طلب شرح كلام للعلامة ابن القيم

[أبو سيرين الوهراني]

قال ابن القيم في”الصواعق المرسلة” :”الوجه الثاني والمائتان”:أن لفظ اللذة والألم من الألفاظ التي فيها إجمال واشتباه كلفظ الجسم والحيز والتركيب وغيرها، وليس لها ذكر في الكتاب والسنة بنفي ولا إثبات...”إلى آخر كلامه رحمه الله.

السؤال:هل الألم لفظ مجمل يقال فيه ما يقال في الجسم، فلا يثبت ولا ينفى عن الله تعالى؟فقد كنت أظنه صفة نقص لا بد من نفيها عن الله لأنها منافية لكمال الله تعالى

وهل هناك عالم شرح كلام العلامة هذا؟

وجزاكم الله خيرا

[الطيبوني]

= فقد كنت أظنه صفة نقص لا بد من نفيها عن الله لأنها منافية لكمال الله تعالى =
هل كنت تجزم بيقين انه نقص و عيب يستحيل على الله فتبدع و تضلل من يتوقف في ذلك ام كنت تحكم بالظن انه لا يجوز على الله
و هل ممكن ان تكون في ذهنك احكام اخرى على معاني من هذا القبيل تغلط فيها كما غلطت في الالم
و ما هو الواجب عليك في هذا الباب هل التوقف مع نفي النقائص بالاجمال ام اطلاق الاحكام على الله بالجواز و المنع مع احتمال الغلط فيها كما غلطت في الالم

فصلت السؤال لعلي استفيد معك من الجواب

[أبو البراء محمد علاوة]

هل لي من سؤال: النقص والكمال لله سبحانه وتعالى كيف نحددهم؟

[أبو سيرين الوهراني]

قد وضع أهل السنة قواعد مضبوطة لإثبات صفات الكمال ونفي صفات النقص عن الله تعالى.

وأول قاعدة في الباب هي:ما أثبته الله لنفسه نثبته وما نفاه عنه ننفيه.

وأما الصفات المسكوت عنها فالأصل السكوت عنها، وإذا كانت ألفاظا مجملة كالجسم والحيز وغيرهما يستفصل من أصحابها، فما كان معناه صالحا أثبت بناء على ما هو ثابت في الكتاب والسنة، وما كان معناه فاسدا رد، ثم ينهى صاحب هذا اللفظ عن إطلاق لفظه هذا ويرشد إلى التمسك بما ورد به النص.
بقيت قاعدة أخيرة هي موضع النزاع بين الإخوة في صفة البكاء، وهي أن الصفات المسكوت عنها إذا ثبت بالعقل قبحها من كل وجه، وأنها صفة نقص لا تليق بالله تعالى، وأنها تنافي كماله، فإنها تنفى عن الله تعالى وإن لم يرد النص الخاص بنفيها.

والدليل العام لذلك مثل قوله تعالى:”ولله المثل الأعلى”وقوله تعالى:”سبحان ربك رب العزة عما يصفون” وقوله تعالى:”ليس كمثله شيء”وغيرها من النصوص الدالة على تنزهه عن النقائص سبحانه وتعالى

وقد مثل شيخ الإسلام ببعض هذه الصفات المسكوت عنها والتي لا تليق إلا بالمخلوق ولا تليق بالله سبحانه وتعالى.

فذكر البكاء والحزن وآلات الأكل وغيرها، وهذه صفات لا يمكن أن تحمل إلا على المعنى الفاسد.
،
وقد تكايس بعض من لا تواضع له مع أهل العلم، وتوقف في البكاء، ولما قيل له ما سبب توقفك؟وهل وقفت على معنى سليم للبكاء لم يقف عليه شيخ الإسلام؟لم يحر جوابا، وأخذ يماحك ويجادل ويخبط خبط عشواء بأشياء بعيدة كل البعد عن موطن النزاع.

وها نحن نتحداه إلى الآن أن يأتينا بمعنى سليم للبكاء، أو بأحد من أهل العلم توقف فيه، فعجز وأبى أن يعترف بخطئه، وليس ذلك من شيم أهل العلم الذبن عرفوا من قديم برجوعهم للحق وانقيادهم له إذا تبدى لهم ذلك، والأمثلة على ذلك كثيرة تجدها في مظانها.

والله أعلم

[الطيبوني]

و رغم تلك القواعد و الضوابط التي كنت تعلمها و تنقلها بين الفينة و الاخرى
غلطت في الحكم على الالم بالاستحالة و المنع و ربما يدخلك الغلط في معاني اخرى
اذن غلطك كان بعد العلم بكلام اهل السنة في الباب
فيجدر بك ان تبحث عن سبب الغلط

و قل جوابا للسائل

يا اخي انا غلطت في ذلك و ربما عندي غلط في غيرها رغم اني كنت اعلم تلك القواعد و كلام اهل العلم فيها
و غلطي ليس في فهم كلام اهل العلم
بل في فهمي و ادراكي للمعاني التي حكمت فيها بغير صواب

فاذا اقررت بهذا و لا محيد لك عنه
طلبنا جواب عن سؤال
من لم يدرك العيب و النقص او الكمال في بعض المعاني التي لم يرد النص بالفاظها
هل الواجب عليه ان يتوقف في احكامه فينفي النقص مجملا و يثبت الكمال كذلك

او ينفي و يثبت تفصيلا و لما يدرك ذلك

ام نقول لاحاد الناس من استشكل صفة او معنى لم يرد بها النص رجع الى النفي المجمل حتى يتبين له هو بالذات وجه النقص و العيب
وهل يلحقه ذم وعيب اذا اوى الى هذا الركن القويم
اضرب في الصميم

[أبو سيرين الوهراني]

ومن قال لك أنني غلطت في صفة الألم؟كأنك لم تقرأ جوابي أعلاه؟راجعه لعلك تشفي غليلك.

وأما ضرب المسألة في الصميم، فأرنا (حنة يديك كما يقال عندنا في الجزائر)واضرب مسألة البكاء في الصميم!

[الطيبوني]

طيب قلت "
الصفات المسكوت عنها إذا ثبت بالعقل قبحها من كل وجه "

هل اذا لم يدرك ذلك احاد الناس هل يجب في حقه التوقف من النفي المجمل ام الحكم بالاستحالة و المنع

و هذا هو لب و اصل الخلاف
و الحمد لله ان وصلت اليه و ادركته

لا تنسى سلم لنا على اهل الجزائر يا حبيب

[أبو سيرين الوهراني]

نحن ندور في حلقة مفرغة، ولكن لا بأس

يقال له:وما وجه عدم إدراكك ما أدركه غيرك ولم تخالف فيه إلا أنت؟

[الطيبوني]

يا اخي تقول (
ومن قال لك أنني غلطت في صفة الألم؟ )

و في سؤالك تقول ( فقد كنت أظنه صفة نقص لا بد من نفيها عن الله لأنها منافية لكمال الله تعالى )

طيب الان كيف ( تظنه )

[الطيبوني]

قلت ( يقال له:وما وجه عدم إدراكك ما أدركه غيرك ولم تخالف فيه إلا أنت؟ )
اقول
و الله ورب السماوات لم ادرك ذلك كما ادركته انت و التبس علي الامر
ااتوقف ام انفي
جاوبني على الاخير فقط
تكرما منك

[أبو سيرين الوهراني]

أجب على سؤالي يا أخي ولا تحد!

[أبو سيرين الوهراني]

أقول له: البينة على المدعي، إن كان لك بينة قبلناها وإلا فدعواك مردودة، وسيأتينا كل امرئ بصفة نقص ويقول والله لم يتبين لي وجه كونها نقصا في حق الله تعالى

[الطيبوني]

صدقتك التبس و اشتبه علي الامر
يا سبحان الله

[أبو سيرين الوهراني]

لم أفهم ماذا تقصد؟

[الطيبوني]

بينة على ماذا على اني لم ادرك ذلك و التبس علي الامر
و الله لقد التبس علي الامر

[أبو سيرين الوهراني]

والله كلامك ملغز!

رجل قال أتوقف في صفة نقص، نقول له:لماذا؟ يقول:التبس علي الأمر،نقول له:اشرح لك وجه التباسك لنحاول أن نزيله عنك. قال:لا أستطيع شرحه.

تقصد بكلامك الأخير ما حررته لك ههنا؟

[الطيبوني]

انا لم اقل اتوقف في صفة نقص
بل قلت التبس علي كونها لا تكون الا نقصا و عيبا
فما هو الواجب في حقي و الحالة كما سطرت
ااتوقف فيها مع النفي المجمل للنقائص ام انفيها و احكم عليها انها ممتنعة و مستحيلة بجهل
انتظر الجواب

[أبو سيرين الوهراني]

اجعل بدل صفة نقص صفة البكاء، فكان ماذا؟أنت تدرك ما أريد.

ومهما يكن من أمر، وبعد استبدالنا لما يجب استبداله، هل تقصد هذا؟

[الطيبوني]

نعم اقصد هذا
فما هو الواجب علي الان

[أبو سيرين الوهراني]

يقال لك: وماوجه كون هذه الصفة لم يتبين لك أنها صفة نقص من كل وجه؟

[الطيبوني]

طيب لكل عاقل منصف
طلبت الواجب علي بعد الاقرار على نفسي بجهل و ادراك ما ادركه غيري و يعلم الله اني صادق
و طلبت الواجب في حقي الان هل التوقف مع النفي المجمل للنقائص ام الحكم بالاستحالة و الامتناع
و الاخ يقول لي كيف جهلت و لم لم تدرك
ايكون يا اهل الرحمة و الانصاف هذا جوابا لسؤالي

[أبو سيرين الوهراني]

أرايت يا أخي العزيز كيف وقف حمار الشيخ عند العقبة!مثل هذه الأسئلة والأجوبة القصيرة المركزة المحددة هي التي يمكن الوصول معها إلى نتيجة(عند من يروم الحق طبعا)

أما الكلام الطويل الإنشائي الفضفاض فالكل يحسنه، وهو مأرز مفيد لمن يحاول التهرب عن الحق.

فأجبني يا أخي:ما وجه هذا الإشكال عندك، لعلي أساعدك على إزالته؟

[الطيبوني]

اكرر السؤال
هل يجب علي الان في هذه الساعة الحكم بالمنع و الاستحالة ام التوقف مع النفي المجمل للنقائص
ام لا يجب علي شيء
بعد جوابك الذي لا ياخذ هنيهة من الوقت
مستعد و الله بصدر رحب لان اتواصل معك في كل ما يفيدني في ديني و اخراي

[أبو سيرين الوهراني]

اشرح لنا موقفك هذا تجاه هذه الصفة:

1-أهي صفة نقص عندك

2-أهي صفة كمال عندك؟

3-هل أنت متردد فيها؟

ثم تبين لنا لماذا؟هذا ما يجب عليك أولا وقبل كل شيء

وحينما تحدد موقفك منها في هذه الساعة، سنبين لك ما الذي يجب عليك تجاهها.

إذ الحكم على الشيء فرع على تصوره.

ونحن لم نتصور حالتك بعد.

[الطيبوني]

يعني لا يجب علي شيء لا هذا و لا هذا حتى تعلم انت وجه الاشكال

[أبو سيرين الوهراني]

يا أخي الكريم كن واقعيا معي وإلا لن نستفيد شيئا ولن نصل للمقصود.

إذا ادعى شخص شيئا يخالف فيه أهل العلم هل يسلم له ادعاؤه مباشرة أم يطالب بالدليل على ادعائه؟

فأهل العلم يقولون أن البكاء صفة نقص، وأنت تقول لم يتبين لي ذلك، فهل أنت مطالب بالدليل على كلامك أم لا؟

[الطيبوني]

كارثة اذا كنت لا تفرق بين كون الرجل يخالف اهل العلم
و بين انه لم يهتدي الى ما اهتدوا اليه لنقص ادراكه و فهمه
و قد اقررت بذلك
فهل انفي ما لم ادركه لجهلي و نقص ادراكي و احكم عليه بالاستحالة و المنع
ام اتوقف فيه و ابقى على الاصل العام نفي النقائص جملة ما لم يرد النص
حتى يتبين لي ذلك

[أبو سيرين الوهراني]

إذا اتفق أهل الحديث على تصحيح حديث، ثم جاء أحد الناس فقال:لم يتبين لي وجه كونه صحيحا، فهل يقبل منه ذلك من غير دليل؟

[الطيبوني]

طيب ما الذي يجب عليه
تصحيح الحديث

[أبو سيرين الوهراني]

###محذوف من قبل الإشراف ##

قال أهل العلم أن البكاء من شأن المخلوق وهو دليل على الضعف والوهن وعلى تحرك العواطف وعلى التحسر على فقدان عزيز أو شيء محبوب، أو حصول مكروه أو ضرر مادي أو معنوي إلى غير ذلك من النقائص التي يتنزه الله عنها لكمال قوته وسلطانه وعزته واستغنائه عن خلقه، بل هو ملك كل شيء ولا أحد من الخلق يبلغ ضر الله فيضره ولا نفع الله فينفعه كما جاء بذلك الحديث القدسي

ثم تقول لم يتبين لي؟هل عندك إشكال في كون الله تعالى ينزه عن هذه النقائص؟

[أبو سيرين الوهراني]

قد سقت لك محامل البكاء وهي تدور في خانة ما ينافي كمال الله وعزته وغناه عن العالمين

فهل زال عنك الإشكال وهل رفع عنك الجهل بالمسألة؟

[الطيبوني]

قد سقت لي ما كنت تظن انه اشنع في الامتناع و الاستحالة من ذلك ثم تبين لك انك كنت غلطان ( الالم )

خلاص فهت من ارادك لتصحيح اهل العلم لحديث
الواجب على الطيبوني نفي البكاء عن الله و الحكم عليه بالاستحالة و المنع مع جهله لذلك و عدم ادراكه له
و لا يحسن به و لا يليق مع جهله ان ينفي النقائص بالاجمال فيما لم يرد به النص
على رغم انف الطيبوني

و السلام عليكم رحمة الله وبركاته

[ممدوح عبد الرحمن]

أبو سيرين راسلني علي الخاص

[الطيبوني]

يقول شيخ الاسلام ابن تيمية في بيان تلبيس الجهمية /

الكلام في الشيء نفيا وإثباتا مسبوق بتصوره فليس ( للإنسان ) أن ينفي شيئا عن شيء أو يثبته له إلا بعد تصوره تصورا يمكن معه النفي والإثبات
فإذا قال القائل عن موجود إنه جسم أو هو جوهر أو متحيز أو في جهة أو فوق العالم أو غير ذلك أو قال ليس بجسم ولا جوهر ولا متحيز ولا في جهة ولا فوق العالم أو قال إن له علما وقدرة أو حياة أو قال ليس له علم ولا قدرة ولا حياة فكل واحد من هذين لابد أن يتصور ما نفاه وما أثبته فمن أثبت لله سبحانه وتعالى أمرا من الصفات فإنما أثبته بعد أن فهم نظير ذلك من الموجودات وأثبت القدر المطلق مع وصفه له بخاصة تمتنع فيها الشركة ومن نفى عن الله شيئا من هذه الأمور فإنما نفى ما علم نظيره في الموجودات ونفى عن الله أن يكون له مثلما للمخلوق من ذلك لم ينف ما يختص به الرب مما لم يعلم نظيره فإن هذا لم يتصوره حتى يحكم عليه بالنفي

(2/239)فالنافي لا ينفي شيئا قط إلا ما له نظير فيما أدركه لأن نفس المنفي ما علمه أصلا لأن النفي المحض لا يعلم بنفسه فإن النفس لا تباشر المعدوم حتى تشعر به وإنما تباشر الموجود وتقيس له نظيرا فينفي ذلك النظير عما هو منتف عنه مثل نفيها لجبل ياقوت وبحر زئبق ونحو ذلك بعد أن علمت البحر والزئبق والجبل والياقوت ثم قدرت معلوما مؤلفا من شيئين نظيرهما موجود ثم نفته وكذلك النفي عن الله من الشركاء والأولاد والنوم وغير ذلك يعلم وجوده في العالم ثم يقدر نظير هذا الموجود في حق الله تعالى في الذهن وينفي عن الله تعالى فأما نفيه قبل العلم به من جهة القياس فممتنع فإنه لا يكون معلوما ولا يعلم المعدوم إلا بنوع قياس فإذا كل ناف فلابد له من القياس على ما في الموجودات الجسمانية وأما المثبت فإنه وإن احتاج إلى نوع قياس فإنه يثبت معه الفارق الذي يقطع المماثلة بالأمور المخلوقة فهو وإن كان جامعا فمعه فارق أقوى من جامعه بخلاف الثاني فإن عمدته على الجامع وهو القدر المشترك الذي ينفيه

انتهى المقصود

ان اردت ان ندخل الى عين الاشكال فترفع ذلك بالحجة و البرهان فحيهلا

و بارك الله فيك اولا واخرا

[ممدوح عبد الرحمن]

جزاك الله خيرا يا استاذ أبو سيرين الوهراني// وقال شيخ الإسلام ابن تيميه رحمه الله تعالي"قال المفترى:يأكل لا كأكل العباد ويشرب لا كشريهم ويبكي ويحزن لا كبكائهم ولا حزنهم"

[الطيبوني]

ادخل على الرابط

http://majles.alukah.net/t144665/#post787884 (http://majles.alukah.net/t144665/#post787884)

[أبو محمد ريان الجزائري]

جزاك الله خيرا أستاذنا الطيبوني على النقول القيمة والحلم الواسع فإنك لم تدع بذلك لقائل حجة في مذهبه وظهر مأخذ المسألة للعقلاء بجلاء

[أبو محمد ريان الجزائري]

وبخصوص المسألة فسأتهم رأيي لرأي شيخ الإسلام وأجعلها محل بحث مع الأيام وأعرضها على العلماء فإن وافقوا فبها ونعمت وإلا فالجماعة رحمة والفرقة عذاب
هل يكفي هذا أو هناك شيء آخر؟

[أبو سيرين الوهراني]

لست ناقما عليك ما قلته في شخصي غفر الله لي ولك السباب المتبادل

أرجو من الله أن توفق للحق في هذه المسألة ومسائل الإيمان كما أرجو أن تتراجع عما قلته وذكرته في فلان في الرابط الذي رفعته لي

وفق الله الجميع للرجوع للحق

[ممدوح عبد الرحمن]

سامحتك .. لكن لا تذهب ابقي هنا من اجل الانتصار علي الشبهات .. وانا حاليا اقوم بطلب العلم ولم اطلبه الا من فتره بسيطه ..وانصحك ان تجتهد في طلب العلم ..واحتمال كبير اترك هذا المنتدي لفتره بسيطه لظروف خاصه بي .. واتمني ان نتلقي بعد ذلك .. ويا محمد قد اتهمتك من قبل في موقع اهل الحديث بالاشعريه... لكن لم اجزم بذلك وقلت لك احس انك كذا ولم اقول انت كذا ... واسلوبك فرض علي هذا الظن... فأنت كنت ترد علي شبهه ثم بعد ذلك كنت تعطينا شبهه.... وهذا اسلوب يتبعه بعض الاشاعره من باب الخديعه والمكر... ومثل ما سامحتك سامحني ..ابتسامه

[الطيبوني]

يبدو انكما قد اطلعتم على بعض المواضيع التي كان خصم اخي امين المشرفي فيها
ابو سعد الجزائري و انه لا يحابيني و لا احابيه فيما نعلمه حقا
مع انه يوجد في بعضها من الشدة و الغلظة مما يوجد نظيره هنا
و لم يمنع ذلك ان نكون اخوة احبة في الله
لاني اعلم انا مقصدنا و هدفنا واحد
و هو الوصول الى الحق ان امكن الذي نحن فيه مختلفان

بارك الله فيكم جميعا

[محمد طه شعبان]

قال العلامة ابن القيم رحمه الله: ((الوجه الثاني والمائتان: أن لفظ اللذة والألم من الألفاظ التي فيها إجمال واشتباه كلفظ الجسم والحيز والتركيب وغيرها وليس لها ذكر في الكتاب والسنة بنفي ولا إثبات بل جاء في القرآن والسنة وصفه بالمحبة والرضى والفرح والضحك ووصفه بأنه يصبر على ما يؤذيه وإن كان العباد لا يبلغون نفعه فينفعونه ولا ضره فيضرونه)).
وهذا الكلام واضح جدًّا وليس فيه أدنى إشكال؛ لأنَّ منهج أهل السنة والجماعة في الألفاظ المستحدثة المجملة هو أخذ المعنى الصحيح منها ثم رد المعنى الفاسد ورد اللفظ نفسه، وليس من منهج أهل السنة قبول اللفظ المستحدث إذا كان مقصود قائله صحيحًا؛ بل منهجهم رد المعنى الفاسد واللفظ نفسه.
قال شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله في معرض كلامه عن الألفاظ المستحدثة، ومنها لفظ (الجسم) ((منهاج السنة النبوية)) (2/ 611):
((فَإِذَا لَمْ يُدْرَ مُرَادُ الْمُتَكَلِّمِ بِهِ لَمْ يُنْفَ وَلَمْ يُثْبَتْ، وَإِذَا فَسَّرَ مُرَادَهُ، قُبِلَ الْحَقُّ وَعُبِّرَ عَنْهُ بِالْعِبَارَاتِ الشَّرْعِيَّةِ، وَرُدَّ الْبَاطِلُ)).
والذي أوقعكم في هذا الإشكال أنكم ظننتم أن القائل لو أراد معنى صحيحًا، قُبِل منه اللفظ؛ وهذا خطأ، بل إن اللفظ يُرد، ويُعَبَّر عنه بالألفاظ الشرعية، كما هو موضح في كلام شيخ الإسلام.
فإذا تبيَّن هذا فإن كلام العلامة ابن القيم مقصوده أنه إذا أراد بـ(اللذة) المحبة والرضى والفرح والضحك، وأراد بـ(الألم) الغضب والسخط، فيُقبل هذا المعنى الصحيح، ويُرد اللفظ، ويُعبر عنه بالألفاظ الشرعية.
وأما قول أهل السنة: (لا يُقبل مطلقًا ولا يُرد مطلقًا) فمقصودهم المعنى وليس اللفظ.
ولذلك فأنت لا ترى أهل السنة يطلقون على الله تعالى بأنه (جسم) ولا (في حيز) ولا (محدود)، بل يقبلون المعنى الصحيح من قائل هذه الألفاظ، ويردون اللفظ والمعنى الفاسد.

[الطيبوني]

بارك الله فيك و نفع بك اخي الكريم

فهمت منك اخي الكريم ان لفظ الالم يتضمن معنى صالحا و معنى فاسدا عند اطلاقه
فهل فهمي صحيح
؟

[محمد طه شعبان]

بارك الله فيك و نفع بك اخي الكريم

فهمت منك اخي الكريم ان لفظ الالم يتضمن معنى صالحا و معنى فاسدا عند اطلاقه
فهل فهمي صحيح
؟
المقصود أن ابن القيم رحمه الله يقول: لو قصد بـ(الألم) الغضب مثلًا؛ فالمعنى صحيح ويُرد اللفظ والمعنى الفاسد.

[الطيبوني]

لا اشكال في ذلك اذا كان اللفظ يتضمن ما قصده المتكلم
لكن في الحكم على المعاني الكلية ينظر الى اللفظ نفسه لا الى قصد المتكلم