن يرتدي إنسان جوربا الآن يغطي محل الفرض وعليه حذاء من جلد يمنع نفوذ الماء ويمكن متابعة المشي !!
أم ماذا تقصد أخي الفاضل ؟؟!

[مجدي فياض]

لم أفهم مرادك بهذه العبارة " والكلام الذي قلتَه يمكن أن يكون صحيحا، ولكنه ليس موجودا في الواقع" ؟؟!!
أليس ممكنا أن يرتدي إنسان جوربا الآن يغطي محل الفرض وعليه حذاء من جلد يمنع نفوذ الماء ويمكن متابعة المشي !!
أم ماذا تقصد أخي الفاضل ؟؟!

كما أنك لم تجبني على فهمي في الجورب المجلد وهو أن أن الجورب المجلد ليس مغطى تماما بالجلد من أعلى ومن أسفل بل مغطى بعض أعلاه وبعض أسفله بالجلد بحيث يستطيع الناظر أن يميز هل هذا خف لأنه مغطى تماما بالجلد أو جورب مجلد لأنه مغطى بعضه بالجلد فقط , أليس كذلك ؟؟ أي هل فهمي للجورب المجلد صحيحا أم ماذا ؟؟
وجزاكم الله خيرا

[أبو مالك العوضي]

نعم يا أخي الجورب المجلد معناه أنه مدعوم بالجلد، وغالبا يكون من أسفل؛ لأن هذا هو المكان الضعيف الذي يحتاج لتقوية عادة.

وأما كلامي السابق فقد كنت أعني أنه لا يوجد حاليا من يصنع الجوارب المعاصرة مجلدة؛ لأن الجوارب الحالية أصلا لا تتحمل التجليد، والله أعلم.

[مجدي فياض]

نعم كلامك واقعي بالنسبة للجورب المجلد لكن ما الحكم في الجورب المنعل الآن ؟؟
أي لو لبست جوربا من جوارب هذا الزمن وهو يغطي محل الفرض وعليه حذاء من جلد يمنع نفوذ الماء ويمكن متابعة المشي فيه
لماذا لا أمسح علي هذا الحذاء من أعلى لأن بمجموع الهيئة حصل معنى الخف ؟ظ
وجزاكم الله خيرا

[أبو مالك العوضي]

نعم يا أخي الكريم، وحتى بغير جورب إطلاقا قد يكون كلامك صحيحا؛ لأن الحذاء قد غطى معظم محل الفرض والعبرة بالمعظم لا بالكل.

ولكني أتحرج في هذه المسائل؛ لأن الأصل إبراء الذمة.

والله أعلم

[أبومنصور]

كنت ابحث عما يتعلق بالمسح على الجوربين , فوجدت هذا الموضوع , واعجبني هذا النقاش الطيب الذي كنت ابحث عنه والذي اطلعت عليه للتو فقط.

طلب للاخ الكريم ابي مالك..

لدي بحث كتبه احدهم من 17 صفحة واثار به فتنة في احد المساجد القريبة خلاصته: ان هناك اجماعا على عدم جواز المسح على الجوربين - بمعناهما الحالي- من الصحابة وتابعيهم والائمة الاربعة ويحمل بشدة على من يقول بغير ذلك وطبعا هو يورد اقوال الكثير من المحدثين في تضعيف حديث المغيرة بن شعبة رضي الله عنه..والذي اريد ان يفهمه ان في المسئلة خلافا - بغض النظر عن الراجح - ومن مسح فله سلف في ذلك...لا ان يتعدى الامر الى القول بايطال صلاة من يسمح على الجوربين.

فالا ادري ان كان وقتك يسمح بذلك..فاما لخصت لك ابرز ما اورده..واما ارفع لك ما كبته بخط اليد عن طريق السكانر ..


وبارك الله فيك

[أبو مالك العوضي]

كلام هذا الأخ قريب من الصواب يا أخي الكريم، فقد حكى هذا الإجماع ابن قدامة وغيره، وإن خالفه من خالفه ممن جاء بعده.

وحتى إن صح حديث المغيرة بن شعبة فالعلماء الذين صححوه يقولون: الجوارب هي التي كانت في عصر الصحابة، وهي تختلف عما في عصرنا.

ولكن لا ينبغي لهذا الأخ أن يلزم الناس بما يرجحه، فقد أجاز المسح على الجوربين الحاليين كثير من العلماء المعاصرين.

[أبومنصور]

ولكن لا ينبغي لهذا الأخ أن يلزم الناس بما يرجحه، فقد أجاز المسح على الجوربين الحاليين كثير من العلماء المعاصرين.
هذا ما اريد ان اصل اليه مع هذا الاخ هداه الله...تامل بعض ما كتب وارجو الا تصدم من اسلوب الكتابة:
سابعا:
ثم الجوارب التي اخترعت في زمننا هذا قبل سنوات لكشف الفنون الجديدة وما يناسبها (هكذا كتب ) ما كانت توجد في زمن النبي صلى الله عليه وسلم ولا في زمن الصحابة رضي الله عنهم ولا في زمن التابعين رحمة الله عليهم اجمعين ولا زمن المسلمين الى قبل مئة سنة..فكيف يسوغ ويجوز لعالم حتى عاقل ان يقول المسح جائز على هذه الجوارب كلها لان النبي صلى الله عليه وسلم مسح على الجوربين..ارايتم جواز المسح على جوارب النساء الرقيقة ايضا؟؟
فو الله هذا المقال ليس من الدين بشئ وانما هو من مقالات الذين انذر فيهم النبي صلى الله عليه وسلم امته فقال( يكون في اخر الزمان دجالون كذابون ياتونكم من الاحاديث بما لم تسمعوا انتم واباءكم فاياكم واياهم لا يضلونكم ولا يفتتنونكم) رواه مسلم في مقدمته.

ويضيف( ان الجورب الرقيق الذي في زمننا اليوم لايجوز المسح عليه عند المسلمين جميعا منذ زمن النبي صلى الله عليه وسلم الى يومنا هذا ..واما من من قال بجوازه فقد خالف كتاب الله وخالف سنة النبي صلى الله عليه وسلم وخالف الصحابة وخالف الائمة الاربعة وجميع المؤمنين..فلا يعبا بقوله كائنا من كان لان الدين ليس اراء هذا الرجل (لم يسم احدا ولا ادري من يقصد)الذي نشأ في شر القرون وعاش في شر القرون...)

وغير ذلك كثير من العبارات التي احتد فيها على مخالفيه من العلماء الذين قالوا بجواز المسح على الجوربين واتهامهم في دينهم كقوله هنا ان المسح على الجوربين (مخترع بعد ذهاب القرون الثلاثة المشهود لها بالخير بكثير من القرون التي قال فيها النبي صلى الله عليه وسلم (ثم يفشو الكذب) وانتشر في زمننا اليوم الذي ضعف فيه الايمان وفقد فيه خوف الله تعالى من القلوب ورفع الخشوع منها وفقد التقوى وذهب العلم والعلماء الاتقياء وبقي الجهلاء الذين يعجبون ارائهم وقال فيهم النبي صلى الله عليه وسلم (يكون في اخر الزمان دجالون كذابون....الخ

ولي عودة ان شاء الله

[أبومنصور]

كلام هذا الأخ قريب من الصواب يا أخي الكريم، فقد حكى هذا الإجماع ابن قدامة وغيره، وإن خالفه من خالفه ممن جاء بعده.


اسمح لي ببعض الاسئلة لزيادة الفهم:
1 - الاجماع الذي نقله ابن قدامة رحمه الله وغيره...هل هو على اساس عدم جواز المسح على الجوارب الا ان تكون الا بالشروط التي ذكرت سابقا في اعلى الصفحة؟

2 - اذا كان هذا الاجماع حاصلا ومعروفا..فلماذا جاز للاخرين - لاسيما المعاصرين منهم - ان يخالفوه ويفتوا بجواز المسح على هذه الجوارب المعاصرة رغم مخالفتها لشروط المانعين؟؟
واظن ان راي شيخ الاسلام قريب من هؤلاء رغم اشتراطه المشي فيهما مما يعني ان يتحدث عن الخفين لا الجوارب..يقول شيخ الإسلام رحمه الله: (نعم يجوز المسح على الجوربين إذا كان يمشي فيهما سواء أكانت مجلدة أو لم تكن في أصح قولي العلماء ففي السنن : أن النبي صلى الله عليه وسلم مسح على جوربيه ونعليه ) مجموع الفتاوى ( 21 /214 ) .


3- هل من الممكن ان يقال ان الشروط التي يذكرها الفقهاء بجواز المسح على الجوربين لا دليل عليها من كتاب او سنة ..وبالرجوع الى واقع الصحابة رضوان الله عليهم وفقرهم وقلة ذات اليد عندهم يصعب ان تتوافر تلك الشروط في جواربهم - اذا صح حديث المغيرة - وقد قال سفيان الثوري : امسح عليها ما تعلقت به رجلك , وهل كانت خفاف المهاجرين و الأنصار إلا مُخَرَّقة , مشققة مرقَّعة ؟! أخرجه عبد الرزاق في ( المصنف 753 ) .


وقال ابن حزم ( اشتراط التجليد خطأ لا معنى له لأنه لم يأت به قرآن ولا سنة ولا قياس صاحب , والمنع من المسح على الجوربين خطأ لأنه خلاف السنة الثابتة عن رسول صلى الله عليه وسلم وخلاف الآثار ولم يخص عليه الصلاة والسلام في الأخبار التي ذكرنا خفين من غيرهما ) (المحلى 1/324) .


وقد اورد الشيخ جمال الدين القاسمي في رسالته "المسح على الجوربين" قول الحطاب المالكي في "التوضيح": بان ( الجورب: ما كان على شكل الخف من كتان أو قطن أو غير ذلك ) ثم قال معلقاً: ( وبالجملة فاللغة والعرف على أن الجورب هو مطلق ما يلبس في الرجل من غير الجلد منعَّلاً كان أو لا ).

ثم اضاف(الجورب بيِّنٌ بنفسه في اللغة والعرف، كما نقلنا معناه عن أئمة اللغة والفقه، ولم يشترط أحدٌ في مفهومه ومسماه نعلاً ولا ثخانة، وإذا كان موضوعه في الفقه واللغة مطلقاً، فيصدق بالجورب الرقيق والغليظ، والمنعَّلِ وغيره ) ا.هـ .

[أبو مالك العوضي]

وفقك الله يا أخي الكريم

هناك فرق بين اشتراط شروط لا دليل عليها، وبين استنباط شروط من مسمى الشيء نفسه، والشروط التي ذكرها العلماء من النوع الثاني،ف تأمل.
فمثلا: إذا أراد المرء أن يضحي الأضحية أو يصنع العقيقة، فإنه لا بد أن يكون ما يفعله مما يسمى أضحية أو عقيقة عند العرب وفي معهود الشارع، فإن جاء إلى بائع اللحم يشتري منه لحما بما يوازي ثمن العقيقة ويقول: لا دليل على منع ذلك، نقول له: أين الدليل على الجواز أصلا؟!

فلا يصح أن تقول: لا دليل على هذه الشروط؛ لأن المسح على الخفين ليس من الأشياء المباحة في الأصل حتى تطالب مخالفك بالدليل، بل أنت المطالب بالدليل على الجواز؛ لأن المسح على الخفين من المعلوم أنه خلاف الأصل، بمعنى أنه لو لم يرد فيه نص لما كان جائزا، فالذي يذهب لجوازه هو المطالب بالدليل على جوازه.

وبعد الذهاب لجوازه فإن الحكم ينصرف إلى الخف المعهود والمعروف وقت نزول التشريع، ولا يقول عاقل: إن الأحكام الشرعية تتنزل على الألفاظ التي نعرفها نحن الآن ولم تكن معروفة في عهد الرسول.

والذين قالوا: (هذه الشروط لا دليل عليها) لم يعرفوا مقصد هؤلاء العلماء، فإن أهل العلم منذ القدم (وانظر سنن الترمذي كمثال) يشترطون في الخف أو الجورب أن يكون ثخينا، فيظن من لا خبرة له أن هذا الشرط افتيات على الكتاب والسنة!!
وهذا محض الخطأ؛ وإنما المراد أن الجوارب التي كانت معروفة في عهد الصحابة كانت كذلك، وإنما حدثت الجوارب الرقيقة بعد ذلك، فلهذا بين أهل العلم ذلك احترازا عما وُجِد في عصرهم.

[أبومنصور]

فتح الله عليك وزادك علما وفهما وحكمة.

اخي الكريم..يبدو انك لم تنتبه للنقطتين الاوليين لاسيما رقم 2 في المشاركة رقم 29..فهي من الاهمية بمكان لافهم كيف خالف القائلون بجواز المسح على الجوربين الاجماع الذي نقله ابن قدامة وغيره...ارجو ان تفصل لو امكن.

ارجو الا اكون قد ازعجتك

وتقبل تحياتي الاخوية

[أبو مالك العوضي]

وفقك الله يا أخي الكريم

أولا: كثير من الإجماعات المنقولة عن أهل العلم يخالفها بعض المتأخرين، لأسباب كثيرة، إما أن هذا الإجماع لم يبلغهم، وإما أنهم لا يسلمون بهذا الإجماع أصلا، وإما أنهم لا يعتدون بهذا الإجماع مع مخالفة النصوص.

ثانيا: حتى لو سلمنا أن المسألة ليس فيها إجماع، فلا ينازع أحد أنه قول الجماهير من أهل العلم، وبناء على هذا فمجرد دعوى أن الإجماع لم ينعقد لا تسمع من قائلها إلا إن ذكر سلفا له؛ لأنه لا يتصور أن يغيب الحق عن مجموع الأمة.

ثالثا: لا يلزمني إذا خطأت مخالفي أن أعرف السبب الذي بنى عليه كلامه، فإذا نقلت حكاية الإجماع عن بعض أهل العلم فلا يجب علي أن أبين لماذا خالف هؤلاء الإجماع، بل عليهم هم أن يبينوا سبب ذلك.

[أبومنصور]

اثابك الله

بقي لي سؤالان:

الاول:

فهمت ان الاجماع الذي نقله ابن قدامة رحمه الله وغيره هو بضرورة ان تكون الجوارب الممسوح عليها بمنزلة الخفين ...فهل من الممكن ان يقال ان هذه الجوراب المعاصرة تقاس على الخفين يجامع انهما يحميان الارجل وقد يجد المرء في بعض الاحيان مشقة كبيرة في ازالتهما وغسل رجليه لاسيما وان الحكمة التي تظهر من جواز المسح على الخفين هي لدفع المشقة ورفع الحرج وهو امر يلتقي مع الجوارب ايضا؟؟

ثانيا:
للاحاطة بالقائلين بالجواز..وباعتبا ر ان هذه الجوارب معاصرة..من اول من قال بجواز المسح عليها؟ وهل لك ان تذكر لي من تعرف ممن يجيز ذلك من المعاصرين؟


بارك الله فيك وجزاك الله خيرا

[أبومنصور]

اثابك الله

بقي لي سؤالان:

الاول:

فهمت ان الاجماع الذي نقله ابن قدامة رحمه الله وغيره هو بضرورة ان تكون الجوارب الممسوح عليها بمنزلة الخفين ...فهل من الممكن ان يقال ان هذه الجوراب المعاصرة تقاس على الخفين يجامع انهما يحميان الارجل وقد يجد المرء في بعض الاحيان مشقة كبيرة في ازالتهما وغسل رجليه لاسيما وان الحكمة التي تظهر من جواز المسح على الخفين هي لدفع المشقة ورفع الحرج وهو امر يلتقي مع الجوارب ايضا؟؟

ثانيا:
للاحاطة بالقائلين بالجواز..وباعتبا ر ان هذه الجوارب معاصرة..من اول من قال بجواز المسح عليها؟ وهل لك ان تذكر لي من تعرف ممن يجيز ذلك من المعاصرين؟


بارك الله فيك وجزاك الله خيرا

[أبومنصور]

الرجاء الغاء احد الردين

[أبومنصور]

الاخ الكريم ..ابومالك..لازلت انتظر اجاباتك على سؤاليي..ارجو ان تكون بخير وعافية...واسمح اذا اكثرنا عليك.

[أبو مالك العوضي]

وفقك الله يا أخي الكريم

أولا: يكاد يجمع أهل العلم على أن الرخص لا يقاس عليها؛ فلا يصح هنا أن يقال: يقاس الجوربان الحاليان على الجوربين القديمين بجامع وجود المشقة؛ لأننا إن طردنا هذا الأصل لقلنا يجوز المسح على القفازين في البلاد الباردة.

ثانيا: حتى لو قلنا بأن الرخص يقاس عليها، فهنا لا يصح القياس أيضا؛ لأن الجوارب قديما كانت مما يشق نزعه ويحتاج إليه الإنسان احتياجا أساسيا في الرواح والمجيء، بخلاف الجوارب الحالية التي لا يستطيع أن يسير بها الإنسان مترا واحدا في شوارعنا الحالية!

ثالثا: مما لا يكاد يختلف فيه أهل العلم أن الستر شرط من شروط الممسوح، لأنك إذا لبست الخف مثلا ومررت بأرض نجسة فإنك تستطيع أن تمسح النجاسة من عليه، بخلاف الجورب الحالي؛ لأن النجاسة تتخلله إلى الرجل، وحينئذ يجب خلعه، فهنا نرى الجورب الحالي فقد أهم خصيصة من خصائص الخف وهي الستر وحماية الرجل من الآفات من الحصباء والنجاسات ونحو ذلك، وهذا الأمر هو مظنة التخفيف أصلا، فإذا فقدها فلا مجال للتخفيف بالقياس عليها.

وأنت إذا مررت بالجورب الحالي في ماء فإن الماء يصل إلى رجلك بغير خلع للجورب! ومحل الرخصة أصلا عدم إمكانية إيصال الماء لمحل الفرض إلا بمشقة النزع، فالجورب هنا لم يمنع وصول الماء إلى الرجل أصلا حتى يكون هناك مشقة في النزع.

وأنت يا أخي إذا تأملت حال الذين يمسحون على الجوارب الحالية في المساجد لرأيت عجبا عجابا! لأن الواحد منهم إذا أراد أن يتوضأ فإنه يدخل الخلاء مثلا أولا، ولا يستطيع أن يدخل بهذا الجورب حتى يلبس فوقه شبشبا أو قبقابا، فلم يحصل من الجورب أي فائدة على الإطلاق في الستر، ثم إذا كان في الخلاء ووقعت على جوربه نقطة من البول أو أصابه شيء من الغائط فإنه لا يتمكن من المسح عليه؛ لأن النجاسة تصل إلى الرجل حينئذ، فلا يستطيع إزالة النجاسة إلا بخلع الجورب!
ثم إذا خرج من الخلاء وأراد أن يتوضأ، تراه يسير على أطراف أصابعه كي لا تبتل قدمه من الندى اليسير جدا الموجود بأرض مكان الوضوء!! وهذا كله لا يناسب صفة الستر التي هي أهم صفات الممسوح عليه!
فكيف نقيس الجورب الحالي على الخف، وهو قد فقد أهم صفات موجودة في الخف الذي وردت الرخصة بالمسح عليه؟!

غاية ما في هذا الباب أن الذين يجيزون المسح على الجوارب الحالية يتمسكون بعموم لفظ (الجورب)، وهذا العموم باطل من أوجه كثيرة جدا، منها أن الملبوس الحالي أصلا لا يسمى جوربا إلا بالعرف المعاصر، ولكنه ليس جوربا لا في اللغة ولا في الشرع، والذي يريد أن يجيز المسح عليه هو المطالب بإثبات هذه التسمية، وليست التسميات الشائعة عند الناس دليلا ولا حجة في هذا الأمر، وإلا لكان لنا أن نستدل على وجود السيارات الحالية على عهد يوسف بمثل قوله تعالى: {وجاءت سيارة}، وكما استدل الكوثري على وجود المحاريب على عهد النبي صلى الله عليه وسلم بحديث (اتقوا هذا المذابح يعني المحاريب)! ومعلوم أن المحاريب هنا معناها صدور المجالس، وليست من المحاريب الحالية في شيء! وكذلك قد يستدل مستدل على تحريم القهوة بحديث أن في آخر الزمان قوما يشربون القهوة... إلخ ولعله لا يدري - أو يدري - أن القهوة اسم من أسماء الخمر، وليس لها علاقة بالقهوة المعاصرة!

وهذا كثير لمن يتتبعه، وهو منشأ للخلل في كثير من المسائل العقدية والفرعية.

[أبومنصور]

جزاك الله خيرا وفتح عليك..واعذرنا على الاكثار من الاسئلة نظرا لشيوع هذه المسئلة وقلة من يطرحها بشكل علمي وفقهي واصولي.

اخي الكريم ختاما..ارجو ان تدلني عن افضل من كتب في هذا الموضوع وناقش هذه المسئلة من جوانبها المختلفة على النسق الذي ذكرته انت

اثابك الله

[أبومنصور]

طالما ان الرسالة قد اعدت فلا تحرمنا منها على الاقل اذا اردت عدم نشرها ان ترفعهها لنا في هذا المنتدى مع انه لا يخفى عليك اهمية هذه المسئلة لاسيما وان كثيرين يمسحون على جواربهم دون فهم لحقيقة تطابق هذه الجوراب مع كان في ايام الصحابة رضوان عليهم...وعليه ارجو ان تعيد النظر في قرار نشرها على الاقل في هذه المنتدى.

وزادك الله علما وفهما

[حمد]

جزاكم الله خيراً .
قرأت لبعض طلبة العلم أنّ المقصود باشتراطهم عدم نفوذ الماء هو : عدم وصول الماء الممسوح به على الجورب إلى الجلد ، لا أن ‏يوضع الجورب تحت الماء فلا ينفذ منه الماء .

[أبو مالك العوضي]

وفقك الله

لو كان هذا هو الشرط المقصود، فهل يوجد جورب ينفذ الماء أصلا ؟!

[حمد]

صدقت . تأويل بعيد
ولكن هذا الشرط الذي اشترطه بعض أهل العلم لم يدخل مزاجي ؛ لأن الصحابة مسحوا على الجوارب .
أعلم أنها ثخينة ، ولكن طالما أنّ فيها مسامات فإنّ الماء نافذ نافذ بالغسل

على الهامش : أقصد هذا الشرط فقط .

[أبو مالك العوضي]

من قال ذلك ؟ هل من دليل على ما قلت ؟

محل الخلط في هذه المسألة هو الاشتباه في الأسماء، فيظن القارئ أن ما نسميه نحن الآن (جوربا) هو ما كان يسمى عندهم (جوربا)، وهذا هو المتعلق الوحيد عند مجيزي المسح على الجوارب المعاصرة، ومن الواضح أنه تعلق واضح الفساد.

نحن نعلم يقينا أن الجوارب الحالية لا يمكن المشي فيها، ونعلم يقينا أن جوارب الصحابة كانوا يمشون فيها بل قد يسافرون فيها، وهذا وحده كاف في إبطال التشابه المدعى بينهما.

وأعطيك مثالا تقريبيا فقط وليس قياسا:
- اللحاف ( أو ما يسمى البطانية ) الذي يتغطى الناس به من المؤكد أن فيه مسامَّ، ومع ذلك فهو غير منفذ للماء.
- بعض الأحذية المعاصرة تكون مصنوعة من أنواع متينة من النسيج لا تنفذ الماء.
- العباءات السميكة منها بعض الأنواع لا تنفذ الماء.

[حمد]

أبو مسعود الأنصاري (عقبة بن عمرو) رضي الله عنه مسح على جورب من شعر .
ومثل هذا قد ينفذ الماء .

[أبو مالك العوضي]

ماذا تعرف عن بيوت الشَّعَر عند العرب ؟

خفاف الشعر مثل بيوت الشعر، أعني في أنها ثخينة لا تنفذ الماء؛ لأن الذي ينفذ الماء لا شك أنه ينفذ الهواء، وما كان ينفذ الهواء لا يمكن الاستتار به في الحر الشديد والبرد الشديد، وهو خلاف المعلوم قطعا من حال العرب.

طيب، دعك من كل هذا يا أخي الكريم
هل توافقني في أن جماهير أهل العلم اشترطوا عدم إنفاذ الماء؟
إن كنت توافق على ذلك، فعلام استند هؤلاء؟
استندوا في اشتراط هذا الشرط إلى أن هذا هو حال الجوارب عند العرب، فينصرف النص إليها.
فحتى لو قلنا بجواز المسح على ما ينفذ الماء فسيكون ذلك من باب القياس والإلحاق، أو لأن شرط عدم إنفاذ الماء غير منصوص.
أما الجوارب التي عند العرب فلا نزاع عند هؤلاء في أنها لم تكن تنفذ الماء.

[الحمادي]

بارك الله فيكم

لكن ما ضابط إمكان المشي بالجورب؟
وما ضابط الأرض التي يمشى عليها؟ فالمشي على الرمال لا يؤثر على الجوارب المعاصرة
إلا بعد قطع كيلوات كثيرة، بخلاف المشي على الأرض المليئة بالأحجار، فهو مؤثر في الجلود

أمرٌ آخر:
في حديث راشد بن سعد عن ثوبان رضي الله عنه: بعث رسول الله صلى الله عليه وسلم سريَّة فأصابهم البرد
فلما قدموا على رسول الله صلى الله عليه وسلم أمرهم أن يمسحوا على العصائب والتساخين
أخرجه أبو داود في سننه وأحمد في المسند وغيرهما
والتساخين لفظٌ يتضمن وصفاً يصدق على الجوارب المعاصرة، إذ تسخَّن بها الأقدام

وهذا الحديث تكلم فيه بعض الأئمة من حيث سماع راشد من ثوبان، فأعله الإمام أحمد وغيره
قال الإمام أحمد: (لا ينبغي أن يكون راشد سمع ثوبان)
وخالف في هذا الإمامُ البخاري فصرَّح بسماعه منه، إضافة إلى أنه عاصره بضع عشرة سنة
ومال إلى تقوية الحديث من المتأخرين الذهبي وابن عبدالهادي وغيرهما

[حمد]

مشرفنا السابق :) ،
الدراية في تخريج أحاديث الهداية ج1/ص72
وقال البخاري : حديث لا يصح

[أبو مالك العوضي]

وفقك الله يا شيخنا الفاضل

هذا الضابط اختلف فيه أهل العلم، ولكنهم اتفقوا على أن هذا الاختلاف لا يسقط أصل الاشتراط، فلا يصح أن أستند إلى الاختلاف في الضابط في إسقاط الشرط، وهذا أمر مطرد في كل موارد الشريعة، فكثير من الأمور متفق عليها في الجملة وإن وقع الاختلاف في تفاصيلها، فلا يصح الاستناد إلى الاختلاف في التفاصيل إلى إسقاط الأصل المتفق عليه.

بعض العلماء قال: الضابط: إمكان المشي فيه يوما وليلة؛ لأن هذا أقل مدة مشروعة المسح.
وبعضهم قال: ثلاثة أيام؛ لأن هذا هو المشروع في حق المسافر.
وبعضهم قال: ما جرى به العرف عند الناس.

وقد فهم بعض المعاصرين من قول العلماء ( أن الضابط ما جرى به العرف ) تجويز ذلك في الجوارب المعاصرة؛ لأنها يمسح عليها في عرف الناس الآن.
وهذا فهم واضح البطلان؛ لأن جريان العرف المقصود هو في المشي في الجوارب، وليس في المسح عليها، ومن المعلوم قطعا أن الناس لا تمشي في الجوارب المعاصرة ولا حتى عشرة أمتار !


وأما الاستدلال بحديث المسح على التساخين ففيه نظر من أوجه:

الأول: أن هذا تعليق للحكم بالمفهوم من اللقب، وهو مرجوح عند أكثر العلماء.
الثاني: أننا لو طردنا هذا الوصف لجوزنا المسح على القفازات، وهو خلاف الإجماع.
الثالث: أن تسخين القدم أمر إضافي، فبعض الناس تسخن قدمه بالجورب الرقيق، وبعضهم لا تسخن قدمه إلا بالجورب الثخين جدا، فلا يمكن تعليق الحكم على أمر غير منضبط.
الرابع: أن العصائب أيضا يحصل بها الدفء فلو كان الوصف المؤثر هو مطلق التسخين، لكان عطف العصائب على التساخين لغوا؛ فلا بد أن نقول إن المقصود بالتساخين شيء أخص من مطلق ما يسخن القدم، فلا تتم الدعوى.

والله تعالى أعلى وأعلم.

[الحمادي]

أمرٌ ثالث يتعلق بإنفاذ الماء:
ذكر النووي خلافاً عند الشافعية فيه، وأنَّ ثمة وجهين، وظاهر المذهب اشتراطه
وذكر بعض الحنابلة أنه ليس شرطاً، وقدَّمه ابن مفلح في الفروع، ونص عليه صاحب المنتهى

[الحمادي]

مشرفنا السابق :) ،
الدراية في تخريج أحاديث الهداية ج1/ص72
وقال البخاري : حديث لا يصح


بارك الله فيك أخي حمد
لا أدري عن صحة هذا النقل
لكن في التاريخ الكبير للبخاري قوله: (سمع ثوبان)

[حمد]

لا أستطيع أن أرسل لك رسالة خاصة .
فرّغ التانكي

[الحمادي]

الشيخ الكريم أبو مالك نفع الله به
أدرجت مناقشتي في الاقتباس الآتي:



وفقك الله يا شيخنا الفاضل
هذا الضابط اختلف فيه أهل العلم، ولكنهم اتفقوا على أن هذا الاختلاف لا يسقط أصل الاشتراط، فلا يصح أن أستند إلى الاختلاف في الضابط في إسقاط الشرط، وهذا أمر مطرد في كل موارد الشريعة، فكثير من الأمور متفق عليها في الجملة وإن وقع الاختلاف في تفاصيلها، فلا يصح الاستناد إلى الاختلاف في التفاصيل إلى إسقاط الأصل المتفق عليه.


لن نسقط الشرط، لكن المراد معرفة الضابط الأصح
وأظن أننا إن قلنا بأقل مسافة مذكورة عند الفقهاء، وكون الأرض أرضاً رملية لصح المسح على الجورب المعاصر، فإن صح هذا بطل الاحتجاج بالاتفاق في هذه المسألة


وأما الاستدلال بحديث المسح على التساخين ففيه نظر من أوجه:
الأول: أن هذا تعليق للحكم بالمفهوم من اللقب، وهو مرجوح عند أكثر العلماء.


أخالفك في هذا، بل الأظهر أنه مفهوم صفة
فهو كالطعام في النهي عن بيعه قبل قبضه، وقد نص بعض الأئمة على أنه مفهوم صفة


الثاني: أننا لو طردنا هذا الوصف لجوزنا المسح على القفازات، وهو خلاف الإجماع.


لا يَرِدُ مثل هذا، إذ اليدان حقهما الغسل على كل حال إجماعاً
والوصف الذي تضمَّنه لفظ (التساخين) مختص بالقدم كما هو ظاهر الحديث
فإنه ذكر العضوين اللذين يمسح على ما يلبس عليهما


الثالث: أن تسخين القدم أمر إضافي، فبعض الناس تسخن قدمه بالجورب الرقيق، وبعضهم لا تسخن قدمه إلا بالجورب الثخين جدا، فلا يمكن تعليق الحكم على أمر غير منضبط.


هذا لا يبطل صحة الوصف المذكور في نظري، إذ المرجع في هذا إلى العادة الغالبة


الرابع: أن العصائب أيضا يحصل بها الدفء فلو كان الوصف المؤثر هو مطلق التسخين، لكان عطف العصائب على التساخين لغوا؛ فلا بد أن نقول إن المقصود بالتساخين شيء أخص من مطلق ما يسخن القدم، فلا تتم الدعوى.


هذا أيضاً لا يَرِد، فإنه لو اكتُفِيَ بالتساخين عن العصائب لجاز المسح على جميع ما يغطَّى به الرأس
مما يسخنه، ومثل هذا لا يجيزه أكثر الفقهاء
فلفظ (العصائب) يدل على استبعاد بعض ما يغطى به الرأس مما لا يعصب ففارقَ لفظ التساخين من هذا الوجه


والله تعالى أعلى وأعلم.



أقوله على وجه المباحثة، وإلا فلم يسبق لي تحرير المسألة بشكل كاف

[الحمادي]

لا أستطيع أن أرسل لك رسالة خاصة .
فرّغ التانكي



تفضل يا شيخ حمد

[أبو حازم البصري]

جزاكم الله خيراً على هذه المباحثة والفوائد.
الأخ/ أبو مالك العوضي

[أبو مالك العوضي]

نعم يا أخي أنا قرأتها في الإنترنت، ولكني لا أذكر موضعها الآن، ويبدو أنها كانت في ( طريق الإسلام )