ما معنى عبارة " العوض المطلق " في كلام ابن قدامة الآتي ؟؟

[مجدي فياض]

قال ابن قدامة في المغني :

" قال‏:‏ ‏[‏ويقبض الثمن كاملا وقت السلم قبل التفرق‏]‏‏.‏ هذا الشرط السادس وهو أن يقبض رأس مال السلم في مجلس العقد فإن تفرقا قبل ذلك بطل العقد وبهذا قال أبو حنيفة والشافعي وقال مالك‏:‏ يجوز أن يتأخر قبضه يومين وثلاثة وأكثر‏,‏ ما لم يكن ذلك شرطا لأنه معاوضة لا يخرج بتأخير قبضه من أن يكون سلما فأشبه ما لو تأخر إلى آخر المجلس ولنا أنه عقد معاوضة‏,‏ لا يجوز فيه شرط تأخير العوض المطلق فلا يجوز التفرق فيه قبل القبض كالصرف ويفارق المجلس ما بعده‏ " أ.هـ

فما معنى عبارة " العوض المطلق " ؟؟

راجعت بعض كتب الحنابلة فلم اجدهم تعرضوا لتلك العبارة وإن كان تعرضوا لأصل المسئلة وهو أن تأخير استلام رأس المال سيؤدي إلى بيع الدين بالدين لكن لم يتعرضوا لتلك العبارة فما المراد بعبارة " العوض المطلق " في كلام ابن قدامة ؟؟

وجزاكم الله خيرا

[الحمادي]

أعانك الله
يظهر لي أنَّ مراده بـ (العوض المطلق) = رأس مال السلم كاملاً
فلا يؤخَّر شيءٌ من رأس مال السلم، وهذا شرط عند الجمهور

وفي قبض بعض العوض وتأخير بعضه خلافٌ

[أبو مالك العوضي]

الذي يظهر لي أن (المطلق) صفة للشرط وليست صفة للعوض.
يعني (الشرط المطلق لتأخير العوض).

[ابن مفلح]

معناه والله أعلم:
أنه لايجوز اشتراط تأخير رأس مال السلم كاملا فكذا لايجوز التفرق قبل قبضه ولو بلا شرط.

[الحمادي]

الذي يظهر لي أن (المطلق) صفة للشرط وليست صفة للعوض.
يعني (الشرط المطلق لتأخير العوض).



بارك الله فيكم أبا مالك
إذا قيل بأنَّ المطلق وصفٌ للشرط لا للعوض فكيف يكون المعنى؟
وهل يناسب هذا المعنى سياق الكلام؟

[أبو مالك العوضي]

معذرة: أنا أخطأت في عبارتي السابقة، أعني أنه صفة لـ(تأخير) فيكون التقدير: (شرط التأخير المطلق للعوض)

الذي أفهمه من كلام ابن قدامة أنه يستدل بقياس الشبه بين السلم والصرف
- فالصرف عقد معاوضة‏,‏ لا يجوز فيه بإطلاق اشتراط التأخير للعوض .
- والسلم عقد معاوضة لا يجوز فيه بإطلاق اشتراط التأخير للعوض .
ومعنى الإطلاق أنه لا يجوز اشتراط أي تأخير للعوض
فمن هذه الجهة تشابه السلم والصرف، فلما كان الصرف لا يصح فيه التفرق قبل القبض فكذلك السلم.
ولذلك قال في آخر كلامه (ويفارق المجلس ما بعده بدليل الصرف) أي أنه لما كان الصرف لا يصح بعد المجلس ويصح في المجلس، فكذلك السلم، فافترق حكم المجلس عن حكم ما بعد المجلس.

والله أعلم.

[الحمادي]

بارك الله فيكم
أما كون (المطلق) صفة لـ (تأخير) فمحتمل
وكذا يحتمل كونه صفة لـ (العوض)

والمعنى يناسب الاحتمالين، فلا يجوز في الصرف اشتراط أيِّ تأخير لأيِّ مقدار من العوض
فكذا عقد السلم

[مجدي فياض]

بارك الله فيكم جميعا

ولا خلاف أن مقصد ابن قدامة بالعوض المطلق هو رأس مال السلم كاملا إذ هو الذي يريد ان يدلل عليه

لكن أوليس قد يشترط بعض الناس تأخير دفع الثمن - بيع القسط - وهو عقد معاوضة ؟؟

إذن ابن قدامة يريد أن يستدل بشيء متفق عليه ألا وهو أنه لا يجوز اشتراط تأخير العوض المطلق في عقد المعاوضة فكذلك لا يجوز اشتراط تأخير قبض رأس مال السلم فينتج بعد ذلك عدم جواز تأخير قبض رأس مال السلم ولو بدون شرط

لكن ما المراد بعقد المعاوضة ؟؟ أو ليس بيع القسط عقد معاوضة وفيه تأخير قبض الثمن بالشرط ؟؟
وما معنى وصف الإطلاق للعوض إذ الظاهر والله أعلم ان المطلق وصف للعوض ؟؟

بارك الله فيكم جميعا
وجزاكم الله خيرا

[الحمادي]

كيف تقول:



ولا خلاف أن مقصد ابن قدامة بالعوض المطلق هو رأس مال السلم كاملا إذ هو الذي يريد ان يدلل عليه





بينما قلت سابقاً:



فما معنى عبارة " العوض المطلق " ؟؟
راجعت بعض كتب الحنابلة فلم اجدهم تعرضوا لتلك العبارة وإن كان تعرضوا لأصل المسئلة وهو أن تأخير استلام رأس المال سيؤدي إلى بيع الدين بالدين لكن لم يتعرضوا لتلك العبارة فما المراد بعبارة " العوض المطلق " في كلام ابن قدامة ؟؟

مع أنه قد سبق الجواب عن وصف المطلق، كلٌ بما ظهر له


أما استشكالك وصف ابن قدامة عقد السلم بأنه عقد معاوضة وبنائه الحكم على ذلك= فقد أجاب عنه أبو مالك فيما مضى، وبيَّن معنى كلام الإمام ابن قدامة رحمه الله

فابن قدامة لم يصف عقد السلم بأنه عقد معاوضة فقط، بل قال:
(ولنا أنه عقد معاوضة‏‏ لا يجوز فيه شرط تأخير العوض المطلق= فلا يجوز التفرق فيه قبل القبض، كالصرف)

كأنه يريد أن يقول:
هو من عقود المعاوضات التي لا يجوز فيها اشتراط تأخير العوض، كعقد الصرف
وليس من عقود المعاوضات التي يجوز فيها ذلك
ووجه الفرق أنَّ عقد السلم تأخر فيه المثمَن فلم يجز تأخير الثمن، حتى لا يدخل في بيع الدين بالدين
وأما الصرف فأمره ظاهر
فهذان العقدان يغايران عامة العقود من هذا الوجه

ولذا لم أر إشكالاً جديداً وفقك الله
سبق الكلام على وصف الإطلاق، كلٌ بما ظهر له
وسبق الكلام على معنى العبارة، ووصف ابن قدامة العقدَ بأنه عقد معاوضة

[مجدي فياض]

أخي الفاضل
بارك الله فيك

أنا اخي الفاضل أفهم مراد ابن قدامة , فأفهم أنه يريد أن يمنع اشتراط تأخير رأس مال السلم ثم بعد ذلك ينتج عدم جواز تأخير قبضه

لكن المشكل علي تعبيره بالعوض المطلق ؟؟ ما المراد به ؟؟ - لعلي لم أفهم ما تفضلتم وأجبتم به - .
فمتى يقال في عقود المعاوضات عوض مطلق وعوض ليس بمطلق ؟؟ وما الضابط ؟؟

وهل البيع بالتقسيط أليس هو عقد معاوضة أم ماذا ؟؟ مع أنه يشترط تأخير قبض الثمن

على أنه معلوم خلاف مالك رحمه الله في جواز اشتراط تأخير رأس مال السلم اليوم واليومين - على أنه حكي عنه القولين أعني جواز التأخير بالاشتراط ومنع التأخير بالاشتراط- فإذا كان مراد ابن قدامة " هو من عقود المعاوضات التي لا يجوز فيها اشتراط تأخير العوض " كان استدلالا بمحل النزاع إذ الإمام مالك يجيز ذلك مع خلاف عنه

أرجو ألا أكون أتعبتكم معي

وبارك الله فيكم
وجزاكم الله خيرا

[أبو مالك العوضي]

وفقك الله يا أخي الكريم

استدلال ابن قدامة إنما هو بالقياس على الصرف كما قلنا سابقا، فتأمل.
ثم إن الإمام مالكا لا يجيز اشتراط التأخير، فكيف يكون ذلك محلا للنزاع؟

[مجدي فياض]

جزاكم الله خيرا أخي الفاضل

مالك رحمه الله تعالى اختلف عليه في القول بجواز اشتراط تأخير رأس مال السلم أم يجوز تأخيره بلا اشتراط راجع مواهب الجليل 4 /514 , 515 وكذلك التاج والإكليل 4 /514

على أني ما زلت أخي الفاضل - ومعذرة على التكرار - في عدم فهم لكلام ابن قدامة

فابن قدامة يشبه السلم بالصرف كما هو واضح من كلامه وكما قلت أخي الفاضل فكما لا يجوز اشتراط التأخير في الصرف لا يجوز أيضا اشتراط التأخير في السلم ومن ثم لا يجوز تأخير رأس مال السلم

ومراد ابن قدامة بالعوض المطلق كما هو واضح من كلامه هو رأس مال السلم

لكن سؤالي وإشكالي : لماذا سمى ابن قدامة رأس مال السلم بالعوض المطلق ؟؟ وما المراد بكلمة المطلق وصفا للعوض إذ الظاهر والله أعلم انها وصفا للعوض ؟؟ ومتى يكون العوض مطلقا ومتى لا يكون مطلقا ؟؟ أوليس بيع التقسيط يتم فيه اشتراط تأخير الثمن ؟؟

هذا هو وجه الإشكال عندي فقط فلا إشكال عندي قي تشبيه ابن قدامة السلم بالصرف كما لا إشكال عندي في أن مراد ابن قدامة بالعوض المطلق هو رأس مال السلم

ومعذرة لتعبكم معي

وجزاكم الله خيرا

[الحمادي]

سبق بيان معنى وصف (المطلق) وهو يحتمل معنيين:
إما أن يكون وصفاً للتأخير -كما استظهر أبومالك- ويراد به المنعُ من أيِّ تأخير
وإما أن يكون وصفاً للعوض -كما استظهرتُ- وسبق أنَّ المراد به (العوض كاملاً)
واحترز بهذا حتى لا يُفهَم جواز تأخير بعض العوض

وفرق بين (العوض المطلق) و (مطلق العوض)
فالمراد بالأول العوض كاملاً
والمراد بالثاني أيُّ جزء من العوض

[أبو مالك العوضي]

لو قلنا إن المراد بـ(العوض المطلق) هو (العوض كاملا) لكان حاصل كلام ابن قدامة (لا يجوز تأخير العوض كاملا) وهذا مفهومه أنه يجوز تأخير بعض العوض، وهذا غير صحيح، لأن كلامه أنه لا يجوز تأخير أي جزء من العوض.

[الحمادي]

صدقت
لكن ألا يمكن القول بأنه أراد تقرير القول بعدم جواز شرط تأخير العوض كاملاً
ثم انتقل بعدُ إلى البحث في تأخير جزء منه؟

[أبو مالك العوضي]

هذا غير واضح من كلامه يا شيخنا الفاضل.
ولماذا يفعل ذلك إذا لم يكن ثم فرق بين المسألتين؟

[مجدي فياض]

جزاكم الله خيرا

[الحمادي]

هذا غير واضح من كلامه يا شيخنا الفاضل.
ولماذا يفعل ذلك إذا لم يكن ثم فرق بين المسألتين؟



بل هناك فرق بينهما
فكأنه قال: لا يجوز شرط تأخير كامل المبلغ، وهل يجوز تأخير جزء منه؟
بحثَها فيما بعد؛ وذكر روايةً بالجواز بناءً على مسألة تفريق الصفقة

وبالمناسبة، كنت عند أحد علمائنا فقرأت عليه عبارة الإمام ابن قدامة
فقلَّب الأوجه المحتملة فيها، ومالَ إلى أنَّ (المطلق) وصفٌ لـ (العوض)

قلت: واحتمال كونه وصفاً للتأخير قوي، والله أعلم

[أبو مالك العوضي]

جزاك الله خيرا يا شيخنا الفاضل، أين هذه الرواية بالجواز؟

وأقول أيضا حتى لو ذكر رواية بالجواز فما زلت أراه بعيدا ؛ لأنه استند في كلامه الأول إلى القياس على الصرف، والصرف لا يجوز تأخير أي جزء منه.

[الحمادي]

أعني الوجه الذي ذكره أبو الخطاب
وقياسه على الصرف لا يلزم منه ما ذكرت، فإن الصرف يخالف السلم في جواز تأخير
المسلَم فيه، بينما لا يجوز تأخير أيٍّ من البدلين في الصرف

تبقى المسألة محتملة للوجهين في نظري

[الحمادي]

ظهر لي بعد تأمل أنَّ كون (المطلق) وصفاً لـ (تأخير) هو الأقوى
وأشكر لأخي الفاضل أبي مالك جميل محاورته

[أبو مالك العوضي]

هذا من حسن أدبكم وعلو كعبكم يا شيخنا الفاضل .

[الحمادي]

بارك الله فيكم أبا مالك

كنت مغربَ اليوم عند شيخنا الشيخ الدكتور الفَرَضي (عبدالكريم اللاحم) نفع الله به
فخطر على بالي أن أقرأ على الشيخ كلام الإمام ابن قدامة، وكنا في مكتبة الشيخ
فأخذت المغني وقرأت كلام الإمام ابن قدامة، فقال شيخنا:
المطلق وصفٌ للتأخير لا للعوض

هذه فائدة أحببت ذكرها تأكيداً لما تفضَّل به أخونا الفاضل أبو مالك نفع الله به

[مجدي فياض]

بارك الله فيكم شيوخنا الأفاضل

لكن أليس البيع بتقسيط الثمن يشترط فيه تأخير العوض ؟؟ فما الفرق إذن ؟؟

أليس من الأفضل من ناحية اللغة لو أراد أن يكون المطلق وصف للتاخير أن يقول " ولا يجوز شرط تأخير العوض مطلقا " ؟؟
أنا أسأل لأعرف وجهة النظر !!

وجزاكم الله خيرا

[أبو مالك العوضي]

وحتى من غير تقسيط يا أخي الكريم، لا نزاع بين أهل العلم في صحة البيع مع اشتراط تأخير الثمن (أي يكون الثمن في الذمة)، وإن اختلفوا في بعض تفاصيل ذلك.
فالكلام هنا عن مسائل خاصة لا يجوز فيها هذا الاشتراط، وهي المسائل المتشابهة (السلم والصرف) كما بين ابن قدامة.

[الحمادي]

في بيع التقسيط يتأخر الثمن أو جزءٌ منه مع قبض المثمَن
ولا بأس بتأخير أحد العوضين -في غير الأصناف الربوية التي يشترط فيها التقابض- بالاتفاق
إنما الإشكال في تأخير العوضين كليهما
أو تأخير أحد العوضين في الأصناف الربوية التي يشترط فيها التقابض




ووجه الفرق أنَّ عقد السلم تأخر فيه المثمَن فلم يجز تأخير الثمن، حتى لا يدخل في بيع الدين بالدين
وأما الصرف فأمره ظاهر
فهذان العقدان يغايران عامة العقود من هذا الوجه

[مجدي فياض]

نعم شيخنا الفاضل , لكن البيع بالتقسيط عقد معاوضة أيضا رغم ذلك , وكلام ابن قدامة عام يشمل السلم والصرف والبيع بالتقسيط فكل هذه الثلاثة عقود معاوضة والاختلاف بينها في القبض وعدمه لا يخرجها عن كونها كلها عقود معاوضة , فما تفسيرك شيخنا الفاضل ؟؟

وجزاكم الله خيرا

[أبو مالك العوضي]

لا يا أخي فهمك خاطئ لكلام ابن قدامة.
فهو يتكلم عن نوع مخصوص من عقود المعاوضة، فحاصل كلامه ( عقد معاوضة من صفته كذا وكذا ) فتأمل.

[الحمادي]

أخي الحبيب مجدي، سبق الكلام في هذا:




أما استشكالك وصف ابن قدامة عقد السلم بأنه عقد معاوضة وبنائه الحكم على ذلك= فقد أجاب عنه أبو مالك فيما مضى، وبيَّن معنى كلام الإمام ابن قدامة رحمه الله
فابن قدامة لم يصف عقد السلم بأنه عقد معاوضة فقط، بل قال:
(ولنا أنه عقد معاوضة‏‏ لا يجوز فيه شرط تأخير العوض المطلق= فلا يجوز التفرق فيه قبل القبض، كالصرف)

كأنه يريد أن يقول:
هو من عقود المعاوضات التي لا يجوز فيها اشتراط تأخير العوض، كعقد الصرف
وليس من عقود المعاوضات التي يجوز فيها ذلك

ووجه الفرق أنَّ عقد السلم تأخر فيه المثمَن فلم يجز تأخير الثمن، حتى لا يدخل في بيع الدين بالدين
وأما الصرف فأمره ظاهر
فهذان العقدان يغايران عامة العقود من هذا الوجه

[مجدي فياض]

جزاكم الله خيرا شيوخنا الأفاضل


نعم تأملت الكلام وسبب اللبس عندي ان النسخة التي معي وضعت علامة الترقيم " , " بعد عبارة ابن قدامة " ولنا أنه عقد معاوضة " فأشبه ان تكون الجملة انتهت

وهذا الكلام مبني على أن ابن قدامة لم يثبت عنده خلاف مالك في جواز اشتراط تأخير رأس مال السلم بالشرط اليوم واليومين وإلا فمالك رحمه الله تعالى مختلف عنه في النقل كما أشرت في ذلك في بعض كتب الفقه المالكي

لكن أليس من الأفضل لغة وعدم اللبس ان تكون كلمة " المطلق" منكرة أي " مطلقا " ؟؟

وجزاكم الله خيرا كثيرا مرة أخرى

[مجدي فياض]

جزاكم الله خيرا كثيرا شيوخنا الأفاضل

نعم تأملت الكلام وسبب اللبس عندي ان النسخة التي معي وضعت علامة الترقيم " , " بعد عبارة ابن قدامة " ولنا أنه عقد معاوضة " فأشبه ان تكون الجملة انتهت

وهذا الكلام مبني على أن ابن قدامة لم يثبت عنده خلاف مالك في جواز اشتراط تأخير رأس مال السلم بالشرط اليوم واليومين وإلا فمالك رحمه الله تعالى مختلف عنه في النقل كما أشرت في ذلك في بعض كتب الفقه المالكي

لكن أليس من الأفضل لغة وعدم اللبس ان تكون كلمة " المطلق" منكرة أي " مطلقا " ؟؟

وجزاكم الله خيرا كثيرا مرة أخرى

[ابو بردة]

قال ابن قدامة في المغني :

" قال‏:‏ ‏[‏ويقبض الثمن كاملا وقت السلم قبل التفرق‏]‏‏.‏ هذا الشرط السادس وهو أن يقبض رأس مال السلم في مجلس العقد فإن تفرقا قبل ذلك بطل العقد وبهذا قال أبو حنيفة والشافعي وقال مالك‏:‏ يجوز أن يتأخر قبضه يومين وثلاثة وأكثر‏,‏ ما لم يكن ذلك شرطا لأنه معاوضة لا يخرج بتأخير قبضه من أن يكون سلما فأشبه ما لو تأخر إلى آخر المجلس ولنا أنه عقد معاوضة‏,‏ لا يجوز فيه شرط تأخير العوض المطلق فلا يجوز التفرق فيه قبل القبض كالصرف ويفارق المجلس ما بعده‏ " أ.هـ

فما معنى عبارة " العوض المطلق " ؟؟



المطلق هنا بخلاف المعيَّن

فلو كان رأس المال دنانير أو دراهم فهذه مطلقة لم تتعين حال العقد إذ يصح أن يعطيه أي دنانير أو دراهم تحصَّلت عنده

أمَّا المعين فيقصد بذلك ما لو كان =رأس المال=معروفاً معيّناً عند المسلِم والمسلم إليه
كهذه السيارة أو هذا البيت لكن لم يحصل الاستلام حال العقد لكن عُرف العوض

والله أعلم