ما وجه الاستدلال على الحد في قوله تعالى ((وترى الملائكة حافين من حول العرش))؟؟

[أبو الفداء]

الحمد لله وحده
في رواية للامام أحمد نقلها شيخ الاسلام في كتابه تلبيس الجهمية قال: "فقال أحمد هكذا هو عندنا قال ورأيت بخط أبي إسحاق حدثنا أبو بكر أحمد بن نصر الرفاء قال سمعت أبا بكر بن أبي داود قال سمعت أبي يقول جاء رجل إلى أحمد بن حنبل فقال لله تبارك وتعالى حد قال : نعم لا يعلمه إلا هو قال الله تعالى : وترى الملائكة حافين من حول العرش . يقول محدقين قال فقد أطلق أحمد القول بإثبات الحد لله تعالى"
فأين وجه الاستدلال بقوله تعالى ((حافين من حول العرش)) على اثبات الحد لله تعالى؟ ان غاية ما فيها كما هو ظاهر، الدلالة على أن العرش المخلوق له حد تحوطه الملائكة يوم القيامة! فكيف تعد تلك الآية من آيات الصفات وأنها تثبت الحد؟

[أحمد بوادي]

"""""""""""""

"""""""""""""""""""

[المقدادي]

الأخ أحمد بوادي : ما هذه التخاليط الموجودة في ردك ؟ و منذ متى و انت تستشهد بكتب حسن السقاف الجهمي المعروف و تقول :


كثير من المعلومات في هذا الرد من كتاب
(الرد على معتقد قدم العالم و الحد )-بتصرف-


هل انت الذي تكتب في انا المسلم و اهل الحديث أم غيره ؟؟؟

[ابن السائح]

إنا لله وإنا إليه راجعون
انتهى بك الحال إلى نقل مصائب السقاف إلى المجلس العلمي
ألست تدري أنك نقلت عن كتاب التنبيه والرد على معتقد قدم العالم والحد
الذي جمعه السقاف الخساف الزنديق المتهور للتشنيع على الإمام ابن تيمية رحمه الله
أنصحك أن تعيد دراسة اعتقاد السلف رحمهم الله

[أحمد بوادي]

الأخ المقدادي وابن السائح

جزاكما الله خيرا

إنما أردت نقل النقاش وما دار فيه

ولا يعني أنني التزمه

ومع هذا قمت بحذفه حتى لا يظن بي سوء

أو يعتقد أنني التزمه

ثم ما نقلته بأنني أقول بتصرف ليس من كلامي

[المقدادي]

لم تضعه للمناقشة بل وضعته للأخ أبي الفداء و إلا كان بإمكانك التنبيه انه نقل من كتاب حسن السقاف مع التحذير منه لئلا يغتر به الناس و لكنك لم تفعل ذلك


على كل حال : حسنا فعلت بحذفه لأنه كلام يقطر سما و حقدا على أهل السنة و فيه من الأباطيل ما الله به عليم

[أحمد بوادي]

الأخ المقدادي
قلت للنقاش الذي فيه
ودخلت لأضع الرد عليه في التعديل فوجدت ردك ورد الأخ ابن السائح
فرأيت من المناسب حذفه
وإني لأتعجب من رد الأخ ابن السائح الذي يقول فيه
انتهى بك الحال إلى نقل مصائب السقاف إلى المجلس العلمي
أقول :
سبحان الله ، وكيف بدأ
حتى ينتهي بي إلى ما ذكرت ؟؟!!!
ما أدري ما تحمل هذه الكلمات من معان خفية في طياتها
بين حروفها وكلماتها
فنسأله أن لا يجعل في قلوبنا غلا للذين آمنوا

غفر الله لي ولكم

فأرجو أن لا يأخذ الرد منا أكثر من ذلك ولو راجعت مدونتي
لرأيت ردودي على السقاف
تفضل هنا
تكذيب السقاف في ادعائه أن البخاري يقول ( لفظي بالقرآن مخلوق )
http://bawady.maktoobblog.com/386840/%D8%AA%D9%83%D8%B0%D9%8A%D8%A8 _%D8%A7%D9%84%D8%B3%D9%82%D8%A 7%D9%81_%D9%81%D9%8A_%D8%A7%D8 %AF%D8%B9%D8%A7%D8%A6%D9%87_%D 8%A3%D9%86_%D8%A7%D9%84%D8%A8% D8%AE%D8%A7%D8%B1%D9%8A_%D9%8A %D9%82%D9%88%D9%84_%28_%D9%84% D9%81%D8%B8%D9%8A_%D8%A8%D8%A7 %D9%84%D9%82%D8%B1%D8%A2%D9%86 _%D9%85%D8%AE%D9%84%D9%88%D9%8 2_%29
وهنا
الرد على جهل السقاف في مراد شيخ الإسلام برؤية الله على صورة شاب أمرد
http://bawady.maktoobblog.com/386831/%D8%A7%D9%84%D8%B1%D8%AF_%D8%B 9%D9%84%D9%89_%D8%AC%D9%87%D9% 84_%D8%A7%D9%84%D8%B3%D9%82%D8 %A7%D9%81_%D9%81%D9%8A_%D9%85% D8%B1%D8%A7%D8%AF_%D8%B4%D9%8A %D8%AE_%D8%A7%D9%84%D8%A5%D8%B 3%D9%84%D8%A7%D9%85_%D8%A8%D8% B1%D8%A4%D9%8A%D8%A9_%D8%A7%D9 %84%D9%84%D9%87_%D8%B9%D9%84%D 9%89_%D8%B5%D9%88%D8%B1%D8%A9_ %D8%B4%D8%A7%D8%A8_%D8%A3%D9%8 5%D8%B1%D8%AF
وأخيرا .......
إن كنت قد اخطأت فأطلب المغفرة من الله
ونسأله سلامة الصدر
وحسن المقصد
والإخلاص في القول والعمل

[أبو الفداء]

الحمد لله أن حذفت ما نقلت أخانا الحبيب، وعلى أي حال فانني لم أعرض ما عرضت من النقل بغية النقاش في اثبات أو نفي "صفة" الحد، ولكن لمدارسة ذلك القول المنسوب الى الامام أحمد رحمه الله في الاستدلال بالآية الكريمة..
ولكن ما دمت قد دخلت من هذا المدخل، مدخل القول في المسألة نفسها، فأقول بعون الله أنه ليس ثم نص على صفة الحد لله تعالى، ولكن أهل السنة مجمعون على أن الله في السماء مستو فوق عرشه، بائن منه، خارج عن خلقه غير ممازج لهم! فان كان الله فوق عرشه فاللغة تحتم أن يكون ثمة حد مخلوق ينتهي عنده خلقه فيفصله سبحانه عن ذلك الخلق، وقد ثبت النص في أن حجابه النور تبارك وتعالى، لو كشفه لأحرقت سبحات وجهه ما انتهى اليه بصره جل وعلا.. فهذا الحجاب مخلوق، وكل ما سوى الله فهو محدود مخلوق، مفصول بحد مخلوق عن الله تبارك وتعالى..
فهل في ذلك ما تثبت به صفة الحد لله مشابهة لحدود خلقه؟ وهل يفهم من اثبات ابن المبارك لمعنى الحد افتراء ما لا دليل عليه من الصفات، أو التجسيم كما توهمه من تاولوا قوله هذا على أن المراد منه الدليل؟
أما أن يقال أن ذلك من باب مشابهة الرب لخلقه فحاشاه جل وعلا، فهو لا حد له ولا غاية، ولكنه مستو فوق عرشه بائن من خلقه غير مخلوط به، ولا نملك أن نتصور كيف ذلك أو حقيقته، ولا نتكلف أكثر من ذلك من القول، والله أعلم واحكم.
وأرجو ألا يخرج أحدكم عن الموضوع فالرجل جزاه الله خيرا قد حذف ما نقل وتراجع عنه ولنواصل النظر في المسالة المطروحة، وهي القول المنسوب للامام أحمد رحمه الله.

[المقدادي]

الأخ الفاضل أبو الفداء :
لم يقل أحد من أهل السنة ان لله تعالى صفة تسمى الحد لأن الحد هو تميز شيء عن شيء و موضع بينونته عن غيره، و الله تعالى يتميز بصفاته و علوه و إستوائه على عرشه و غير ذلك من صفات الكمال و هذا يعني مباينته تعالى لخلقه و هذا هو الحد الذي قصده من أطلقه من الأئمة


و أنا أنقل لك كلام إلإمام الكبير و الحافظ النحرير قوّام السنة أبو القاسم إسماعيل بن محمد الأصبهاني الشافعي - ت 535 هـ - صاحب كتاب الترغيب و الترهيب و غيرها من المصنفات لما سُئل : هل يجوز ان يقال ان لله تعالى حد ؟ فأجاب :


( تكلم أهل الحقائق في تفسير الحد بعبارات مختلفة، محصولها أن حد كل شئ موضع بينونته عن غيره، فإن كان غرض القائل: ليس لله حد: لا يحيط علم الحقائق به، فهو مصيب، وإن كان غرضه بذلك: لا يحيط علمه تعالى بنفسه فهو ضال، أو كان غرضه أن الله بذاته في كل مكان فهو أيضا ضال.)

[المقدادي]

أما قول الإمام أحمد رحمه الله فالذي يظهر أن مقصده ما قاله أئمة السنة كشيخ الإسلام ابن المبارك و غيره من ان الله تعالى على عرشه بحد اي ان العرش هو سقف المخلوقات و نهايتها و الله تعالى فوق ذلك - جل و علا - فهو مباين لخلقه سبحانه و تعالى

[المقدادي]

ملاحظة مهمة : لم يقل أحد من أهل السنة ان الحد صفة لله تعالى و قد أوضحت هذا سابقا بأعلاه لأنني وجدت الأخ الفاضل كرر هذه المسألة غير مرة في الموضوع و الرد فلزم التنبيه




بارك الله فيكم

[أبو الفداء]

بارك الله فيك أيها المقدادي..
"لم يقل أحد من أهل السنة ان لله تعالى صفة تسمى الحد لأن الحد هو تميز شيء عن شيء و موضع بينونته عن غيره"
هذا هو حاصل ما أردت من كلامي الآنف.. فخلاصته بينونة الرب عن خلقه.. وتأمل قول شيخ الاسلام رحمه الله
" لما كان الجهمية يقولون ما مَضمونه: إنّ الخالق لا يتميّز عن الخلقِ، فيجحدون صفاته التي تميّز بها، ويجحدون قدره، حتّى يقول المعتزلة - إذا عرفوا: أنه حيٌّ، عالمٌ، قديرٌ - قد عرفنا حقيقته وماهيته، ويقولون: إنه لا يباين غيره، بل إمّا أن يصفوه بصفة المعدوم فيقولوا: لا داخل العالم، ولا خارجه، ولا كذا، ولا كذا، أو يجعلوه حالاًّ في المخلوقات، أو [هو عين ]وجود المخلوقات.
فبيّن ابن المبارك أن الرّبّ سبحانه وتعالى على عرشه، مباينٌ لخلقِهِ، منفصلٌ عنه، وذكر الحدّ لأن الجهمية كانوا يقولون: ليس له حدّ، وما لا حدَّ له لا يُباين المخلوقات، ولا يكون فوق العالم؛ لأن ذلك مستلزمٌ للحدّ.
فلما سألوا أمير المؤمنين في كل شيءٍ عبدالله بن المبارك: بماذا نعرفه ؟
قال: بأنّه فوق سماواته على عرشه، بائنٌ من خلقه.
فذكروا لازم ذلك الذي تنفيه الجهمية، وبنفيهم له [يعني الجهمية] ينفون ملزومه الذي هو موجود فوق العرش، ومباينته للمخلوقات، فقالوا له: بحدٍّ ؟ قال: بحدّ.
وهذا يفهمه كل من عرف مابين قول المؤمنين أهل السُّنّة والجماعة، وبين الجهمية الملاحدة من الفرق". اهـ
(بيان تلبيس الجهمية (1/443))
فهل يستقيم مع هذا الفهم ما قاله البيهقي رحمه الله من أن مراد ابن المبارك من تلك اللفظة "الدليل" أي أن له على ما يقول دليل؟ كلا! وفي المقابل فلا يفهم أنه يثبت لله صفة زائدة لا نص عليها وهي الحد، وانما مراده هو ما نقلت أنت تماما من البينونة عن الخلق..

[المقدادي]

و فيك بارك الله أخي الفاضل و ما قلته صحيح و هذه خلاصة مراد من أطلق الحد , و ارجو وضع كلام البيهقي رحمه الله فقد مررت عليه سريعا و لا أتذكره بعباراته

[أبو الفداء]

أما عن الاستدلال بالآية، فمهوم أن مراده أن الله بائن من خلقه وأنه فوق عرشه الذي هو حد خلقه.. ولكن أنا أتكلم عن الاستدلال..
الرواية جاء فيها: " سمعت أبي يقول جاء رجل إلى أحمد بن حنبل فقال لله تبارك وتعالى حد قال : نعم لا يعلمه إلا هو قال الله تعالى : وترى الملائكة حافين من حول العرش"
قلت ألم يكن من الأولى أن يقول: "نعم لا يعلمه الا هو قال الله ((الرحمن على العرش استوى))" مثلا، ليظهر معنى البينونة والفوقية التي هي حجتنا جميعا في اثبات المعنى الذي سأل عنه السائل في تلك الرواية؟ فما وجه اتيانه رحمه الله بهذه الآية في هذا الموضع؟

[المقدادي]

بارك الله فيك


يظهر لي ان الإمام يقصد بهذا الإستدلال الآيات التي فيها ذكر العرش لأنه من المعلوم لدى أهل السنة ان العرش هو سقف المخلوقات و به ينتهي الخلق و لو استدل الإمام احمد بالآيات التي فيها العرش كقوله تعالى " ((الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى ))" أو قوله تعالى ( وَيَحْمِلُ عَرْشَ رَبِّكَ فَوْقَهُمْ يَوْمَئِذٍ ثَمَانِيَةٌ ) لكان المراد واحدا و الله تعالى أعلم

[أبو الفداء]

اليكم ما طلبتم أخانا المقدادي
ذكر البيهقي في الاسماء و الصفات(427) في معنى كلمة "بحد" في كلام ابن المبارك قوله: (بدليل، أي انك قلت ان الله تعالى غير ممازج للخلق كما تقول الجهميه بدليل سمعي ام لا؟فأجابهم بانه ابطل قولهم بحد، أي بدليل سمعي من القران،و هو قوله تعالى(الرحمن على العرش استوى) أي بصفة العلو و هي علو الله تعالى وتعاليه عن المكان،كما و ضح ذلك ابن حجر العسقلاني في فتح الباري(6/136) حيث قال(و لايلزم من كون جهتي العلو و السفل محال على الله ان لايوصف لان وصفه بالعلو من جهة المعنى و المستحيل كون ذلك من جهة الحس)اهـ.

[عيد فهمي]

فهل في ذلك ما تثبت به صفة الحد لله مشابهة لحدود خلقه؟قال شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله تعالى في بيان تلبيس الجهمية في الرد على من ظن أن الحد صفة من صفات الله كالخطابي وغيره:
(هذا الكلام الذي ذكره؛ إنّما يتوجه لو قالوا: إن له صفة هي الحدّ كما توهّمه هذا الرادّ عليهم؛ وهذا لم يقله أحدٌ، ولا يقوله عاقلٌ؛ فإنّ هذا الكلام لا حقيقة له؛ إذ ليس في الصفات التي يوصف بها شيءٌ من الموصوفات (كما وُصِف باليد والعلم) صفةً مُعينّةً يُقال لها: الحدّ، وإنما الحدّ ما يَتميّز به الشيءُ عن غيره من صفته وقدره، كما هو المعروف في لفظ الحدِّ في الموجودات)

[المقدادي]

اليكم ما طلبتم أخانا المقدادي
ذكر البيهقي في الاسماء و الصفات(427) في معنى كلمة "بحد" في كلام ابن المبارك قوله: (بدليل، أي انك قلت ان الله تعالى غير ممازج للخلق كما تقول الجهميه بدليل سمعي ام لا؟فأجابهم بانه ابطل قولهم بحد، أي بدليل سمعي من القران،و هو قوله تعالى(الرحمن على العرش استوى) أي بصفة العلو و هي علو الله تعالى وتعاليه عن المكان،كما و ضح ذلك ابن حجر العسقلاني في فتح الباري(6/136) حيث قال(و لايلزم من كون جهتي العلو و السفل محال على الله ان لايوصف لان وصفه بالعلو من جهة المعنى و المستحيل كون ذلك من جهة الحس)اهـ.



بارك الله فيك


نقل هذا الجهمي حسن السقاف فيه بتر و تصرف في كلام البيهقي و هذه عبارته بفصها و نصها نقلتها من المكتبة الشاملة :


( إنما أراد عبد الله بالحد حد السمع ، وهو أن خبر الصادق ورد بأنه على العرش استوى ، فهو على عرشه كما أخبر ، وقصد بذلك تكذيب الجهمية فيما زعموا أنه بكل مكان ، وحكايته الأخرى تدل على مراده والله أعلم )


و كلام البيهقي رحمه الله فيه إجمال و عدم فهم لعبارة شيخ الإسلام ابن المبارك رحمه الله فليس مراده حد السمع فقط بل مقصد شيخ الإسلام ابن المبارك رحمه الله ان الله تعالى مباين لخلقه كما ذكرت في المشاركات السابقة

أما قول الحافظ ابن حجر :


( (و لايلزم من كون جهتي العلو و السفل محال على الله ان لايوصف لان وصفه بالعلو من جهة المعنى و المستحيل كون ذلك من جهة الحس)


ففيه نفي واضح لعلو الله تعالى على عرشه و مقصده هنا رحمه الله : العلو المعنوي فقط

[أبو الفداء]

"نقل هذا الجهمي حسن السقاف فيه بتر و تصرف في كلام البيهقي "
نعم بارك الله فيكم، وواضح أنه أراد جمع البيهقي وابن حجر رحمهما الله على قول يوافق قوله ويتخذ منه حجة على مخالفه، وان استلزم ذلك تحريف وتدليس بعض ما ينقل، والله المستعان.

[أبو محمد التونسي]

إخواني لعل هذا الكتاب يفيدكم

http://www.otiby.net/book/files/elemia/dshty.rar

[شريف شلبي]

يا قوم : ألا يسعكم ما وسع سلفكم ؟! صحابة النبي صلى الله عليه وسلم في مثل هذه الآيات !
أمروها كما جاءت بلا كيف
ولا تزيدوا عليها ولا تنقصو منها ولا تحاولوا تفسيرها ، فكل كلام زائد سوف يدخلكم مداخل شتى ويلزمكم بالتزامات لا طاقة لكم بها .

[أبو الفداء]

أمروها كما جاءت بلا كيف
بارك الله فيك، وهذا عين ما ندعو اليه..
أما قولك وفقك الله
ولا تزيدوا عليها ولا تنقصو منها ولا تحاولوا تفسيرها ، فكل كلام زائد سوف يدخلكم مداخل شتى ويلزمكم بالتزامات لا طاقة لكم بها
فنسلم لك بقولك (لا تزيدوا)
وبقولك (لا تنقصوا)
أما قولك ولا تحاولوا تفسيرها ففيه تفصيل ضروري.. فان كان قصدك بها لا تتكلفوا فهم معانيها، فهذا باطل وهو منج المفوضة وليس منهج السلف! وان كان قصدك بالتفسير تأويل كيفها، فنحن نوافقك ونعوذ بالله من أن نقفو ما ليس لنا به علم.

[المقدادي]

يا قوم : ألا يسعكم ما وسع سلفكم ؟! صحابة النبي صلى الله عليه وسلم في مثل هذه الآيات !
أمروها كما جاءت بلا كيف
ولا تزيدوا عليها ولا تنقصو منها ولا تحاولوا تفسيرها ، فكل كلام زائد سوف يدخلكم مداخل شتى ويلزمكم بالتزامات لا طاقة لكم بها .
هل قال الصحابة رضوان الله عليهم : أمروها كما جاءت بلا كيف ؟؟؟؟؟
بارك الله فيك


أرجو ان تأتي بنصوصهم في ذلك


فإن لم تستطع و قلتَ : هذا جاء عن أئمة السلف - بعد قرن الصحابة رضوان الله عليهم - بعد ظهور المتدعة فيلزمك ان تقر بأنه قد جاء عنهم الكلام عن الحد رداً على المبتدعة أيضا ! و إلا كنتَ متناقضا : تأخذ من ابن المبارك و ابن راهويه و احمد بن حنبل قولهم : " أمروها كما جاءت بلا كيف " و ترفض قولهم انه تعالى على عرشه بحد ! فإما ان تكون أعلم منهم أو لستَ بأعلم منهم ! و الثاني هو الصحيح قطعاً


أما قولك " ولا تزيدوا عليها ولا تنقصو منها ولا تحاولوا تفسيرها ، فكل كلام زائد سوف يدخلكم مداخل شتى ويلزمكم بالتزامات لا طاقة لكم بها "


إن أردت بذلك التفويض البدعي فهو باطل و إن أردت التفويض السني فصحيح و لا أظنك إلا تريد الأول - كما عرفتك من مشاركات سابقة - و الله تعالى أعلم

و كلامك أصلا منقوض بقول التابعي الجليل مجاهد رضي الله عنه في آية الإستواء بأنه علا على عرشه ! فإن كان مقصودك بالزيادة هذه : فهذا أحد أئمة السلف يفسره بالعلو و آخر فسره بالإرتفاع , و كلامه واضح في إثبات المعنى


أما الإلزامات : فلازم الحق حق , و لازم الباطل باطل , و لا يوجد لازم على عقيدة أهل السنة ألزمهم المبتدعة به : إلا بيّن أهل السنة الموقف الصحيح من هذا الإلزام :


1 - فإن كان باطلاً : بيّنوا وجه بطلانه و ردوه قولا واحدا


2 - و إن كان حقاً : إلتزموه


3 - و إن كان مجملا : بيّنوا الحق فيه و التزموه و بيّنوا الباطل منه و دفعوه و ردوه


و التفسير المنفي عند أئمة السلف : هو الخوض في الكيفية و قد وضّح غير واحد من أهل العلم ذلك حتى البيهقي اعترف أن مقصودهم ما يؤول الى تكييف


و قد فوّض السلف رحمهم الله الكيف في صفات الله تعالى و كلامهم في هذا كثير , يعرف ذلك من عرفه , و يجهل ذلك من جهله


و عقيدة السلف واضحة و لله الحمد و من عرف أقوالهم و فهمها و حققها : لن يقف في وجهه أي مبتدع سواء كان من مبتدعة المسلمين أو من الكفرة الملاحدة , هذا إن كان في مقام مناظرة و إلا يكفيه معرفة العقيدة على الوجه الصحيح ليتعبد الله تعالى بما صح من أسمائه و صفاته حل و علا و يعرف آثار ذلك فيتذلل لربه سبحانه و تعالى و يستشعر عظمته جل و علا

[نضال مشهود]

أما عن الاستدلال بالآية، فمهوم أن مراده أن الله بائن من خلقه وأنه فوق عرشه الذي هو حد خلقه.. ولكن أنا أتكلم عن الاستدلال..
الرواية جاء فيها: " سمعت أبي يقول جاء رجل إلى أحمد بن حنبل فقال لله تبارك وتعالى حد قال : نعم لا يعلمه إلا هو قال الله تعالى : وترى الملائكة حافين من حول العرش"
قلت ألم يكن من الأولى أن يقول: "نعم لا يعلمه الا هو قال الله ((الرحمن على العرش استوى))" مثلا، ليظهر معنى البينونة والفوقية التي هي حجتنا جميعا في اثبات المعنى الذي سأل عنه السائل في تلك الرواية؟ فما وجه اتيانه رحمه الله بهذه الآية في هذا الموضع؟

الظاهر عندي : أن إتيان الإمام أحمد بهذه الآية بالذات يناسب قوله ررر : (لا يعلمه إلا هو) .
فأعلى المخلوقات منزلة : هؤلاء الملائكة الحافين حول العرش . وهم مع ذلك لا يشاهدون عين حدٍّ لله يباين عنده جميع المخلوقات ، فدونهم من المخلوقات السماوية والأرضية أولى بأن لا يشاهد ذلك الحد ولا يعلمه . فثبت أن حد الله لا يعلمه إلا هو . والله أعلم بمراد الإمام أحمد ررر .

[أبو الفداء]

بارك الله فيك يا يا شيخ نضال.. أحسنت
وهذا أقرب توجيه رأيته لاستدلال الامام رحمه الله بهذه الآية،
ولكن ليته فصل وبين كما فعلت أنت هنا، حتى لا يكون ثم إلتباس.. رحمه الله رحمة واسعة.