الموضوع: التحذير من الهواة الفلكيين ( رؤيا هلال شوال 1432 ) و موقف الأرصاد الجوية من القضية :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مقامات الحريري

ان ما عليه اجماع الفلكيين حقيقة هو فقط وفقط لا غير حساب ولادة الهلال والتنبؤ بها حسابيا . اما قدرة البشر على رؤية هذا الوليد من عدمه فانها خارج موضوع الحسابات الفكية . ولا يتصدى لها علم اللفلك باي نوع من اليقين فهي حكم على قدرة البشر وملا ءمة ظروف الترائي العينية لانه لا تماثل بين الافراد والاماكن حال ادعاء المترائي رؤية الهلال والحاكم على قدرات البشر هو علم تشريح وظايف الاعضاء وليس الفلك والحاكم على توصيف حالة الصفاء والكدر وامكان قياس انعكاس ضوء الشمس من سطح الوليد في مكان ما من الارض هو علم الارصاد بستعينا بعلوم فيزياء الضوء .

كلامٌ لا بأس به (على أغلاط فيه لا تؤثر على النقاش)

فأرجو على ضوئه أن تحاول الإجابة على سؤالي أعلاه (المشاركة #3)
علمًا بأنَّه لا يوجد هناك ادعاءٌ لإمكان الرؤية أو استحالتها، بل هو حسابٌ محض من النوع الَّذي أنت تسلِّم له (فيما أظنّ)، والمصدر موثوق (تقويم أم القرى)
هذا التقويم الرسمي المعلَّق في كلّ مسجد يقول: إنَّ الشَّمس والقمر غابا في منطقة الرِّياض في نفس الدقيقة
السؤال: كيف رآه الراؤون في منطقة الرِّياض أصلاً؟! فضلًا عن رؤيتهم إيَّاه لمدة اربع دقائق؟
نريد جوابك بارك الله فيك
فهل غَلِط تقويم أم القرى في حساب غروب الشَّمس؟
أم في حساب غروب القمر؟
أم إنَّ الرؤية باطلة؟
أم إنَّ كليهما - الحساب والرؤية - صحيح؟ كيف؟
علمًا بأنَّ السؤال هو عن منطقة الرِّياض فقط

فانه لا احد تكلم عن قطعية التوقيت
ومن قال لك ان المترائين ادق من الحساب او الساعات ؟

أَعِدْ نظرًا بارك الله فيك
فقد قال صاحب الموضوع بهذين الأمرين وأكثر: أنَّه لا يوجد شيء قطعي، وأن القطعيَّة مرضٌ علمي، وأن حساب الطابق الأوَّل يختلف عن حساب الدور الثَّاني ، وأن صور noaa تدلّ على أن سطح مدينة الرياض ليس كالمسطرة (كأنَّنا نجهل ذلك!)، وأن الحسابات محفوفة بعشرات أو ربَّما بمئات العناصر المجهولة ، وأن (التقويم الخاص بأم القرى يضحك عليه وعلى نتائجه) … إلخ
ولم أركَ اعترضت عليه ، بل أنت تعترض على من يعترض عليه
فالسؤال الثَّاني بارك الله فيك، وهو قريب من السؤال الأوَّل :
إذا كان حساب التقويم صحيحًا في غروب الشَّمس (16 : 6)، فلماذا لا يكون صحيحًا في غروب الهلال أيضاً (16 : 6)؟

وأرجو أن تتذكَّر في إجابتك ما غاب عن شريف نظرك ونظر الإخوان المشاركين في الموضوع إلى الآن ، وهو أن حساب إمكان الرؤية غير مطروح هذا العام خاصَّة، أي لا علاقة له بهذا النقاش، نظرًا لتزامن الغروبين في دقيقة واحدة (في التقويم طبعًا).
فالَّذين يقولون باستحالة الرؤية هذا العام لا يقولون إنَّ مدَّة مكوث الهلال كانت قليلة، بل يقولون: غاب مع الشَّمس ولم يكن هناك مكوث!
و الَّذين شهدوا بالرؤية لا يستطيعون الادعاء بأنَّهم رأوا الهلال مع قِصَر مدَّة المكوث (لأنَّه لم يكن هناك مكوث في التقويم)، بل لا بد أن يقولوا بأنَّ حساب غروب الهلال في التقويم باطل بالمرَّة.
بل نقل أحد الإخوان اعلاه أنَّهم قالوا بأنَّ حساب غروب الشَّمس غير دقيق أيضاً

بانتظار الإجابة حفظك الله

بارك الله فيكم أخى الأستاذ خالد الروقي
كلامك واضح جداً وصحيح تماماً وأقرب المثل للأخوة
الفارق بين ما قاله الأستاذ خالد وطريقة دكاترة الفلك يشبه الفارق بين حسم أمر بواسطة قوانين أو معادلات رياضية تم البرهنة عليها بيقين وبين أسلوب آخر يعتمد على معادلة وضعية لا تأخذ بجميع العوامل المحيطة .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خزانة الأدب

كلامٌ لا بأس به (على أغلاط فيه لا تؤثر على النقاش)

فأرجو على ضوئه أن تحاول الإجابة على سؤالي أعلاه (المشاركة #3)
علمًا بأنَّه لا يوجد هناك ادعاءٌ لإمكان الرؤية أو استحالتها، بل هو حسابٌ محض من النوع الَّذي أنت تسلِّم له (فيما أظنّ)، والمصدر موثوق (تقويم أم القرى)
هذا التقويم الرسمي المعلَّق في كلّ مسجد يقول: إنَّ الشَّمس والقمر غابا في منطقة الرِّياض في نفس الدقيقة
السؤال: كيف رآه الراؤون في منطقة الرِّياض أصلاً؟! فضلًا عن رؤيتهم إيَّاه لمدة اربع دقائق؟
نريد جوابك بارك الله فيك
فهل غَلِط تقويم أم القرى في حساب غروب الشَّمس؟
أم في حساب غروب القمر؟
أم إنَّ الرؤية باطلة؟
أم إنَّ كليهما - الحساب والرؤية - صحيح؟ كيف؟
علمًا بأنَّ السؤال هو عن منطقة الرِّياض فقط


أَعِدْ نظرًا بارك الله فيك
فقد قال صاحب الموضوع بهذين الأمرين وأكثر: أنَّه لا يوجد شيء قطعي، وأن القطعيَّة مرضٌ علمي، وأن حساب الطابق الأوَّل يختلف عن حساب الدور الثَّاني ، وأن صور noaa تدلّ على أن سطح مدينة الرياض ليس كالمسطرة (كأنَّنا نجهل ذلك!)، وأن الحسابات محفوفة بعشرات أو ربَّما بمئات العناصر المجهولة ، وأن (التقويم الخاص بأم القرى يضحك عليه وعلى نتائجه) … إلخ
ولم أركَ اعترضت عليه ، بل أنت تعترض على من يعترض عليه
فالسؤال الثَّاني بارك الله فيك، وهو قريب من السؤال الأوَّل :
إذا كان حساب التقويم صحيحًا في غروب الشَّمس (16 : 6)، فلماذا لا يكون صحيحًا في غروب الهلال أيضاً (16 : 6)؟

وأرجو أن تتذكَّر في إجابتك ما غاب عن شريف نظرك ونظر الإخوان المشاركين في الموضوع إلى الآن ، وهو أن حساب إمكان الرؤية غير مطروح هذا العام خاصَّة، أي لا علاقة له بهذا النقاش، نظرًا لتزامن الغروبين في دقيقة واحدة (في التقويم طبعًا).
فالَّذين يقولون باستحالة الرؤية هذا العام لا يقولون إنَّ مدَّة مكوث الهلال كانت قليلة، بل يقولون: غاب مع الشَّمس ولم يكن هناك مكوث!
و الَّذين شهدوا بالرؤية لا يستطيعون الادعاء بأنَّهم رأوا الهلال مع قِصَر مدَّة المكوث (لأنَّه لم يكن هناك مكوث في التقويم)، بل لا بد أن يقولوا بأنَّ حساب غروب الهلال في التقويم باطل بالمرَّة.
بل نقل أحد الإخوان اعلاه أنَّهم قالوا بأنَّ حساب غروب الشَّمس غير دقيق أيضاً

بانتظار الإجابة حفظك الله

يا اخي المكان الذي رؤي فيه الهلال ليس مدينة الرياض الهلال رؤي في حوطة سدير والشمس وفقا لتقويم ام القرى تغيب في هذه المدينة يوم 29 رمضان الساعة السادسة وعشرين دقيقة حسب تقويم ام القرى . صح خطا الله اعلم . لكن صاحبكم الدكتور الشعاق كان في منطقة قريبة من هذه المدينة والعهدة على الشيخ العبيكان ويقول ان الشمس اختفت عنه بالكدر الساعة 6:20:20 م فاحسب متى غابت اذا كانت غابت بالكدر كما يقول فغيابها بالافق بعده فمن المخطيء تقويم ام القرى ام ساعة الشعاق ؟ اما في موقع الترائي فلا اعلم متى غربت الشمس واذا انتم مصرين على تكذيب الشهود فاعرفوا الحقائق والوقايع اولا . اما قولك هذا حساب دقيق فصحة مطابقة الحساب مرهونة بالمعطيات فما هو المتغير الذي حددتموه لقوة البصر ولصفاء الجو وكدره في منطقة الترائي ؟ . اما احتجاجك على الاخ خالد فلم يقل الا الواقع الشروق الحقيقي والغروب الحقيقي في جميع اجزاء وارتفاعات مدينة الرياض ليس واحدا مطابقا لام القرى . اما قولك هذه السنة نحن لا نناقش المكث فاقول لك هو المشكلة في حساباتكم واما قولك من المصيب او المخطيء ام القرى او الذين راو الهلال فان الهلال رؤي في منطقة سدير من قبل اربعة اشخاص في مكان واحد منهم اثنان رأوه بالعين المجردة وواحد معه منظار يدوي والرابع مندوب مدينة الملك عبد العزيز للعلوم والتقنية ومعه منظار فلكي . فاذا كنتم مصرين على تكذيب الشهود فاجمعوا حقايق ووقائع الموضوع ولا تاتوا باستنتاجات بمعطيات مغلوطة .اسألوا المدينة اما انا فان شهادة الشهود عندي اوثق لصحة العبادة ولست معنيا لاتساقها من عدمه مع قوانين الفيزياء فضلا عن حسابات الفلكيين لان مناط العبادة هو الطاعة لامر الله وهو الامر بالصوم والفطر لرؤية الهلال بشهادة الشهود والاكمال ان غم علينا وليس مناط العبادة حركة الكواكب ولو شاء الله لفرض علينا اخذ الحساب وهو كان موجودا من ايام البابليين قبل بعث الرسول صلى الله عليه وسلم .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مقامات الحريري

ولكن ليس بمنطقكم المبني على الادعاء بيقين بعدم الرؤية اكذب من نبوءة مسيلمة .

اما ماذكرت انت عن الموقع الامريكي فان ما قال من صعوبة التنبؤ لا ينفيه سرد المشاهدات العملية فالارقام القياسبة التي اوردها قابلة للتحطيم والخلاصة التي اريد اثباتها هي فقط وفقط لا غير عدم صحة قطعم بعدم امكانية رؤية الهلال الوليد .وتكذيبكم للخضيري وغيره دون بينة سوى عجز علمكم في المسألة وليس في غيرها .

كل شيء لدينا قابل للتحطيم خاصة وأننا امضينا سنوات كما أشار الشيخ الخثلان نرى الهلال مع أنه غرب قبل غروب الشمس!

كل شيء قابل للتحطيم طالما أن العين البشرية تستطيع رؤية جرم سماوي رفيع بالقرب من الشمس في حين تعجز الأرصار عن رصده

كل شيء قابل للتحطيم طالما أننا نرى الهلال عند درجة وعند أقل من درجة مع أن شيخ الإسلام بن تيمية ينفي ذلك.

فهل كلام شيخ الإسلام بن تيمية رحمه الله ونفية للرؤية عند درجة أكذب من نبؤة مسيلمة الكذاب ؟؟؟

سبحان الله صاحب الحجة الواضحة لا يحتاج لمثل هذا الكلام الذي لا يفيد إلا الطعن في علمائنا. هداك الله

لو سار هذا الموضوع بطريقة أكثر منهجية لكان نعمَ الموضوع بوجود هذه الكوكبة النيرة من الإخوة الكرام..

فهل رفض الرؤية الفلكية عند رافضيها يعود إلى اعتقادهم بحرمة ذلك، أم يعود إلى اعتقادهم بتقديم الرؤية البصرية على حسابات الفلكيين انطلاقا من النصوص، أم يعود إلى اعتقادهم بعدم دقة الحسابات الفلكية دون أن يكون لذلك مستند شرعي؟ وكيف يفرّقون بين ما أشار إليه الفاضل أبو البركات من الأخذ بحسابات الفلكيين في أمر الصلاة والصوم وتركه في رؤية الهلال؟

وطرح الرأي المخالف بدعوى أنّ هذه حتمية علمية فحسب ليس بشيء، ما لم يتبين بطلان هذه الحتمية في إطارها.. فلو كان الأمر حتميًّا في إطار هامش خطأ خمس دقائق مثلًا، فليس معني إثبات هذا الهامش أن يُخرج عنه إلى ست دقائق بدون دليل مادمتَ وافقت على أصل الحسابات..

المقصود أنّه لو قام هنا حوارٌ يبدأ بتحرير محل النزاع ثم الترقي في الطرح شيئًا فشيئًا لكان أفضل وأكثر فائدة لي ولغيري من القراء فيما أحسب
والله المستعان

أود أن انبه بأنه حسب ما فهمت من اطلاعي البسيط هناك بأن هناك فرق بين الحسابات الفلكية و الرؤية الفلكية

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوالبركات

كل شيء لدينا قابل للتحطيم خاصة وأننا امضينا سنوات كما أشار الشيخ الخثلان نرى الهلال مع أنه غرب قبل غروب الشمس!

كل شيء قابل للتحطيم طالما أن العين البشرية تستطيع رؤية جرم سماوي رفيع بالقرب من الشمس في حين تعجز الأرصار عن رصده

كل شيء قابل للتحطيم طالما أننا نرى الهلال عند درجة وعند أقل من درجة مع أن شيخ الإسلام بن تيمية ينفي ذلك.

فهل كلام شيخ الإسلام بن تيمية رحمه الله ونفية للرؤية عند درجة أكذب من نبؤة مسيلمة الكذاب ؟؟؟

سبحان الله صاحب الحجة الواضحة لا يحتاج لمثل هذا الكلام الذي لا يفيد إلا الطعن في علمائنا. هداك الله

يا اخي ابو البركات انت والشيخ الخثلان تستشهدان على قولكما بمن وتدللان عليه بماذا واذا كنت تاتي بكلمة واحدة فقط من شيخ الاسلام وتترك الكلام المفصل الذي يفصل فيه عن الابصار والكدر واوردته فكيف تحتج به ام يوحي بعضكم الى بعض زخرف القول وتجزمون وتتهمون الناس برؤية الهلال بعد غروبه بناء على حسابكم وتكررون انفسكم وليس بناء شي ملموس ومستقل ولو كان الخقلان حكيما لما قال ما قال فهو عتد الحديث في هذا فارق الفقه وما بلغ الفلك ونسي او تناسى ان الصيام للرؤية والفطر للرؤية والاكمال عند عدم الشهادة سنة وشرع الله المبلغ عن نبينا لا يختلف فيه فقيهان والله يعلم ما يعترينا من نقص ومع ذلك لحكمة لا يعلمها غيره تعبدنا بهذه الطريقة وشرع لنا هذا الاثبات وقبل منا فالطاعة لامر الله هي المناط فتأمل انت والخثلان كيف ان الله امر بالصوم والفطر للرؤية والاكمال اذا غم علينا مع انه هو الذي خلق الهلال وسيره في فلكه ويعلم من دقة صنعه اكثر من خلقه ويعلم من ضعفنا من كل جانب اكثر من خلقه واذا غم علينا ما ذا نفعل ؟ نلتمس بابليا او يونانيا يفتينا بحال الهلال ؟ او ننظر بضعف القمر وقوته سا عة الشروق او نجتهد ونقدر ؟ او نصوت نكمل او ما نكمل ؟ بل امرنا ان نكمل بلا جدال ولا قلق وافق ذلك سننه الكونية او لم يوافق وهذه لو تاملت انت والشيخ الخثلان هي تنسجم مع قاعدة من اهم قواعد فقه العبادات وهي ان الشك لا يزبل اليقين (لا ينصرف حتى يسمع صوتا أو يجد ريحـا) وتامل ايضا اننا في عام 1404 هجرية اكملنا شهر شعبان ثم رؤي الهلال بعد افطارنا يوم 28 رمضان فاسأل الشخ الخثلان لماذا ادت طاعتنا لله الى مخالفة سننه الكونية ؟ هذه المرة لم نر الهلال لا بعد ولا قبل غروبه ولا اخاله يلوم المترائين ومشايخكم يقولون الحساب ضابط نفي لا ضابط اثبات ؟ فهل اغناهم فقههم واتهامهم المترائين في هذه المرة ؟(وَإِنْ يَسْلُبْهُمُ الذُّبَابُ شَيْئًا لَا يَسْتَنْقِذُوهُ مِنْهُ ضَعُفَ الطَّالِبُ وَالْمَطْلُوبُ).

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو ممدوح

أود أن انبه بأنه حسب ما فهمت من اطلاعي البسيط هناك بأن هناك فرق بين الحسابات الفلكية و الرؤية الفلكية

نعم هناك فرق فالرؤية بالمنظار تبقى رؤية اما الحسابات فلا هي رؤية ولا هي شهادة برؤية

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حسام الدين حامد

لو سار هذا الموضوع بطريقة أكثر منهجية لكان نعمَ الموضوع بوجود هذه الكوكبة النيرة من الإخوة الكرام..

فهل رفض الرؤية الفلكية عند رافضيها يعود إلى اعتقادهم بحرمة ذلك، أم يعود إلى اعتقادهم بتقديم الرؤية البصرية على حسابات الفلكيين انطلاقا من النصوص، أم يعود إلى اعتقادهم بعدم دقة الحسابات الفلكية دون أن يكون لذلك مستند شرعي؟ وكيف يفرّقون بين ما أشار إليه الفاضل أبو البركات من الأخذ بحسابات الفلكيين في أمر الصلاة والصوم وتركه في رؤية الهلال؟

وطرح الرأي المخالف بدعوى أنّ هذه حتمية علمية فحسب ليس بشيء، ما لم يتبين بطلان هذه الحتمية في إطارها.. فلو كان الأمر حتميًّا في إطار هامش خطأ خمس دقائق مثلًا، فليس معني إثبات هذا الهامش أن يُخرج عنه إلى ست دقائق بدون دليل مادمتَ وافقت على أصل الحسابات..

المقصود أنّه لو قام هنا حوارٌ يبدأ بتحرير محل النزاع ثم الترقي في الطرح شيئًا فشيئًا لكان أفضل وأكثر فائدة لي ولغيري من القراء فيما أحسب
والله المستعان

انا عن نفسي اعتقد بتقديم الرؤية البصرية على حسابات الفلكيين انطلاقا من النصوص وعدم اطمئنان لما ادخلوه على الحسابات الفلكية من معادلات لاثبات امكان الرؤية من عدمه و لان الاخذ بالسنة بالصوم والفطر اوسع فنحن لن نضار وافقنا في اجتهادنا سنن الكون وقوانين الفيزياء ام لم نوافق . اما قولك "وطرح الرأي المخالف بدعوى أنّ هذه حتمية علمية فحسب ليس بشيء، ما لم يتبين بطلان هذه الحتمية في إطارها.. فلو كان الأمر حتميًّا في إطار هامش خطأ خمس دقائق مثلًا، فليس معني إثبات هذا الهامش أن يُخرج عنه إلى ست دقائق بدون دليل مادمتَ وافقت على أصل الحسابات.." فنحتاج الى ان توضح اكثر ولكن اذا كنت تتحدث عن مستوى الدقة في موضوع حسابات مكوث الهلال مؤثر الا اذا اثبتنا مقدار هذا التأثير فان كلامك هذا ليس بشيء لان الحتمية حتمية لا نقبل ولا واحد في تريليون خطأوبمجرد وجود هامش خطأ اصبح الامر ظني والذي يدعي حتمية رايه عليه اثباته فالبينة على من ادعى اما التلبيس بهامش خطأ ثم مطالبة المخالف باثبات ان الخطأ اكثر من الهامش فامر غريب . لا تقل حتمي ولا تقل مقطوع بصحته اذا كان هناك هامش خطأ او نقص في البرهان . والا ضيقت على نفسك .. فما صح من الخبر به من الرسول عن الله في شروط الصوم والفطر مقطوع مقطوع مقطوع مقطوع بصحته وكفايته ولا ذرة من الشك في كفايته في العبادة فلم نستبدل الذي هو خير بالذي هو ادني للعبادة ؟. ارجو ان لا تخلط علم الفلك في فقه العبادات . اذا اردنا السفر للمريخ او لاي كوكب اؤكد لك اننا سنستعمل علم وحسابات الفلك ولن نستشير فقيهافي الدين في موضوع الملاحة لهذا الكوكب ..

الأستاذ الحريري..
سأحاول جاهدًا ألا أخلط بين علم الفلك وفقه العبادات..! والحمد لله أنّك لن تستشير فقيهًا في رحلتك إلى المريخ، أطمأن عليك هكذا..!

ولعلك -صاحبتك السلامة في رحلتك- تهدأ فتنظر فتعلم أني لم أتبن قولًا هنا، بل أنا باحث عن الاستفادة، ساعٍ لتنظيم الحوار، وذلك لما رأيت من توفر إخوة على علم بالفلك والشرع -وإياك أخانا أن تخالفني إلى ما نهيتني عنه فتخلط الفلك بفقه العبادات- راجحة عقولهم على شدةٍ فيهم، فخفت أن ينتهي حوار مثل هذا إلى غير فائدة، فوضعت مشاركتي دعوةً لتنظيم الحوار ليكون "أكثر فائدة لي ولغيري من القراء" -هكذا قلتُ عفا الله عنّي بما حفزتك للرد من غير داع- عسى أن يستجيب إخواني خالد وأبو البركات وغيرهم ممن يفهم مراد القائل قبل الرد.

"نحتاج الى ان توضح اكثر ولكن اذا كنت تتحدث عن مستوى الدقة في موضوع حسابات مكوث .................."
لا يا أخي أنت لا تحتاج إلى شيء، يكفيك مني أن أتكلم فتسرد الرد سردًا، أليس هذا ما يحلو لك؟! وأنا أحب أن تكون منبسطًا.. فقل كما تشاء! وحذّر من محاولتي "التلبيس بهامش الخطأ"! فإنّ أمرًا ثبت بهامش خطأ محدد يصير خطأ كله، وإن اليقين في إطار معين ينقلب ظنًّا في شتى الأطر، على هذا أجمع الناس، وغير ذلك فتلبيس محض، وشر أقبل في ثوب ود! أحسنت بارك الله فيك! والحقيقة أنني لو كنت أشعر أن ذكري لمعتقدي في المسألة سيحدث عندك فرقًا، فما كنت لأذكره على أية حال لأن:

غاية مشاركتي السابقة هو اقتراح تنظيم الحوار ورد الحجة بالحجة لا بعموميات الكلام لأستفيد من هذا الحوار الطيب، لم أزد عن هذه الغاية، غير أن الآفة في الاطلاع البسيط أنّه يقترن كثيرًا بمحاولة إظهار ثمرته من خلال الاجتراء على حمل كلام الناس على أسوإ المحامل..

شكرا للأخ خالد على المجهود الطيب

وألا حظ أن حيز كبير من المداخلات يذهب إلى أمور جانبية قد تشتت الموضوع

أتمنى من الإخوة التركيز لأننا نريد أن نسمع من الأخ خالد بحكم أنه ليس دائما يتيسر لنا مناقشة متخصص

سؤال للأخ خالد :
هل الفلكيين الذين في السعودية يعملون تلك الحسابات بأنفسهم ومطلعين على تفاصيل المعادلات بحيث يمكن أن يقال إنهم حكموا بالقطعية فيما يتعلق بالأهلة عن علم واطلاع ؟
أم هم فقط ينقلون من برامج يستطيع أي شخص غير متخصص أن يأخذ منها مثل ما يأخذون ؟

أتمنى الإفادة وإن أمكن التفصيل

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوالبركات

صاحبنا الأستاذ الخضيري رأى الهلال وهو على أقل من درجة والدرجة تساوي تقريباً 4 دقائق ، وطالما نحن وصلنا إلى مرحلة رؤية الهلال بعد غروبه فكل شيء قابل للتحطيم.

مع ان شيخ الإسلام بن تيمية يقول الهلال عند درجة لايرى

ونحن لا نريد أن نسمع لا من الفلكيين ولا من شيخ الإسلام.

الأخ الكريم أبو البركات :

أولا :

المترائي المذكور من الصالحين المحتسبين نحسبه وكلامك فيه لمز وتهكم فاحذر أن تكون ممن يؤذون المؤمنين بغير ما اكتسبوا

ثانيا :

شيخ الإسلام قال إذا كان عند درجة لا يرى ، أي حسب العادة المجربة بالحس لا حسب التقديرات الحسابية ، ما قال إن ارتفاعه في هذه المرحلة القريبة من الأفق يمكن ضبطه بالحساب فإذا قال الحساب هو على درجة ردينا الشهادة !

هذا فهمك البعيد وليس كلام الشيخ

وللتحقق اسأل أي مترائي وقل له إذا رأيتم الهلال ثم اقترب من الأفق فهل يمكنكم متابعته ؟

بمعنى إن رؤية الخضيري للهلال معناها إنه مرتفع أكثر من درجة والحساب أخفق هنا

ثالثا :

أتمنى منك ومن كل الطاعنين في الشهود الإجابة على هذا السؤال :

هل تعتقدون أن الشهود كاذبون غاشون للمسلمين ؟

إذا قلتم لا نعتقد ذلك فاجعلوا أنفسكم مكان الشهود وقد وهبكم الله قوة البصر ومتابعة الأهلة وترائيتم الهلال وأنتم تعرفونه حق المعرفة لا تشكون فيه فهل يحل لكم شرعا أن تكذبوا أنفسكم وتكتموا الشهادة ولا تقيمونها لله لأن الفلكيين قالوا يغيب قبل الشمس أو معها أو إنه على ارتفاع أقل من درجة ؟؟

أتمنى أن تجيبوا بما تعتقدونه دينا تدينون به ربكم .. أما مجرد التنظير والتشكيك فكل أحد يستطيع ذلك

للفائدة

لقاء مع عبد الله الخضيري تكلم فيه عن رؤيته لهذا العام

http://www.albrari.com/vb/showthread.php?t=62434

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مقامات الحريري

يا اخي المكان الذي رؤي فيه الهلال ليس مدينة الرياض الهلال رؤي في حوطة سدير والشمس وفقا لتقويم ام القرى تغيب في هذه المدينة يوم 29 رمضان الساعة السادسة وعشرين دقيقة حسب تقويم ام القرى . صح خطا الله اعلم .

يا أخي، ليس لك أن تضع على لساني عبارة ( مدينة الرياض)، ثمَّ تصحح لي الغلط الَّذي لم أقع فيه، بينما عبارتي مرارًا وتكرارًا (منطقة الرياض)
ومشكلة كثير من المناظرين أنَّهم يتصورون أن الطَّرف الآخر جاهل بالأبجديات!
كما فعل أخونا السابق حينما أكد لنا بالصور الفلكية الأمريكية أن منطقة الرِّياض ليست مسطحة كالمسطرة
ولعلمك الكريم
كلامك غير صحيح أصلاً ، لأنَّ فارق التوقيت بين مدينة الرِّياض وحوطة سدير بنطبق على غروب الشَّمس والهلال! وهذه من البديهيات بارك الله فيك!
ولم أجد حساب حوطة سدير في التقويم، وهذا حساب مدينة المجمعة القريبة منها بعض الشَّيء (وهي في شمال الحوطة بينما الرِّياض في جنوب الحوطة):

فالهلال - حسب التقويم - غاب مع الشَّمس في مدينة الرِّياض وفي منطقة سدير كلّها
وإن كان لديك معلومات غير هذه فنوِّرنا

لكن صاحبكم الدكتور الشعاق كان في منطقة قريبة من هذه المدينة والعهدة على الشيخ العبيكان ويقول ان الشمس اختفت عنه بالكدر الساعة 6:20:20 م فاحسب متى غابت اذا كانت غابت بالكدر كما يقول فغيابها بالافق بعده فمن المخطيء تقويم ام القرى ام ساعة الشعاق ؟

الأخ الكريم
أنا وجَّهت السؤالين إليك بناء على كلامك، فاللائق بفضلك أن تحاول الإجابة على الإشكال الَّذي وجدتُه أنا في كلامك، لا أن تردّ على إشكال تجده أنت في كلام شخص آخر
وأمَّا نبزك له بغير اسمه على سبيل الاستهزاء ، وتسميتك إيَّاه بصاحبنا فليس من أدب الحوار المثمر

اما في موقع الترائي فلا اعلم متى غربت الشمس واذا انتم مصرين على تكذيب الشهود فاعرفوا الحقائق والوقايع اولا .

سبحان الله، تقرُّ بأنَّك لا تعلم، وتَصِمنا بالجهل!
ولو أنصفتَ لوصمت التقويم بالجهل، لأنَّني تعمَّدت أن استشهد بالتقويم وأضع صورته
وأنا لم أكذِّب الشهود (والذين أدين به الله أن الأمر مشتبه عليهم)، ولكنَّني طالبتك بتفسير للتعارض الظاهر بين الرؤية والتقويم

اما قولك هذا حساب دقيق

أين قلتُ هذا!
بل قد تعمَّدت عدم قوله لأتمكن من طرح السؤال عليك!
والذي قلتُه أن التقويم الرسمي للدولة مصدر موثوق، وأنه معلَّق بجميع المساجد، فهل لديك اعتراض؟!
ولعلمك الكريم
هذا التقويم معلَّق بجميع المساجد من أوَّل محرم ، وفيه أن الهلال والشمس يغيبان معاً في 29 رمضان، فالذي يدَّعي رؤية الهلال يكون قد كذَّب هذا التقويم بلسان الحال أو المقال
وكل ما أطلبه منك أن تقول: التقويم باطل، أو تَجِد تفسيرًا لهذا التعارض
أو قل: لا أدري، وما كلَّف الله نفسًا إلاَّ وسعها

اما احتجاجك على الاخ خالد فلم يقل الا الواقع الشروق الحقيقي والغروب الحقيقي في جميع اجزاء وارتفاعات مدينة الرياض ليس واحدا مطابقا لام القرى

يظهر أنك غير قادر على إنصاف مناظرك أيُّها الأخ العزيز!
أتظن أنَّني لا أدرك أن الدنيا كلّها - وليس الرِّياض فقط - فيها مرتفعات ومنخفضات، أو أن المواقيت تختلف من مكان إلى مكان! أو أو أو!!
الَّذي قاله الأخ خالد - وها أنت تشهد بصحته - أن الهلال قد يرى واضحًا من الطابق الثَّاني في بيتي بينما يعجز أصحاب الطابق الأوَّل عن رؤيته بالمناظير، وهذه عبارته:

أحببت أن أقول لك بأن الشمس تغرب عن طابق بيتك السفلي أولا وتظل لم تغرب بعد عن الطابق العلوي على رغم المساحة الصغيرة جدا والذين في الطابق السفلي يعملون بالحساب الفلكي وبمناظيرهم ويقولون لم نر الهلال !
ومن يسكن في الطابق العلوي رأوا الهلال واضحا فمن ستعتد برؤيته أخي الكريم !!

والغريب أنَّك تشهد لصحة كلام لم تفطن إلى أنه معكوس! فأصحاب الطابق الأوَّل هم أولى برؤية الهلال لأنَّ الشَّمس غابت عنهم قبل الطابق الثَّاني ولديهم مناظير!
فضلاً عن أن تدرك أن فرق التوقيت في أجزاء مدينة الرِّياض ومنطقة الرِّياض لا علاقة له بالموضوع لأنَّه يشمل القمرين معاً (كما مضى)

وقد كان نقاشي لك بناء على ما فهمته من كلامك أنَّك تخالف الأخ خالد وترى أن الحساب الفلكي دقيق، وأن الخوض في إمكان الرؤية ليس مسألة فلكية، وها أنت الآن تشكِّك حتَّى في حساب غروب الشَّمس في تقويم أم القرى

اما قولك هذه السنة نحن لا نناقش المكث فاقول لك هو المشكلة في حساباتكم

سبحان الله! أضع لك صورة تقويم أم القرى، وتقول (حساباتكم)؟!
لماذا لا نتناقش بطريقة علمية هادئة!
أكرر سؤالي:
التقويم يقول : غابا معًا بلا مكوث
والراؤون يقولون: كان هناك مكوث أمكنت معه رؤية الهلال
فأين الخلل؟ أفي التقويم أم في الرؤية؟
أو قل: لا أدري

فان الهلال رؤي في منطقة سدير من قبل اربعة اشخاص في مكان واحد منهم اثنان رأوه بالعين المجردة وواحد معه منظار يدوي والرابع مندوب مدينة الملك عبد العزيز للعلوم والتقنية ومعه منظار فلكي

فضلا الإحالة على مصدر موثوق يؤكد أن مندوب المدينة كان حاضرًا ورأى الهلال بمنظاره

اما انا فان شهادة الشهود عندي اوثق لصحة العبادة ولست معنيا لاتساقها من عدمه مع قوانين الفيزياء فضلا عن حسابات الفلكيين لان مناط العبادة هو الطاعة لامر الله وهو الامر بالصوم والفطر لرؤية الهلال بشهادة الشهود والاكمال ان غم علينا

اعتقادك الشخصي ليس مناط النزاع بارك الله فيك ، فكلُّ واحد حرٌّ بقناعاته الشخصية في هذه المسألة وفي جميع أمور الدُّنيا والآخرة
والنقاش هو على الجوانب الموضوعية فقط

وهذا تحدٍّ لافت للنظر من الدكتور خالد بن صالح الزعاق، الباحث الفلكي عضو الاتحاد العربي لعلوم الفضاء والفلك

ولدي اقتراح للمحكمة العليا وهو أن أي شخص يشهد برؤية الهلال يجرى له امتحان واقعي بحيث يؤتى به مع لجان شرعية وفلكية ونفسية في منتصف الشهر القمري إلى مكان لا يعرفه قبيل شروق القمر من الجهة الشرقية ويطلب منه أن يريهم القمر وهو يشرق، فالقمر يكون بدرًا في منتصف الشهر القمري ومع هذا لا يستطع الإنسان أن يشاهده في حال شروقه حتى يرتفع عن الأفق 5 درجات ويخرج من حيز الغبار والأتربة، وهو في أقصى ابتعاد عن الشمس بل الشمس غرب وهو شرق، فكيف يصح ادعاء هؤلاء بأنهم شاهدوا الهلال وهو قرب الشمس وفي محيط الغبار والأتربة وشكله كالشعرة، بل الشمس رغم بهائها وقوة إضاءتها لا نستطيع أن نشاهدها وهي تشرق أو تغرب في كثير من أيام السنة عندنا بسبب كثرة الغبار.

والتجربة تشهد لصحة هذا الكلام ، لأنَّنا نرى كيف يتضاءل نور الشَّمس في لحظة الشروق والغروب إلى حوالي 1% (تقديرًا)، وما ينطبق على الشَّمس في المشرق والمغرب ينطبق على البدر في المشرق، وعلى الهلال في المغرب الَّذي هو أصلاً كالخيط الرفيع

شكر الله لك اخي خالد ولجميع الاخوة المتداخلين هنا، و اشكر لك جميل ما سطرت اخي خالد من نقاش علمي مؤصل.

ونحمد الله الذي اكمل لنا الدين واتم علينا النعمة و يسر لنا اتباع الكتاب والسنة -المحجة البيضاء.

احب ان أضيف أن قدرات البشر وما منحهم الله سبحانه وتعالى من نعم متفاوته، ولا يمكن الجزم القاطع بتحديد مدى تلك القدرات المطلق بناء على "الحقائق الاحصائية"ـ مهما كانت دقتها، مهما قام بذلك مختصوا الاعصاب العينية و وظائف الاعضاء او ماقاربهم من تخصصات.

فالمسألة لا تحتاج الى كثير نقاش او تقص في الادلة، فالشرع الحكيم قد أبان لنا كيفية التعامل مع الحدث.فالرؤية هي الفيصل،و لا يستطيع الفلك ان يحسمها بقطعية.

ولا اظن اي مسلم عاقل محتسب، سيشهد زورا برؤية الهلال. كما لا أري مبررا للطعن في شهادة شاهد عدل بلا دليل قطعي.

اللهم وفقنا للخير ويسره لنا.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حسام الدين حامد

لو سار هذا الموضوع بطريقة أكثر منهجية لكان نعمَ الموضوع بوجود هذه الكوكبة النيرة من الإخوة الكرام..

فهل رفض الرؤية الفلكية عند رافضيها يعود إلى اعتقادهم بحرمة ذلك، أم يعود إلى اعتقادهم بتقديم الرؤية البصرية على حسابات الفلكيين انطلاقا من النصوص، أم يعود إلى اعتقادهم بعدم دقة الحسابات الفلكية دون أن يكون لذلك مستند شرعي؟ وكيف يفرّقون بين ما أشار إليه الفاضل أبو البركات من الأخذ بحسابات الفلكيين في أمر الصلاة والصوم وتركه في رؤية الهلال؟

وطرح الرأي المخالف بدعوى أنّ هذه حتمية علمية فحسب ليس بشيء، ما لم يتبين بطلان هذه الحتمية في إطارها.. فلو كان الأمر حتميًّا في إطار هامش خطأ خمس دقائق مثلًا، فليس معني إثبات هذا الهامش أن يُخرج عنه إلى ست دقائق بدون دليل مادمتَ وافقت على أصل الحسابات..

المقصود أنّه لو قام هنا حوارٌ يبدأ بتحرير محل النزاع ثم الترقي في الطرح شيئًا فشيئًا لكان أفضل وأكثر فائدة لي ولغيري من القراء فيما أحسب
والله المستعان

بارك الله فيك أخي حسام

لا أعتقد بعد الآن يمكن جعل مسألة الرؤية البصرية والرؤية الفلكية محل خلاف فقهي بقدر ماهو خلاف في التحديد و قبول شهادة الرآئين. وإن أراد البعض جر الموضوع للخلاف الفقهي فليس هذا محل النزاع الآن.

الأمر وببساطة من أراد أن يشكك في حساب غروب الشمس مثلاً فليقدم الدليل المعتبر لكي نخبر العالم بأن الأوقات تخطئ ولا يمكن قياس حركة الأرض والقمر وعليها كيف يكون موقعنا من الشمس.

وإن تم ذلك فهذا سوف يكون إنجاز لنا جميعًا.

الكلام حول رؤية هلال شوال لهذا العام الصادق الغرياني
http://majles.alukah.net/showthread.php?t=88811

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الخلدي

الأخ الكريم أبو البركات :

أولا :

المترائي المذكور من الصالحين المحتسبين نحسبه وكلامك فيه لمز وتهكم فاحذر أن تكون ممن يؤذون المؤمنين بغير ما اكتسبوا

بارك الله فيك

أرجو منك ياعزيزي قراءة الموضوع جيداً وتتبع الردود ، فأين قلت أن الشهود غاشون كاذبون ؟؟

خلافنا هو أن الشهادة التي لا تتسق مع الواقع يجب أن ترد

فلو رأى أحد العدول ديناً وخلقاً هلال شوال عند الساعة 4 عصراً أو 5 عصراً وهكذا؟!

فعلى منهجك ومنهج بعض الأخوة هنا سوف تقبلون شهادته بحجة عدم رد شهادة العدول.

ولو رفضتم شهادته لعدم موافقتها للواقع من حيث استحالة رؤية هلال في هذا الوقت !

فسوف يكون عليكم الرد بمثل منهجكم.

فمارأيك في هذا التناقض.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوالبركات

بارك الله فيك

أرجو منك ياعزيزي قراءة الموضوع جيداً وتتبع الردود ، فأين قلت أن الشهود غاشون كاذبون ؟؟

خلافنا هو أن الشهادة التي لا تتسق مع الواقع يجب أن ترد

فلو رأى أحد العدول ديناً وخلقاً هلال شوال عند الساعة 4 عصراً أو 5 عصراً وهكذا؟!

فعلى منهجك ومنهج بعض الأخوة هنا سوف تقبلون شهادته بحجة عدم رد شهادة العدول.

ولو رفضتم شهادته لعدم موافقتها للواقع من حيث استحالة رؤية هلال في هذا الوقت !

فسوف يكون عليكم الرد بمثل منهجكم.

فمارأيك في هذا التناقض.

استمع لمقطع شيخ الثورة الليبية فقد قال صراحة بأن شهادته مجروحة لأنها خالفت أقوال المختصين بالفلك !

الكلام حول رؤية هلال شوال لهذا العام الصادق الغرياني
http://majles.alukah.net/showthread.php?t=88811