فائدة سفيان الثوري يدلس تدليس الشيوخ ؟؟

[حسن المطروشى الاثرى]

ذكر العقيلي ف الضعفاء 2/209

يقول شعبة إذا حدثكم سفيان عن رجل لا تعرفوه فلا تقبلوا منه فانما يحدثكم عن مثل ابي شعيب المجنون الصلت بن دينار .


وفيه فائدة .....

[أبو مالك المديني]

نفع الله بكم ، وأكثر من فوائدكم .

[زياني]

هذا يا أخي رواية عن مبهم، فإن الثوري إذا أبهم فإنما يبهم أمثال هؤلاء، ولا يُسمى هذا تدليس شيوخ، لأن صورة هذا كأن يقول : حدثني مثلا :" أبو إسحاق "، ولا يقصد الثقة، بل شخص ضعيف .

[أبو مالك المديني]

تدليس الشيوخ أن يسمي شيخه أو يكنيه خلاف المشهور في اسمه أو كنيته كما فُعِل بـ ( محمد بن سعيد الأسدي الشامي المصلوب ) قال ابن حجر : قيل : قلبوا اسمه على مائة وجه ليخفى.
ومن الأمثلة على تدليس الشيوخ : رواية سفيان الثوري ، عن أبي الخطاب ، عن أبي حمزة ، وهو يعني بأبي الخطاب قتادة ، ويعني بأبي حمزة أنس رضي الله عنه .

[زياني]

قتادة مشهور بكنيته أبو الخطاب، فمن كناه بها من تلاميذه فلا يُسمى بتدليس شيوخ، إنما التدليس أن يأتي إلى شيخ ضعيف فيكنيه كي لا يعلم أو لا يثتهم الراوي بالرواية عن ساقط مثل المصلوب،
والمثال الذي ذكرته أخي المديني ، في حد علمي - ولم أتحقق ذلك بعد - أن الثوري ليست له رواية عن قتادة وربما لم يدركه والله أعلم .

[أبو مالك المديني]

أخي : الثوري أدركه ، لكن عذرا من سرعة الكتابة : الثوري عن معمر عن قتادة . فقال : عن أبي عروة عن أبي الخطاب ، ومعمر معروف باسمه ، وكنيته أبو عروة ، وقتادة معروف باسمه ، وكنيته أبو الخطاب . ومثل ذلك أن يكون مشهوراً بنسبته إلى أبيه ، فينسبه إلى جده ، فهذا هو تدليس الشيوخ . وقتادة معروف باسمه أكثر ـ لا شك في ذلك ـ لا بكنيته ، وهكذا معمر .
ودقق أخي زياني في تعريف تدليس الشيوخ تجد ما ذكرته لك صحيحا ، وشكرا .

[زياني]

بارك الله فيك شيخ .
من دلس عن شيخ ثقة وكناه فهو تدليس شيوخ لا يضر، إنما قد يومئ به صاحبه الاستكثار فقط .
وإنما الذي يضر هو من يكني المجاهيل والهلكى حتى لا يعرفون .
جزاك الله خيرا

[حسن المطروشى الاثرى]

نعم وهو كذلك كما ذكر شيخنا ابا مالك فلا مشاحة في الاصطلاح ..فياتي تعريفه كما ذكرت وكما ذكر ..فانتبه ...

[حسن المطروشى الاثرى]

لا يشترط ان يكون ثقة ...وهناك امثلة فانظر ما كتبه الذهبي رحمه الله في الموقظة

[يحيى صالح]

أخي : الثوري أدركه ، لكن عذرا من سرعة الكتابة : الثوري عن معمر عن قتادة . فقال : عن أبي عروة عن أبي الخطاب ، ومعمر معروف باسمه ، وكنيته أبو عروة ، وقتادة معروف باسمه ، وكنيته أبو الخطاب . ومثل ذلك أن يكون مشهوراً بنسبته إلى أبيه ، فينسبه إلى جده ، فهذا هو تدليس الشيوخ . وقتادة معروف باسمه أكثر ـ لا شك في ذلك ـ لا بكنيته ، وهكذا معمر .
ودقق أخي زياني في تعريف تدليس الشيوخ تجد ما ذكرته لك صحيحا ، وشكرا .

معذرة ياغالي
هل تقصد أن الثوري يدلس عن معمر أم عن قتادة؟
إذا كنت تقصد عن معمر، فلا فائدة في تدليسه عنه وإيهام السامع بتكنية معمر لأن معمرًا ثقة.
وإذا كنت تقصد عن قتادة، فإن الثوري أدرك قتادة ولم يرو عنه إلا بواسطة.
فأرجو الإفصاح مشكورًا.

[أبو مالك المديني]

معذرة ياغالي
هل تقصد أن الثوري يدلس عن معمر أم عن قتادة؟
فأرجو الإفصاح مشكورًا.

نفع الله بك، وجزاك خيرا .
في المثال المذكور آنفا ، دلس الثوري عن معمر وقتادة ، بذكر الكنية لهما ، والمعول عليه ابتداء هو تدليسه عن معمر ، لكن ذكرهما هنا بالكنية لما سيأتي في المشاركة التالية ، والله أعلم .

[أبو مالك المديني]

إذا كنت تقصد عن معمر، فلا فائدة في تدليسه عنه وإيهام السامع بتكنية معمر لأن معمرًا ثقة.

نفع الله بك .
نعم الأصل أن معمرا ثقة . لكن حديثه ينقسم إلى ثلاثة أقسام ، وذلك من خلال استقراء وتتبع كلام الأئمة رحمهم الله .
1 ـ معمر ( ت 154 ) من أثبت الناس في الزهري وعبد الله بن طاوس وغيرهما .
2 ـ لم يذكر ولم يُثن في رواية معمر عنه ، فهذا ينظر هل وافقه أحد أم لا ، وهل يحتمل التفرد ، يعرف ذلك بالقرائن .
3 ـ إذا روى عمن تكلم في روايته عنه ، كروايته عن قتادة ـ لأنه تكلم فيها، ولهذا دلس ـ وكذا روايته عن ثابت البناني أيضا تكلم فيها ، وغيرهما ، كما سأبين لك من كلامهم .
قال المزي في تهذيبه 28 / 309 : وَقَال يحيى بن مَعِين : وأثبت من روى عن الزُّهْرِيّ مالك بن أنس ، ومعمر ، ثم عقيل ، والأَوزاعِيّ ، ويونس وكل ثبت. ومعمر عن ثابت ضعيف .
وَقَال أبو حاتم : ما حدث معمر بالبصرة ( ومنهم قتادة فهو بصري ) ففيه أغاليط ، وهو صالح الحديث . أهـ

وَقَال أبو عُبَيد الآجري : قيل لابي داود : شيبان أحب إليك في قتادة من معمر ؟ قال : نعم. (سؤالاته : 3 / 270)) وقَال الدَّارَقُطنِيّ : ثقة. (السنن : 1 / 164) وَقَال في " العلل" : سيئ الحفظ لحديث قتادة ، والأعمش . وَقَال الذهبي في " الميزان" : أحد الاعلام الثقات له أوهام معروفة احتملت له في سعة ما أتقن. (4 / الترجمة 8682) وَقَال ابن حجر في " التهذيب" : وَقَال ابن أَبي خيثمة : سمعت يحيى بن مَعِين يقول : إذا حدثك معمر عن العراقيين ( ومنهم قتادة ) فخالفه إلا عن الزُّهْرِيّ وابن طاووس فإن حديثه عنهما مستقيم ، فأما أهل الكوفة وأهل البصرة فلا ، وما عمل في حديث الأعمش شيئا. قال يحيى : وحديث معمر عن ثابت وعاصم بن أَبي النجود وهشام بن عروة ، وهذا الضرب ، مضطرب كثير الأَوهام (10 / 245) .

[يحيى صالح]

أحسنتَ وبورك فيك

لم أنتبه -غفلةً مني- أنَّ الكلام هو في رواية معمر عن قتادة، فاعذرني يعذرك الله. :)

[أبو مالك المديني]

نفع الله بك ، وغفر لي ولك .