سؤال في الصفات: هل إنكار الصفة يقتضي إنكار الموصوف ؟

[أبو فيصل الحضني]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته :
أيها الفضلاء.هذا سؤال"بريء" براءة إخوة يوسف من تهمة [ بل سولت لكم أنفسكم ...] :)فأفيدوني : هل إنكار الصفة يقتضي إنكار الموصوف ؟

[أبو مالك العوضي]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

إنكار الصفة يقصد به أمران:
- الأول: إنكار صفة من الصفات
- الثاني: إنكار جميع الصفات
فإن كان المقصود هو الثاني، فلا شك أن إنكار جميع الصفات هو إنكار للموصوف؛ إذ لا يوجد موصوف بغير صفة.
وإن كان المقصود هو الأول، فالصفات نوعان:
- الأول: صفات هي من لوازم الموصوف بحيث لا يمكن تصور وجوده بغيرها.
- الثاني: صفات ليست من لوازم الموصوف.
فإنكار النوع الأول هو إنكار للموصوف؛ لإنه لا يوجد اللازم بغير الملزوم.
وأما إنكار الثاني فليس إنكارا للموصوف، ومع هذا فقد يكون خطأ إذا ثبت اتصاف الموصوف بالصفة.

[أبو فيصل الحضني]

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

إنكار الصفة يقصد به أمران:
- الأول: إنكار صفة من الصفات
- الثاني: إنكار جميع الصفات
فإن كان المقصود هو الثاني، فلا شك أن إنكار جميع الصفات هو إنكار للموصوف؛ إذ لا يوجد موصوف بغير صفة.
وإن كان المقصود هو الأول، فالصفات نوعان:
- الأول: صفات هي من لوازم الموصوف بحيث لا يمكن تصور وجوده بغيرها.
- الثاني: صفات ليست من لوازم الموصوف.
فإنكار النوع الأول هو إنكار للموصوف؛ لإنه لا يوجد اللازم بغير الملزوم.
وأما إنكار الثاني فليس إنكارا للموصوف، ومع هذا فقد يكون خطأ إذا ثبت اتصاف الموصوف بالصفة.
جزاك الله خيرا....
زدني ـ بارك الله فيك ـ ألا يمكن الإيمان ـ التصور الذهني ـ بوجود شيء وإن جهلت صفاته ؟

[الآجري]

جزاك الله خيرا....
زدني ـ بارك الله فيك ـ ألا يمكن الإيمان ـ التصور الذهني ـ بوجود شيء وإن جهلت صفاته ؟
عذراً على المداخلة ..

كيف تؤمن بوجوده وتجهل أنه موجود ؟

و طريقة معرفتك لوجوده يلزم منها أن تعرف من صفاته شيئاً

[عدنان البخاري]

جزاك الله خيرا....
زدني ـ بارك الله فيك ـ ألا يمكن الإيمان ـ التصور الذهني ـ بوجود شيء وإن جهلت صفاته ؟
/// وأيضًا.. قولك "جُهِلَت صفاته" يغاير ما لو قيل: " لا صفات له"..

/// وللفائدة:


/// وقريبٌ من هذا المثل (وهو يضرب بالجهميَّة الذين ينفون صفات الباري):
/// قال حماد بن زيدٍ رحمه الله: مثل الجهمية مثل رجل قيل له: في دارك نخلة؟
قال: نعم.
قيل: فلها خوص؟
قال: لا.
قيل: فلها سعفٌ؟
قال: لا.
قيل: فلها كرب؟
قال: لا.
قيل: فلها جذع؟
قال: لا.
قيل: فلها أصل؟
قال: لا.
قيل: فلا نخلة في دارك!!
/// هؤلاء الجهمية قيل لهم: ألكم ربٌّ؟ قالوا: نعم, قيل: يتكلَّم؟ قالوا: لا، قيل: فله يدٌ؟ قالوا: لا، قيل: فله قدمٌ؟ قالوا: لا، قيل: فله إصبعٌ؟ قالوا: لا، قيل: فيرضى ويغضب؟ قالوا: لا، قيل: فلا ربَّ لكم!

[أبو فيصل الحضني]

[QUOTE=عدنان البخاري;وأيضًا.. قولك "[COLOR="Red"]جُهِلَت صفاته يغاير ما لو قيل: لا صفات له]"..

أيدك الله .عن علم قلته ،ففي قولي [جهلت صفاته] إثبات للصفات مع الجهل بمعانيها ، بخلاف قولكم [ لا صفات له ] فإن فيه نفي للصفات .

[عدنان البخاري]

أيدك الله .عن علم قلته ،ففي قولي [جهلت صفاته] إثبات للصفات مع الجهل بمعانيها ، بخلاف قولكم [ لا صفات له ] فإن فيه نفي للصفات .
/// وفَّقك الله، أدري ما ترمي إليه.
/// ثم لا أرى أنَّ اللُّغة تؤيِّد ما أردَّته حصرًا ممَّا سطرته سابقًا.. فقولك: "جُهِلت صفاته" ليست كقولك: "إثبات للصفات مع الجهل بمعانيها"، بخلاف ما لو قلت: "جهلت معاني". وهو التَّفويض، الذي لا إثبات فيه على الحقيقة.
/// فههنا مراتب في الجهل:
/// الجهل بالصِّفة من حيث إنَّها ثابتة لله، أو لا.
/// والجهل بمعنى هذه الصِّفة.
/// والجهل بكنه هذه الصِّفة وكيفيَّتها.

[أبو فيصل الحضني]

عذراً على المداخلة ..
كيف تؤمن بوجوده وتجهل أنه موجود ؟
و طريقة معرفتك لوجوده يلزم منها أن تعرف من صفاته شيئاً

أخي الكريم.أخبرني عن العرش. هل تعلم من صفاته شيئا ؟ أخبرني عن جبريل هل تعلم من صفاته شيئا؟ أخبرني .... فكثيرة هي الأشياء التي لا نشك في وجودها ولكنا لا نعلم عن صفاتها شيئا.

[عدنان البخاري]

أخي الكريم.أخبرني عن العرش. هل تعلم من صفاته شيئا ؟ أخبرني عن جبريل هل تعلم من صفاته شيئا؟ أخبرني .... فكثيرة هي الأشياء التي لا نشك في وجودها ولكنا لا نعلم عن صفاتها شيئا.
/// العرش من صفاته: أنَّ له قوائم، ومن صفاته أنَّ أوسع من السموات والأرض، ومن صفاته أنَّه يحمل، فتحمله الملائكة... الخ
/// وجبريل من الملائكة، ومن صفاتها أنَّها ذوات أجنحة، وأنَّها عظيمة الخلق، وأنَّها تصعد وتنزل... الخ.
/// وجبريل له ستمائة جناح... الخ

[عدنان البخاري]

فكثيرة هي الأشياء التي لا نشك في وجودها ولكنا لا نعلم عن صفاتها شيئا.
/// رجعنا إلى الإشكال.. "لا نعلم" شيءٌ، وما "علمناه وننفيه" أو "ننفي كيفيَّته" شيءٌ آخر.


---------------------
/// أعتذر بشدَّة للإخوة تدخُّلي في هذه المحاورة.

[أبو مالك العوضي]

هناك فرق كبير بين (جهلت صفاته) وبين (إنكار الصفة)، فتنبه!

[عبدالله العلي]

وفرق بين نفي الصفة ونفي العلم بالكيفية
فالكيفيات لانعلمها أما المعاني فهي معلومة

[أبو فيصل الحضني]

/// وفَّقك الله، أدري ما ترمي إليه.
/// ثم لا أرى أنَّ اللُّغة تؤيِّد ما أردَّته حصرًا ممَّا سطرته سابقًا.. فقولك: "جُهِلت صفاته" ليست كقولك: "إثبات للصفات مع الجهل بمعانيها"، بخلاف ما لو قلت: "جهلت معاني". وهو التَّفويض، الذي لا إثبات فيه على الحقيقة.
/// فههنا مراتب في الجهل:
/// الجهل بالصِّفة من حيث إنَّها ثابتة لله، أو لا.
/// والجهل بمعنى هذه الصِّفة.
/// والجهل بكنه هذه الصِّفة وكيفيَّتها.

قولي [ جهلت صفاته ] = جهلت "معاني" صفاته....أم تراكم لا تثبتون مجاز الحذف ؟ :)
أما مراتب الجهل التي تفضلتم بذكرها فمباحثتي معكم تتعلق بالمرتبتين الأخيرتين ، وإن كنت أعدهما مرتبة واحدة لظهور التلازم بينهما نفيا وإثباتا.

[عدنان البخاري]

/// بارك الله فيك ووفَّقك للسَّداد.. بغض النظر عن المجاز لا بد أن ندقِّق في ألفاظنا عند الكلام على العقيدة، وخاصَّة فيما يتعلَّق بصفات الله تعالى... وقضيَّة التَّقدير المناسب تقدَّم الجواب عنها سلفًا.
/// أمَّا مرتبتا الجهل الأخيرتان فلا تلازم بينهما فيما يحصل عند المخلوقين، وهم جنسٌ واحد، فكيف بالخالق سبحانه وتعالى الذي لا يقاس بخلقه.

[أبو مالك العوضي]

قولي [ جهلت صفاته ] = جهلت "معاني" صفاته....أم تراكم لا تثبتون مجاز الحذف ؟ :)

اتفق أهل اللغة على وجوب أن يكون في الكلام دلالة على المحذوف، وإلا لم يصح تقديره.
وقولنا (جهلت صفاته) يختلف تماما عن قولنا (جهلت معاني صفاته).

فلان من الرجال موصوف بأنه غشمشم وعنطنط وعشنق و .. و ...
فلم تجهل هذه الصفات، ولكن قد تجهل معانيها.

[أبو فيصل الحضني]

وفرق بين نفي الصفة ونفي العلم بالكيفية
فالكيفيات لانعلمها أما المعاني فهي معلومة

أيدكم الله . فهل نفي العلم بالكيفية يلزم منه نفي الموصوف ؟

وقلَّ من جدَّ في أمر ٍ يؤملهُ **** واستعملَ الصبرَ إلا فازَ بالظفرِ

[عدنان البخاري]

أما مراتب الجهل التي تفضلتم بذكرها فمباحثتي معكم تتعلق بالمرتبتين الأخيرتين ، وإن كنت أعدهما مرتبة واحدة لظهور التلازم بينهما نفيا وإثباتا.

/// أمَّا مرتبتا الجهل الأخيرتان فلا تلازم بينهما فيما يحصل عند المخلوقين، وهم جنسٌ واحد، فكيف بالخالق سبحانه وتعالى الذي لا يقاس بخلقه.

/// وبيان هذا بالمثال على ما سقته من مثال: جبريل له جناح بل ستمائة جناح، والعصفور له جناح، والبعوض له جناح، والطائرة لها جناح.. المعنى واحد عندنا في الذِّهن؛ لكن الكيفيَّة عند كلٍّ لا تتشابه لزومًا، ويظهر ذلك بعدم معرفتنا بكيفيَّة أجنحة جبريل عليه السلام.

[أبو فيصل الحضني]

جزاكم الله خيرا . هذا مما لا ينبغي لعاقل أن يخالف فيه .

[عدنان البخاري]

/// وإيَّاكم.. يبدو أنَّنا متَّفقان أخيرًا، فإذن لم يبق في المباحثة شيءٌ ينبغي المضي فيه!

[أبو فيصل الحضني]

اتفق أهل اللغة على وجوب أن يكون في الكلام دلالة على المحذوف، وإلا لم يصح تقديره.
وقولنا (جهلت صفاته) يختلف تماما عن قولنا (جهلت معاني صفاته).
فلان من الرجال موصوف بأنه غشمشم وعنطنط وعشنق و .. و ...
فلم تجهل هذه الصفات، ولكن قد تجهل معانيها.
[ إذا استفدت من المشاركة فادع الله أن يغفر لي ويتوب علي ]
اللهم اغفر لعبدك هذا وتب عليه إنك أنت التواب الرحيم
قال الشافعي: أصحاب العربية جن الإنس يبصرون ما لا يبصر غيرهم
ما أنا وإياكم في هذا إلا كما قال الأول:
وابن اللبون إذا ما لز في قرن "''''" لم يستطع صولة البزل القناعيس

[الآجري]

الأخ أبو فيصل - فيما يظهر- لم يكن يفرق بين المعنى والكيفية ، وهذه الخلفية خطيرة أنتجت مذاهب هدامة :

- فالملحد ينكر الرب لأنه لا يفرق بين المعنى والكيفية ، فما دام موجوداً فلا بد أن يكون مدركاً ، فإذا لم ندركه فليس موجوداً !
وجهل أن معنى الوجود له كيفية تتعلق بالمخلوق مدركة ، وكيفية تتعلق بالخالق لا يقوى العقل على إدراكها .

- والجهمية أنكروا صفات الرب حتى وصل الحال بغلاتهم أن قالوا : لا يقال موجود ولا يقال ليس بموجود ، لأنهم خلطوا بين المعاني والكيفيات ، وقولهم عند الحقيقة موافق للملاحدة .


-أما متأخروا الأشاعرة فهم ينكرون التفريق(بين المعنى والكيف) حتى يلزموا أهل السنة بالتشبيه ، فما دام أهل السنة يثبتون لله النزول فهم يشبهون ، ويعدون قولهم ( على ما يليق بجلاله ) مواربة ومماحكة ، وفي الحقيقة أنهم ألزموا أنفسهم التشبيه ، لأنهم يثبتون لله السمع وهو إدراك الأصوات ، وما دام المعنى والكيف شيئاً واحداً فهل بقي شيء من سمع الله لا نعرفه ؟ تعالى الله عما يقولون !

ومن يقرأ في ما كتبه متقدموا الأشاعرة يجدهم يفرقون بين المعنى والكيف - كالقرطبي في تفسيره - وهذا يثبت الهوة العميقة التي تزداد عمقاً مع الأيام بين متقدمي الأشاعرة ومتأخريهم .
فالأواخر لا يعدون جهمية واعتزال .

[عبدالله العلي]

أيدكم الله . فهل نفي العلم بالكيفية يلزم منه نفي الموصوف ؟

نفي العلم بالكيفية هذا هو المذهب الحق .. وسؤالك غريب !!
لا يلزم ياأخي ، بل صفات الله ثابتة ومعانيها معلومة ، والعلم بالكيفية مجهول ، ولعلك قرأت جواب الإمام مالك لمن سأله عن الاستواء ..

[أبو فيصل الحضني]

[quote=الآجري;167170]الأخ أبو فيصل - فيما يظهر- لم يكن يفرق بين المعنى والكيفية ، وهذه الخلفية خطيرة أنتجت مذاهب هدامة :
/quote]
جاء شقيق عارضا رمحه "''''" إن بني عمك فيهم رماح :)
أخوك " كان "وسيظل ـ إن شاء الله ـ يدرك الفرق بين المعنى والكيفية ،فيثبت المعنى على الوجه الذي فهمته العرب،ويفوض في الكيفية ،لأن عقله أقصر من أن" يحيط "بصفات خالقه علما.
وما سألت سؤالي هذا لأني أعتقده ـ معاذ الله ــ ولكن لأستعين بما عند إخواني من العلم في رد شبهة عرضت لبعضهم.

[أبو فيصل الحضني]

نفي العلم بالكيفية هذا هو المذهب الحق .. وسؤالك غريب !!
..
نعم .نعم . حق لك أن تستغربه ،كما استغربته أنا .إنما أردت أن أقول [ هل نفي العلم بالمعنى ...] فسبق الذهن القلم فكتب الذي كتب .فلا حول ولا قوة الا بالله .

[عدنان البخاري]

/// بارك الله فيك، ولتمام الفائدة واتساعها انظر لمحتوى هذا الرابط:
http://majles.alukah.net/showthread.php?t=4083

[أبو فيصل الحضني]

جزاكم الله خيرا يا شيخ عدنان على هذه الفائدة.وجزى الله أحسن المثوبة ، ولقى واسع المغفرة شيخنا عبد الرحمن البراك،فقد كان مصباحا من مصابيح الهدى:
أولئك "أشياخي" فجئني بمثلهم / / / / إذا جمعتنا يا "دعي" المجامع

[عبدالله العلي]

، ولقى واسع المغفرة شيخنا عبد الرحمن البراك،فقد كان مصباحا من مصابيح الهدى:

الشيخ حي يرزق ، وبارك الله في عمره وعمله وغفر ذنبه .

[أبو فيصل الحضني]

الشيخ حي يرزق ، وبارك الله في عمره وعمله وغفر ذنبه .
آمـين . ولكن من نعاه ؟

[زوجة وأم]

قال الإمام ابن خزيمة رحمه الله في كتابه التوحيد:

((ولو كان تشبيها من علمائنا لكان كل قائل : أن لبني آدم وجها ، وللخنازير والقردة ، والكلاب ، والسباع ، والحمير ، والبغال ، والحيات ، والعقارب ، وجوها ، قد شبه وجوه بني آدم بوجوه الخنازير والقردة ، والكلاب وغيرها مما ذكرت ولست أحسب أن عقل الجهمية المعطلة عند نفسه ، لو قال له أكرم الناس عليه : وجهك يشبه وجه الخنزير والقرد ، والدب ، والكلب ، والحمار ، والبغل ونحو هذا إلا غضب ، لأنه خرج من سوء الأدب في الفحش في المنطق من الشتم للمشبه وجهه بوجه ما ذكرنا ، ولعله بعد يقذفه ، ويقذف أبويه ولست أحسب أن عاقلا يسمع هذا القائل المشبه وجه ابن آدم بوجوه ما ذكرنا إلا ويرميه بالكذب ، والزور ، والبهت أو بالعته ، والخبل ، أو يحكم عليه بزوال العقل ، ورفع القلم ، لتشبيه وجه ابن آدم بوجوه ما ذكرنا فتفكروا يا ذوي الألباب ، أو وجوه ما ذكرنا أقرب شبها بوجوه بني آدم ، أو وجه خالقنا بوجوه بني آدم ؟ فإذا لم تطلق العرب تشبيه وجوه بني آدم بوجوه ما ذكرنا من السباع واسم الوجه ، قد يقع على جميع وجوهها كما يقع اسم الوجه على وجوه بني آدم ، فكيف يلزم أن يقال لنا : أنتم مشبهة ؟ ووجوه بني آدم ووجوه ما ذكرنا من السباع والبهائم محدثة ، كلها مخلوقة ، قد قضى الله فناءها وهلاكها وقد كانت عدما ، فكونها الله وخلقها وأحدثها ، وجميع ما ذكرناه من السباع والبهائم لوجوهها أبصار ، وخدود وجباة ، وأنوف وألسنة ، وأفواه ، وأسنان ، وشفاه ولا يقول مركب فيه العقل لأحد من بني آدم : وجهك شبيه بوجه الخنزير ، ولا عينك شبيه بعين قرد ، ولا فمك فم دب ، ولا شفتاك كشفتي كلب ، ولا خدك خد ذئب إلا على المشاتمة ، كما يرمي الرامي الإنسان بما ليس فيه فإذا كان ما ذكرنا على ما وصفنا ثبت عند العقلاء وأهل التمييز ، أن من رمى أهل الآثار القائلين بكتاب ربهم وسنة نبيهم صلى الله عليه وسلم بالتشبيه فقد قال الباطل والكذب ، والزور والبهتان ، وخالف الكتاب والسنة ، وخرج من لسان العرب. ))