هل صفة الخلق والمغفرة صفتان ذاتيتان فعليتان ؟ مع ذكر الدليل.

[عبد فقير]

أرجوا الإجابة.

[ابو عبدالعزيز]

شيخنا !! صفتا الخلق والمغفرة هما ذاتيتان فعليتان بأدلة ظاهرة فمن جعل صفة الخلق مثلا ذاتية لا تعلق لها بالمشيئة فقد ضل وكذلك المغفرة.

وأما الصفات الفعلية فكلها ذاتية باعتبار اتصاف الباري بها. فاذا اثبتها صفة فعلية فهذه الصفة تقوم بالموصوف فبهذا الاعتبار هي ذاتية. فاثبات أن الصفة فعلية كاف في اثباتها ذاتية.

وأما الدليل على ان صفة الخلق فعلية قوله تعالى : (وربك يخلق ما يشاء ويختار). ودليله أيضا العقل فهذا ادم عليه السلام مخلوق ! من خلقه ؟ الله سبحانه. هل خلقه في الأزل أم أنه لم يكن مخلوقا ثم شاء ان يخلقه ؟ قطعا الثاني اذا هي متعلقة بمشيئته وارادته. فهي فعلية.

وأما الدليل على أن صفة المغفرة فعلية قوله تعالى : (عن أبي هريرة رضي الله عنه أن رسول الله - صلى الله عليه وسلم - قال : ( بينما رجل يمشي بطريق ، وجد غصن شوك ، فأخذه ، فشكر الله له فغفر له ) رواه البخاري ومسلم.

وكذلك العقل كما ذكرته في دليل صفة الخلق !

وهذا الكلام في صفة الخلق له اتصال بمسألة الفعل والمفعول.

هذا ما عندي ان كان صحيحا فمن الله وان كان خطأ فلجهلي وقلة علمي

جزاك الله خير !!

[عبد فقير]

ما الذى يغفره الله ؟ (أريد ذكر كل ما يغفره الله)مثل الذنوب.

[عبد فقير]

أرجوا الإجابة.

[خلوصي]

و الله ما هكذا كان الصحابة ..!
و لا هذا مقتضى " ما أنا عليه و أصحابي " !؟!
يا إخوة الإيمان تتكلمون بالكلام و تذمون أصحاب الكلام ؟؟!

[أبو القاسم]

أخي خلوصي وهل العلّامة ابن القيّم (مثلاً) مجانب لما كان عليه الصحابة؟

نعود للجواب:المغفرة صفة ذاتية فعليّة نعم..كما قال أخونا
والله تعالى من أسمائه الغفور..والخالق
أما جواب سؤالك الثاني:فقد قال الله "إن الله لا يغفر أن يشرك به ويغفر مادون ذلك لمن يشاء"
وفي الآية رد على الخوارج وعلى المرجئة الواقفة..
حيث جوّز هؤلاء أن الله قد يغفر لكل العصاة..
والحق أن بعضهم مغفور له وبعضهم سيعذّب
فما كان دون الشرك..داخل في مشيئة الله
إن شاء عذبه وإن شاء غفر له

[عبد فقير]

لماذا يوجد مخلوقات لاأول لها عند القائل بها ولا يوجد ذنوب لا أول لها؟

[مصطفى حسنين]

أخي الحبيب:
ينبغي لطالب العلم إذا بحث مسألة ما أن يبحثها على اصطلاح أهل الفن المبحوثِ فيه تلك المسألةُ، وليس في اصطلاح القوم - على اختلاف مقالاتهم ومذاهبهم - ما يسمى صفةً ذاتيَّةً فعليَّةً؛ إذِ الصفات الفعلية قسيمة الصفات الذاتية، والقسيمان لا يجتمعان في وصف واحد؛ ضرورة كون المثلين متضادَّيْنِ؛ لا يجتمعان، وقد يرتفعان، وأعود إلى التبنيه على اصطلاح القوم في المسألة؛ فإنهم يَقْسِمون الصفات أقساما بحسب مورد التقسيم:
فإذا روعي في التقسيم طريقة الاستدلال، فالصفات تنقسم إلى:
1 ـ الصفات المعنوية: ويريدون به تلك الصفات التي كان دليلها العقل، والتي يتوقف عليها العلم بإثبات الصانع، وإثبات صدق مدعي النبوة، ولا يتوقف العلم بها على ورود السمع، وضابطها:
الصفات الواقعة في دائرة الواجب العقلي؛ كحياة الخالق، وعلمه، وقدرته، وإرادته، وسمعه وبصره، وكلامه.
الصفات الواقعة في دائرة المستحيل العقلي؛ وهي الصفات التي يوجب العقل تنزيه الخالق عنها؛ كتنزيهه عن العجز والكذب والجهل والقسر،،، وغير ذلك.
2ـ الصفات الخبرية: وهي الصفات الواقعة في دائرة الإمكان العقلي، تلك المساحة التي ليس للعقل فيها إلا تقليد النقل لكونها مما لا حكم للعقل فيها بحكم إيجاب أو سلبا؛ ومن أمثلتها: صفات: الوجه، والعين، واليد، والاستواء، والنزول،،، وغيرها.
وإذا روعي في التقسيم نوع الصفة وحقيقتها، فالصفات تنقسم إلى:
ـ الصفات الذاتية: وضابطها الصفات القاصرة التي لا تعدى محلها؛ كالعلم، والسمع والبصر، ومنها صفات الذات؛ كالوجه، واليد، والعين، والقَدَم.
.ـ الصفات الفعلية: وضابطها الصفات المتعدية لمحلها، المتعلقة بالاختيار والإرادة؛ كالخلق، والكلام، والنزول، والاستواء،،، وغيرها.
ـ أما سؤالك عن صفَتَيِ الخلقِ والمغفرة:
فهما صفتان فعليتان؛ لتعلقهما بالإرادة والاختيار؛ ومن النصوص الدالة على ذلك:
في الخلق: قال تعالى: {قَالَتْ رَبِّ أَنَّى يَكُونُ لِي وَلَدٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ قَالَ كَذَلِكِ اللَّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاء إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ}، وقال تعالى: {قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللَّهِ شَيْئًا إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الأَرْضِ جَمِيعًا وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاء وَاللَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ}، وقال تعالى: {إِن يَشَأْ يُذْهِبْكُمْ وَيَأْتِ بِخَلْقٍ جَدِيدٍ}، وقال تعالى: {لِلَّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ يَخْلُقُ مَا يَشَاء يَهَبُ لِمَنْ يَشَاء إِنَاثًا وَيَهَبُ لِمَن يَشَاء الذُّكُورَ (49) أَوْ يُزَوِّجُهُمْ ذُكْرَانًا وَإِنَاثًا وَيَجْعَلُ مَن يَشَاء عَقِيمًا إِنَّهُ عَلِيمٌ قَدِيرٌ}، وقال تعالى: {هُوَ الَّذِي يُصَوِّرُكُمْ فِي الأَرْحَامِ كَيْفَ يَشَاء لاَ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ}.
وفي المغفرة: قال تعالى: {لِّلَّهِ ما فِي السَّمَاواتِ وَمَا فِي الأَرْضِ وَإِن تُبْدُواْ مَا فِي أَنفُسِكُمْ أَوْ تُخْفُوهُ يُحَاسِبْكُم بِهِ اللَّهُ فَيَغْفِرُ لِمَن يَشَاء وَيُعَذِّبُ مَن يَشَاء وَاللَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ}، وقال تعالى: {لِيَجْزِيَ اللَّهُ الصَّادِقِينَ بِصِدْقِهِمْ وَيُعَذِّبَ الْمُنَافِقِينَ إِن شَاء أَوْ يَتُوبَ عَلَيْهِمْ إِنَّ اللَّهَ كَانَ غَفُورًا رَّحِيمًا}، وقال تعالى: {قُلْ إِنَّ الْفَضْلَ بِيَدِ اللَّهِ يُؤْتِيهِ مَن يَشَاء وَاللَّهُ وَاسِعٌ عَلِيمٌ * يَخْتَصُّ بِرَحْمَتِهِ مَن يَشَاء وَاللَّهُ ذُو الْفَضْلِ الْعَظِيمِ}، وقال تعالى: {وَلِلّهِ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الأَرْضِ يَغْفِرُ لِمَن يَشَاء وَيُعَذِّبُ مَن يَشَاء وَاللَّهُ غَفُورٌ رَّحِيمٌ}، وقال تعالى: {إِنَّ اللَّهَ لاَ يَغْفِرُ أَن يُشْرَكَ بِهِ وَيَغْفِرُ مَا دُونَ ذَلِكَ لِمَن يَشَاء}، وقال تعالى: {وَقَالَتِ الْيَهُودُ وَالنَّصَارَى نَحْنُ أَبْنَاء اللَّهِ وَأَحِبَّاؤُهُ قُلْ فَلِمَ يُعَذِّبُكُم بِذُنُوبِكُم بَلْ أَنتُم بَشَرٌ مِّمَّنْ خَلَقَ يَغْفِرُ لِمَن يَشَاء وَيُعَذِّبُ مَن يَشَاء}، وقال تعالى: {أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ لَهُ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ يُعَذِّبُ مَن يَشَاء وَيَغْفِرُ لِمَن يَشَاء وَاللَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ}.
وقال - صلى الله عليه وسلم - ((فهو إلى الله إن شاء عذبه وإن شاء غفر له)).

[أبو القاسم]

المقصود ذاتية من وجه..وهو من حيث أصل النوع
وفعلية من حيث الآحاد..
كصفة الكلام سواء بسواء..
ولا ضير أن يقال إذن :ذاتية فعلية بهذا المعنى

[أبو عبدالرحمن بن ناصر]

و الله ما هكذا كان الصحابة ..!
و لا هذا مقتضى " ما أنا عليه و أصحابي " !؟!
يا إخوة الإيمان تتكلمون بالكلام و تذمون أصحاب الكلام ؟؟!
أين التكلم بالكلام ؟ عندما يتكلم المسلم عن سعة مغفرة ربه وأبديتها ؟ متى كان هذا من علم الكلام المذموم؟

[أبو عبدالرحمن بن ناصر]

لماذا يوجد مخلوقات لاأول لها عند القائل بها ولا يوجد ذنوب لا أول لها؟

من الذي قال بمخلوقات لا أول لها ؟ مع ذكر المصدر لو سمحت وجزاكم الله خيرا

[السكران التميمي]

أخي الفاضل (عبد فقير) تكرما منك لا أمرا، هلّا أعدت صياغة سؤالك ومرادك بصيغة أوضح وأدق، غير مشتتة ولا غامضة، حتى يجاب عليك بإذن الله تعالى بما يرضي الله قبل أن يرضيك.
وشكر الله لك.

على العموم أخي لعل هذا يجلي عنك، قال شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله:
المأخذ الرابع: أن الخلق صفة قائمة بذاته ليست هي المخلوق. وجوز القاضي في موضع آخر أن يقال: هو قديم الإحسان والإنعام. ويعنى به: أن الإحسان صفة قائمة به غير المحسن به، ومنع أن يقال: يا قديم الخلق. لأن الخلق هو المخلوق. وهذا أحد القولين لأصحابنا، وهو قول الكرامية والحنفية وتسميها فرقة التكوين.
والقول الثاني: أن الخلق هو المخلوق. كقول الأشعرية، قال القاضي في عيون المسائل: مسألة: والخلق غير المخلوق، فالخلق صفة قائمة بذاته، والمخلوق هو الموجود المخترع لا يقوم بذاته. قال: وهذا بناء على المسألة التي تقدمت، وأن الصفات الصادرة عن الأفعال موصوف بها في القدم.
قلت: ثم هل يحدث فعل في ذاته من قول أو إرادة عند وجود المخلوقات؟
فيه خلاف بين أصحابنا وغيرهم، مبنى على الصفات الفعلية مثل: الاستواء، والنزول، ونحو ذلك، مع اتفاقهم على أنه لم يزل موصوفا بصفاته قديما بها لم يتجدد له صفة كمال. لكن أعيان الأقوال والأفعال هل هي قديمة أم الكمال أنه لم يزل موصوفا بنوعها؟
وتلخيص الكلام هنا: أن كونه خالقا وكريما هل هو لأجل ما أبدعه منفصلا عنه من الخلق والنعم، أم لأجل ما قام به من صفة الخلق والكرم؟
الثاني؛ هو قول الحنفية والكرامية وكثير من أهل الحديث وأصحابنا في أحد القولين، بل في أصحهما، وعليه يدل كلام أحمد وغيره من علماء السنة.
وعلى هذا القول يقال: أنه لم يزل كريما وغفورا وخالقا، كما يقال: لم يزل متكلما. ويكون في تفسير ذلك قولان، كما في تفسير المتكلم قولان، هل هو يلحق بالعالم أو بالغفور؟
والأول؛ هو قول الأشعرية بناء على أن الخلق هو المخلوق.
وعلى هذا فقول أصحابنا: كان خالقا في الأزل. إما بمعنى القدرة التامة كما يقال: سيف قاطع، أو بمعنى وجود الفعل قطعا في الحال الثاني كما يقال: هذا فاتح الأمصار وهذا نبي هذه الأمة. وعلى هذا المعنى فالخلق من الصفات النسبية الإضافية.
وإذا جعلنا الخلق صفة قائمة به فهل هي المشيئة والقول، أم صفة أخرى؟ على قولين:
الثاني؛ قول الحنفية وأكثر الفقهاء والمحدثين.
كما اختلف أصحابنا في الرحمة والرضا والغضب هل هي الإرادة أم صفة غير الإرادة؟ على قولين: أصحهما أنها ليست هي الإرادة، فما شاء الله كان وهو لا يحب الفساد ولا يرضى لعباده الكفر.
وأما قولنا: هو موصوف في الأزل بالصفات الفعلية من الخلق والكرم والمغفرة، فهذا إخبار عن أن وصفه بذلك متقدم لأن الوصف هو الكلام الذي يخبر به عنه، وهذا مما تدخله الحقيقة والمجاز، وهو حقيقة عند أصحابنا وأما اتصافه بذلك فسواء كان صفة ثبوتية وراء القدرة، أو إضافية. فيه من الكلام ما تقدم.

وانظر لزاما مجموع الفتاوى ج6/ص268.

[ابو بردة]

e
=عبد فقير;187930]لماذا يوجد مخلوقات لاأول لها عند القائل بها ولا يوجد ذنوب لا أول لها؟[/QUOTE]
أخي الكريم
ما الفائدة من هذا السؤال وهل هذا إلاّ من الكلام المذموم !!
فحريٌ بطالب العلم أن يشتغل بتعلّم الكتاب والسنة وأن لا يشتغل بعلمٍ لا يضر الجهل به
بل تركه والبُعد عنه من العلم

[عبد فقير]

أليس شيخ الإسلام يقول بحوادث لا أول لها ؟فلماذا لا يقول بذنوب لاأول لها؟

[أبو القاسم]

الذنوب إنما تصدر من بني آدم..ومن الجان
وبالاتفاق فإن الخلق كله مسبوق بالعدم
وحينئذ لا يقال ذنوب لا أول لها!
أما مسألة حوداث لا أول لها
فابن تيمية تكلم عن النوع لا عن الأفراد
فكونه سبحانه متصفا بالمغفرة..لا يعني وجود ذنوب لا أول لها
لأنه يغفر متى شاء..ولمّا لم يكن شاء سبحانه أن يخلق من يستحقون مغفرته بعد
فلا وجود لذنب لا أول له , وإنما مغفرته ككلامه متعلقة بمشيئته..
وقد علمت أنه لم يستفد اسم المغفرة من وجود المخلوق
بل غفر بعد وجود المخلوق بما فيه من صفة المغفرة

[أبو عبدالرحمن بن ناصر]

الذنوب إنما تصدر من بني آدم..ومن الجان
وبالاتفاق فإن الخلق كله مسبوق بالعدم
وحينئذ لا يقال ذنوب لا أول لها!
أما مسألة حوداث لا أول لها
فابن تيمية تكلم عن النوع لا عن الأفراد
فكونه سبحانه متصفا بالمغفرة..لا يعني وجود ذنوب لا أول لها
لأنه يغفر متى شاء..ولمّا لم يكن شاء سبحانه أن يخلق من يستحقون مغفرته بعد
فلا وجود لذنب لا أول له , وإنما مغفرته ككلامه متعلقة بمشيئته..
وقد علمت أنه لم يستفد اسم المغفرة من وجود المخلوق
بل غفر بعد وجود المخلوق بما فيه من صفة المغفرة

بعض الكلام الذي قاله أخونا الفاضل أبو القاسم لا أظنه صوابا

ابن تيمية - رحمه الله - يقرر كما قال بقدم نوع المخلوقات وكل مخلوق مسبوق بعدم .
مسألة ذنوب لا أول لها لا أظن الجواب فيها كما قال الأخ أبو القاسم ، فالله أعلم بما كان من المخلوقات قبل الأنس والجان .

ويرد عليك سؤالا أخي العبد الفقير هل صار إسم الله الغفور أو الغفار أو الغافر بعد خلق الجن الأنس ؟ فهذا هو موضع النزاع بين ابن تيمية والأشاعرة وأهل البدع - رحمه الله شيخ الإسلام الذي قرر في هذا الأمر مذهب أهل السنة وجلاه وبينه

[عبد فقير]

إذًا لماذا قال ابن تيمية بحوادث لا أول لها؟

[المقدادي]

أليس شيخ الإسلام يقول بحوادث لا أول لها ؟فلماذا لا يقول بذنوب لاأول لها؟



الجواب : ان الحوادث على قسمين : حوادث مخلوقة و حوادث غير مخلوقة , و أهل السنة عندما يقولون بجواز حوادث لا أول لها - من حيث الحوادث المخلوقة - يقصدون جواز إستمرارية خلق المخلوقات الى لا أول - مع يقينهم ان الله تعالى قبل ذلك لأن الله تعالى متقدم على فعله و فعله متقدم على خلقه - لا أن الحادث المخلوق من الأفراد لا أول له , بل جنسه لا أول له



فإذا تقرر هذا : فالذنوب مخلوقة و لا شك , فلا معنى لسؤالك لأنها داخلة أصلا في مسألة " حوادث مخلوقة لا مبدأ لأولها " فهي مندرجة تحتها , فكلامك تحصيل حاصل ,,,

[أبو عبدالرحمن بن ناصر]

إذًا لماذا قال ابن تيمية بحوادث لا أول لها؟

أخي عبد فقير حتى نحرر محل النزاع ، ما هو تفسيرك هنا لكلام ابن تيمية وهل توافقه أو تخالفه وجزاكم الله خيرا

[عبد فقير]

الذى أعرفه بأن ابن تيمية يقول بأنه ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق إلى ما لا نهاية تحقيقًا لصفة الخلق لأن صفة الخلق لكى تكون محققة لله لا بد وأن يظهر آثارها فى الخارج فأنا أقول لماذا لم يقل فى صفة المغفرة مثل صفة الخلق؟

[أبو القاسم]

أخي أبا عبد الرحمن سدده الله للحق..مع أنك سارعت في التخطئة..
لكنك لم تبين ذلك..ولم يقل شيخ الإسلام بقدم نوع المخلوقات
هذا باطل ولايوجد ما يسمى قدم نوع المخلوق!..فأين قال ذلك؟
وواضح أن هناك سوء فهم في كلام شيخ الإسلام
فهذه قضية دقيقة لا ينبغي المسارعة فيها..
ولي عودة بإذن الله تعالى

[المقدادي]

الذى أعرفه بأن ابن تيمية يقول بأنه ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق إلى ما لا نهاية تحقيقًا لصفة الخلق لأن صفة الخلق لكى تكون محققة لله لا بد وأن يظهر آثارها فى الخارج فأنا أقول لماذا لم يقل فى صفة المغفرة مثل صفة الخلق؟



يا أخي الكريم : ابن تيمية قرر جواز تسلسل المخلوقات الى لا أول , و لم يقرر الوجوب فتنبه جيداً لما تقوله بارك الله فيك , و كلامه هذا دل عليه الكتاب و السنة و محكم أقوال سلف الأمة

و قولك :


"لأن صفة الخلق لكى تكون محققة لله لا بد وأن يظهر آثارها فى الخارج "


غلط على الشيخ رحمه الله , لأن يقرر أزلية صفاته تعالى , و ليس هذا مقصده إنما مقصده ان الله تعالى ليس معطلا على الفعل , و صفة الخلق لله تعالى هو فعل الله تعالى و فعل الله تعالى غير المفعول و الخلق غير المخلوق كما قرره الإمام البخاري و غيره , و هذا الذي دل عليه الكتاب و السنة خلافاً لقول الأشعرية و أضرابهم ممن قال ان الخلق هو المخلوق و الفعل هو المفعول , و راجع تقرير ابن النجار الفتوحي للمسألة في شرح الكوكب المنير




و صفة المغفرة لله عز و جل ثابتة له , و إذا شاء الله تعالى غفر لعباده , و قولك :


" فأنا أقول لماذا لم يقل فى صفة المغفرة مثل صفة الخلق؟ "


لا معنى له , لأن الخلاف إنما كان في جواز تسلسل المخلوقات في الماضي و هو المعبّر عنه " بحوادث لا أول لها " بحيث ان قال قائل ان شيئا من المخلوقات هو أول الخلق قيل له : فهل الله تعالى قادر على ان يخلق شيئا قبل هذا المخلوق الأول أم لا ؟ فإن نفى ذلك عطّل الله تعالى عن قدرته و فعله و ان أقر بذلك وجب المصير الى جواز التسلسل في الماضي لا المنع


و قد سبق و قلتُ لك :


فإذا تقرر هذا : فالذنوب مخلوقة و لا شك , فلا معنى لسؤالك لأنها داخلة أصلا في مسألة " حوادث مخلوقة لا مبدأ لأولها " فهي مندرجة تحتها , فكلامك تحصيل حاصل ,,,

و لم تجب على كلامي هذا

[المقدادي]

أخي أبا عبد الرحمن سدده الله للحق..مع أنك سارعت في التخطئة..
لكنك لم تبين ذلك..ولم يقل شيخ الإسلام بقدم نوع المخلوقات
هذا باطل ولايوجد ما يسمى قدم نوع المخلوق!..فأين قال ذلك؟
وواضح أن هناك سوء فهم في كلام شيخ الإسلام
فهذه قضية دقيقة لا ينبغي المسارعة فيها..
ولي عودة بإذن الله تعالى


بارك الله فيك

بل قال بقدم نوع المخلوقات و هذا الذي قاله هو الصحيح الذي دل عليه الكتاب و السنة و أقوال سلف الأمة , فإن القول بجواز التسلسل في الماضي = و هو المقصود بقدم نوع المخلوقات , هو القول المؤيد بالصواب و لا ينخرم البتة بحول الله و قدرته , و من يخلق أكمل ممن لا يخلق و من يقدر على الخلق منذ الأزل أكمل ممن لا يقدر على الخلق إلا بعد ذلك , فهذا من كماله تعالى , و ليس معنى قول أهل السنة بأن الله تعالى يخلق منذ الأزل وجود مخلوق معيّن مضارع لله تعالى , حاشاه سبحانه و تعالى فهو تعالى متقدم على فعله و فعله سبحانه و تعالى متقدم على خلقه فلا محظور في إثبات كمال الصفات له سبحانه و تعالى

[أبو القاسم]

أخي أرجو منك الدقة
ما قلتَه شيء وما نفيته شيء آخر
ولعلك تصبر علي حتى آتيك بالتفصيل..
وهذا مقام الألفاظ فيه دقيقة..
فإن المقصود المذكور لاشك عندي فيه
لكن ينبغي ضبط المصطلحات لأنها مزلة أفهام

[المقدادي]

بيّن ذلك بارك الله فيك

[عبد فقير]

بارك الله فيك
بل قال بقدم نوع المخلوقات و هذا الذي قاله هو الصحيح الذي دل عليه الكتاب و السنة و أقوال سلف الأمة , فإن القول بجواز التسلسل في الماضي = و هو المقصود بقدم نوع المخلوقات , هو القول المؤيد بالصواب و لا ينخرم البتة بحول الله و قدرته , و من يخلق أكمل ممن لا يخلق و من يقدر على الخلق منذ الأزل أكمل ممن لا يقدر على الخلق إلا بعد ذلك , فهذا من كماله تعالى , و ليس معنى قول أهل السنة بأن الله تعالى يخلق منذ الأزل وجود مخلوق معيّن مضارع لله تعالى , حاشاه سبحانه و تعالى فهو تعالى متقدم على فعله و فعله سبحانه و تعالى متقدم على خلقه فلا محظور في إثبات كمال الصفات له سبحانه و تعالى
هذا هو الذى أعنيه من كلام ابن تيمية.فإنه قال بقدم نوع المخلوقات فأنا ألزمه بصفة المغفرة فإن من يغفر خير ممن لا يغفر.

[عبد فقير]

هل انتصرت عليكم جميعًا أم ماذا؟(ابتسامة)

[المقدادي]

أخي الظاهر انك غير مستوعب للمسألة مطلقا , و لم تجب عن كلامي هذا :


فإذا تقرر هذا : فالذنوب مخلوقة و لا شك , فلا معنى لسؤالك لأنها داخلة أصلا في مسألة " حوادث مخلوقة لا مبدأ لأولها " فهي مندرجة تحتها , فكلامك تحصيل حاصل ,,,

و ابن تيمية قال بجواز القدم النوعي للمخلوقات و لم يقل بالوجوب فتفطن

[أبو مالك العوضي]

قال الشيخ البراك حفظه الله في شرح الطحاوية (ص 62):
(( والمنكر هو القول بامتناع تسلسل الحوادث في الماضي، لكن هل هو واقع -أي أن المخلوقات لم تزل فعلا- أو هو ممكن لكنه لم يقع؟ الأمر في هذا واسع )).

[أبو بكر العروي]

بسم الله الرحمن الرحيم ،
تسلسل "الحوادث" لا إلى أول وتسلسل "المخلوقات" لا إلى أول.
الذي أعرفه أن شيخ الإسلام يستعمل اللفظة الأولى ولم يستعمل اللفظة الثانية قط. وهذه العبارة وهي جواز تسلسل حوادث لا أول لها في الماضي والتي جوزها الشيخ عليه رحمة الله و عزاها لأئمة السلف، لاتوجد فيما أعلم بهذا اللفظ عند السلف. وإنما استنبطها الشيخ من كلامهم في صفات الباري تعالى. فلهذا ترون الشيخ يسردها غالباً إثر إيراده كلام سفيان بن عيينة وأحمد وابن المبارك والذي حاصله أن الله يتكلم متى شاء، إذا شاء.وكذا يريد الله متي شاء إذا شاء.
وكلام الله صفة لازمة له لم يزل الله متصفاً بها وكذا إرادته.لكن امتنع الأشاعرة من إثبات إرادات لله وكلام مقطع لله فراراً منهم من حلول الحوادث بذات الله تعالى بناء على قاعدتهم التي أثبتوا بها حدوث العالم وبالتالي إثبات الصانع على حد تعبيرهم. والقاعدة هي: "كل ما كان محلاً للحوادث فإنه حادث" وذلك لأن مثل هذا يكون قابلاً للزيادة والله منزه عن ذلك.
وأرجو من الإخوة الذين كتبوا أن الشيخ رحمه الله يقول بجواز مخلوقات لا أول لها في الماضي أن ينقلوا كلام الشيخ أو يحيلوا عليه على الأقل.
وغالباً يقع اللبس من جهة الألفاظ، فابن تيمية يثبت الحدوث في آحاد صفة الإرادة بمعنى أن الله أراد خلق الملائكة بإرادة مغايرة للإرادة التي أرادها لأجل خلق آدم والأشاعرة يمنعون ذلك للسبب الذي ذكرت ولأسباب أخرى معروفة في مظانها كقاعدة المرجح التي يعتمدها الرازي كثيراً.
لكن مخالفي الشيخ كالسبكي الإبن مثلاً ألزموه بهذا أن يثبت مخلوقات لا أول لها وذلك أن الإرادة الأزلية يلزمها مراداً أزلياً وهذا المراد غير الله فلا بد أن يكون مخلوقاً. وهذا لازم المذهب وليس مذهباً، والشيخ لم يلتزم به وقد قرر مراراً حدوث العالم نوعه وجنسه.
وكما ذكر الأخ الشيخ أبو القاسم الكلام في مثل هذه الأمور يستدعي الدقة.
وهذه الأمور خاض فيها الشيخ مدافعاً على مذهب أهل السنة ومهاجماً للمذاهب الكلامية برمتها فجزاه الله عن هذه الأمة كل خير.
وقد قرأت للحافظ الذهبي كلاماً مفاده أن شيخه تكلم في أمور هابها الأكابر، أنا أحسب أن هذه المسألة مما عنى الحافظ رحمه الله تعالى
والله أعلم.

[حسان الرديعان]

الأخ عبد فقير سيظل هذا الإشكال ملازمٌ لك هنا أو في أهل الحديث منذ العام إذا صرتَ لا تفرق بين صفة الخلق وبين المخلوق.

وكما ألزمك الأخ المقدادي فإنه يتعين عليك أن تبين لنا كيف أصبحت الذنوب خارجة عن أفعال العباد المخلوقة حتى تسألنا لماذا لا نقول بذنوب لا أول لها ؟؟

فإذا اتفقنا نحن وإياك على أن نوع الخلق قديم - كل الخلق- فبين لنا الآن كيف كانت الذنوب خارجة عن المخلوقات ؟ حتى نرد عليك بأن لها أول أم لا.

هذا أمر .

الأمر الآخر:

ربطك لصفة المغفرة بالذنوب بها ماذا ستستخرج منه؟

هل إذا قلنا لك بأنه ليس هناك ذنوب لها أول ، فإن صفة المغفرة لن تكون ذاتية ؟ وإن كان لها أول فستكون ذاتية ؟.

إذا أوضحت ذلك - ربما ستنتصر علينا - : )

[عبد فقير]

الكلام بأسلوب آخر (الغفور هل معناه القادر على المغفرة وإن لم يغفر أم لابد من أن يغفرمنذ الأزل لكى يسمى غفورًا؟والخلق هل معناه القادر على الخلق وإن لم يخلق أم لابد من أن يخلق منذ الأزل لكى يسمى خالقًا؟)أظن أن عباراتى فى المشاركات السابقة قصرت عن التعبير فالمعذرة.

[المقدادي]

الكلام بأسلوب آخر (الغفور هل معناه القادر على المغفرة وإن لم يغفر أم لابد من أن يغفرمنذ الأزل لكى يسمى غفورًا؟والخلق هل معناه القادر على الخلق وإن لم يخلق أم لابد من أن يخلق منذ الأزل لكى يسمى خالقًا؟)أظن أن عباراتى فى المشاركات السابقة قصرت عن التعبير فالمعذرة.


قال ابن تيمية رحمه الله : (( وأما قولنا : هو موصوف في الأزل بالصفات الفعلية من الخلق والكرم والمغفرة ؛ فهذا إخبار عن أنَّ وصفه بذلك متقدم ؛ لأن الوصف هو الكلام الذي يخبر به عنه ، وهذا مما تدخله الحقيقة والمجاز ، وهو حقيقة عند أصحابنا ، وأما اتصافه بذلك ؛ فسواء كان صفةً ثبوتِيَّةً وراء القدرة أو إضافية ؛ فيه من الكلام ما تقدم )). ((مجموع الفتاوى)) (6/272)


و خلاصة الكلام : لم تحدث لله تعالى صفة لم تكن له , بل صفاته تعالى أزلية , و فعله تعالى صفة له فهو أزلي , و لا يلزم ان يخلق منذ الأزل ليتصف بهذه الصفة و لكن منع جواز الخلق منذ الأزل هو أساس البلاء , و مسألة حوادث لا مبدأ لأولها أول من دخل فيها هم أهل الكلام من الجهمية و أشياعهم و لما كانت عقيدتهم تتكأ على نفي حلول الحوادث بالله تعالى و عدم قدرته تعالى على الفعل لأن الفعل هو المفعول عندهم أي انه مخلوق منفصل عن الله تعالى - كما ذكره الإمام البخاري عنهم - : ألزموا أنفسهم بنفي حوادث لا أول لها لئلا يُلزموا بإثبات إتصاف الله تعالى بصفة الفعل فكان من نتيجة هذا تعطيل إتصاف الله تعالى بأفعاله


و المعارض لهذه المسألة يقال له :

هل تقول ان الله تعالى قادر على الخلق منذ الأزل أم لا ؟

فإن أجاب بالنفي عطّل الله تعالى عن صفة الخلق و بالتالي تسقط المناظرة معه



و إن أجاب بالإيجاب أُفحم , و لعله يستدرك على ذلك حجة فيقول : هو تعالى قادر على الخلق و لكن الخلق تأخر فلم يكن منذ الأزل , فيُسأل : و هل تأخر خلق المخلوقات واجب أم جائز؟

فإن قال : واجب ، فيُسأل : فمن الذي أوجبه على الله تعالى ؟؟؟؟ و ليس له حجة نقلية و لا عقلية


أما لو قال : تأخر الخلق جائز، قيل له : فهذا هو القول بحوادث لا أول لها، و قد صرّحت به من حيث لم تشعر

[عبد فقير]

نحن لا نتكلم عن الجواز فأهل السنة يقولون بالجواز ولكنى أتكلم عن الوقوع فإنه فيما أعلم ليس هناك دليل ينهض لابن تيمية على كلامه.

[المقدادي]

نحن لا نتكلم عن الجواز فأهل السنة يقولون بالجواز ولكنى أتكلم عن الوقوع فإنه فيما أعلم ليس هناك دليل ينهض لابن تيمية على كلامه.


عفواً ! و لكن أين التزم ابن تيمية بالوقوع مذهبا له ؟

[الآجري]

نحن لا نتكلم عن الجواز فأهل السنة يقولون بالجواز ولكنى أتكلم عن الوقوع فإنه فيما أعلم ليس هناك دليل ينهض لابن تيمية على كلامه.
ما دمت تقر بالجواز فما يعنيك إن أوجد الله مخلوقاً أو منعه ؟
وما دخلك لو قال ابن تيمية بوجود مخلوق أو عدم وجوده ما دام الأمران جائزان ؟
وهل لديك دليل على منع وجود مخلوق حتى تقيم الدنيا ولا تقعدها إذا قال ابن تيمية بوجوده ؟

عجباً لحالك !!

[عبد فقير]

ألم يتفق العلماء على أن أول مخلوق إما العرش أو القلم ؟إذًاقالوا بعدم الوقوع لحوادث لا أول لها .ولا تقل أنهم يتحدثون عن هذا العالم المشاهد فهذا لا أعرفه عن أحد من السلف وإنما قاله بعض المتأخرين.

[المقدادي]

نحن لا نتكلم عن الجواز فأهل السنة يقولون بالجواز ولكنى أتكلم عن الوقوع فإنه فيما أعلم ليس هناك دليل ينهض لابن تيمية على كلامه.



لم تجب عن سؤالي :


عفواً ! و لكن أين التزم ابن تيمية بالوقوع مذهبا له ؟

أما مناقشة أولية الخلق المطلقة أو المقيدة بهذا العالم : فليس هذا مبحثنا فيه , فأنت تقرر ان ابن تيمية يلتزم بالوقوع و الوجوب مذهبا , أما إستدلالك بإتفاق العلماء فعجيب ! و لا أدري أين اتفق العلماء على ان أول مخلوق هو العرش أو القلم ! انما اختلفوا أيهما هو الأول .

أكرر مرة أخرى :

الرجاء الإجابة عن سؤالي السابق

[عبد فقير]

أنا أقصد أن كلامهم لم يخرج عن هذين القولين.

[التغلبي]

أين التكلم بالكلام ؟ عندما يتكلم المسلم عن سعة مغفرة ربه وأبديتها ؟ متى كان هذا من علم الكلام المذموم؟
بارك الله فيكم أخي الفاضل كلام جميل
كثير من الأشاعرة حينما تكون معهم في مناظره في الصفات الذاتيه وفي قدم العالم النوعي يتهمكم بعلم الكلام المذموم وقد أخذ شيخ الإسلام ابن تيميه النصيب الوافر من هذا الإتهام وهذا إن دل فإنما يدل على جهلهم
فأهل السنه والجماعة حينما يقولون بقدم العالم النوعي يريدون إلزام المخالف بالعودة للكتاب والسنه لأن ليس هناك آية من كتاب الله أو حديث من رسول الله صلى الله عليه وسلم مثلا يقول بأن هناك مخلوق أول أوجده الله بعد عدم مطلق أو أن الله لم يكن يفعل ثم فعل ....فهم الكلاميون أما نحن ولله الحمد والمنه نتبع الكتاب والسنه على فهم سلف الأمة