لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وأبحث عن شخص من أهل العلم أسأله فيها - الصفحة 2
صفحة 2 من 5 الأولىالأولى 12345 الأخيرةالأخيرة
النتائج 21 إلى 40 من 86

الموضوع: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وأبحث عن شخص من أهل العلم أسأله فيها

  1. #21
    تاريخ التسجيل
    Dec 2006
    المشاركات
    340

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وابحث عن شخص من أهل العلم اسأله فيها

    بارك الله فيكم و نفع الله بكم شيخنا علي أحمد


    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي مشاهدة المشاركة

    هنا خلط بين آحاد المخلوقات وبين جنس المخلوقات ، فآحادها على التخيير ، فالله عز وجل إذا شاء خلق الناس وإذا شاء لم يخلقهم .
    لكن لا يجوز أن يكون الله بلا خلق ، قال تعالى : {أفمن يخلق كمن لا يخلق }. فجنس صفة الخلق واجبة لله تعالى ، ولا يمكن أن نتصور إله بلا خلق.
    والله أعلم .
    .
    جزاكم الله خيرا , و لكن انا قد ذكرت سابقا :


    فكما أن آحاد حوادث نعيم أهل الجنة له آخر ، فإن نوعها باقٍ سرمدي , و مع ذلك لم يكن ذلك منافيا ان الله تعالى هو الآخر الذي لا شيء بعده
    فميزت بين الجنس و النوع

    و كلامي هنا نفس كلامك شيخنا الفاضل فأنا قلت : " فممكن أن يخلق وممكن أن لايخلق و ذلك راجع لمشيئته " اي ان المشيئة تتعلق بصفات الله تعالى الاختيارية كالكلام و غيره و لهذا كان ائمة السلف يقولون ان الله يتكلم كما يشاء اذا شاء


    و انت قلتَ : " فالله عز وجل إذا شاء خلق الناس وإذا شاء لم يخلقهم "

    الا ان كان هناك أمر غاب عني فأرجو توضيحه






    فرق بين كون الحادث المعين له أول ، وبين كون جنس المخلوقات له أول ، فشيخ الإسلام يقول بأن المخلوقات جميعًا حادثة وليس قديمة لكن يقول إنها متسلسلة لا إلى أول ولتقريب المسألة .
    نحن نقول الجنة أزلية ، لكن الله آخر ليس بعده شيء فهل نقول هناك مخلوق آخر المخلوقات ، لو قلنا بهذا لزم القول بفناء الجنة والنار .
    لكن نقول المخلوقات حادثة متسلسلة لا إلى أول . والله أعلم .
    المخلوقات نوعًا وجنسًا مسبوقة بعدمها ومسبوقة بخالقها ، لذلك فالعالم حادث وليس قديم.
    لكن كل مخلوق يسبقه غيره لا إلى أول ، وكذلك كل مخلوق يعقبه مخلوق لا إلى آخر ، والله أعلم .
    معذرة شيخنا الكريم لم أفهم وجه الاعتراض هنا :

    هل تقصد ان الحادث المعين لا أول له ؟ بمعنى ان كل مخلوق لا اول له ؟

    و لكن الامام ابن القيم في شفاء العليل ذكر إجابة طائفة من اهل السنة التزموا بالتسلسل فقالوا في معرض ردهم على المخالفين :

    " وأما التسلسل الممكن فالتسلسل في مفعولاته من هذا الطرف ، كما يتسلسل في طرف الأبد ، فإنه إذا لم يزل حياً قادراً مريداً متكلماً ، وذلك من لوازم ذاته ، فالفعل ممكن له بوجوب هذه الصفات له ، وأن يفعل أكمل من أن لا يفعل ، ولا يلزم من هذا أنه لم يزل الخلق معه ، فإنه سبحانه متقدم على كل فرد فرد من مخلوقاته تقدماً لا أول له ، فلكل مخلوق أول ، والخالق سبحانه لا أول له ، فهو وحده الخالق ، وكل ما سواه مخلوق كائن بعد أن لم يكن . "


    اما ان كان هناك أمر آخر لم أفهمه فأرجو التوضيح جزاكم الله خيرا



    تأخر المعلول عن العلة عند أهل السنة تأخر رتبة بلا فاصل زمني ، لذلك غير ممكن في العقول أن يكون الله ولا خلق فمعنى أن الله لم يزل يخلق أنه لم يخلو أبدًا عن صفة الخلق لكن المخلوقات متأخرة عن الله تعالى تأخر المعلول عن العلة.
    لذلك قولك بأن الخلق على التخيير وليس الوجوب هذا في آحاد المخلوقات بينما هو على الوجوب في جنسها ، فلا يمكن أن نتصور الله عز وجل معطلا عن الخلق ، قال تعالى : { أَفَمَنْ يَخْلُقُ كَمَنْ لا يَخْلُقُ أَفَلا تَذَكَّرُونَ}:

    نعم - أحسن الله إليكم - و انا لم اخالف في ذلك و أصل مسألة حوادث لا أول لها التي قررها شيخ الاسلام انها جائزة لا واجبة و هذا كله في آحادها

    و لكن يظهر انني لم اعبّر بشكل جيد عن كلامي فحصل بعض القصور و الله المستعان



    و جزاكم الله خيرا

  2. #22
    تاريخ التسجيل
    Dec 2006
    المشاركات
    340

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وابحث عن شخص من أهل العلم اسأله فيها

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العقيدة مشاهدة المشاركة
    الذي فهمته من كلامك كله أن اعتقاد أهل السنة والجماعة أن الله يخلق متى شاء
    وليس أن الله يخلق بإستمرار بدون توقف
    يعني يجب وضع "متى شاء" وهذا ما كان في نفسي
    فالثاني (بدون متى شاء) يُفهم منه ان هذا واجب على الله (انه يخلق الأشياء باستمرار بدون توقف وهذا ينافي ان يكون على إرادته ومشيئته)
    أما لو قلنا "يخلق ما شاء متى شاء" فيُفهم منه انه لا يجب عليه ذلك وأنه يجوز ان يخلق بإستمرار إذا أراد ذلك.
    هل كلامي وفهمي صحيح؟
    بارك الله فيك , و قد اجاب الشيخ علي عن ذلك فأغنى عن الإعادة فكما قال : اذا تعالى شاء خلق هذا الأمر الساعة وإن شاء خلقه بعد قرن , فهذا عائد الى مشيئته سبحانه و تعالى فكما ان الله تعالى لم يزل متكلما اذا شاء كلّم سيدنا موسى عليه السلام في ذلك الوقت و كلّم غيره في غير ذلك الوقت و هكذا ففهمك صحيح ان قصدت هذا , فلم يكن الله تعالى متكلما بعد ان لم يكن كذلك كما يقول الكرامية و لم يكن تعالى خالقا بعد ان لم يكن كذلك


















    لدي سؤال: هل الأشاعرة يقولون هذا في كل افعال الله عز وجل ام فقط الكلام؟
    يعني انه خلق في الأزل وانتهى
    وانه استوى في الأزل وانتهى
    وانه علم في الأزل وانتهى وهكذا
    الذي أعرفه من عقيدتهم انهم لا يثبتون صفات الافعال بل هي حادثة عندهم , و لذلك يرجعون التعلقات كلها عندهم الى الارادة

    اما الاستواء فهم يتخذون التأويل مخرجا لهم , اما من يفوض منهم فلا يدري ما معنى استوى انما هو بمثابة الحروف المعجمية : ا س ت و ى

    و لكن مذهب محققيهم هو التأويل في هذه الصفات كالاستواء و النزول

    اما العلم فلهم فيه تفصيل ليس هذا محله , و لكن بالمجمل العام : فصفاته تعالى قديمة عندهم لهذا اضطروا ان يأتوا بتأويلات متكلفة ليتخلصوا من حرجهم هذا فقالوا ان الله تعالى لم يكلّم موسى عليه السلام حين ناداه بل أسمعه الكلام النفسي - فهو إلهام لا تكليم على التحقيق عندهم -

    و هكذا كلما أتوا لصفة صرفوها بمستشنعات التأويل و التحريف و الله المستعان


    هذا ما اعرفه و الله أعلم





    عندما بدأت اقرأ كلامك (الجزء الأول منه) لم استوعبه وقلت ساعيد قراءته فيما بعد إذا لم استوعبه اول مرة لكن عندما وصلت للجزء الأخير وهو الذي باللون الأزرق بدأت افهمه قليلا ثم الجملة الأخيرة التي تحتها خط هي التي سهلت علي فهم المسألة كلها ، ولو ان مسألة الأزل نفسها صعب استيعابها كليا حيث ان عقولنا محدودة ، ولا يجب استيعابه كليا لكن فهمه عموما ممكن ومعقول ولله الحمد
    بارك الله فيك على شرحها لي خاصة الجزء الأخير الذي هو اوضحها
    جزاك الله خيرا و بورك فيك و رزقنا الله وإياكم الإخلاص في القول و العمل

  3. #23
    تاريخ التسجيل
    Mar 2007
    المشاركات
    10,881

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وابحث عن شخص من أهل العلم اسأله فيها

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المقدادي مشاهدة المشاركة
    إلا إن كان هناك أمر غاب عني فأرجو توضيحه
    لا يا أخي بارك الله فيك ، كلامك جيد وإنما قصدت زيادة الإيضاح. وأرجو أن لا أكون قد فعلت العكس .
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المقدادي مشاهدة المشاركة
    معذرة شيخنا الكريم لم أفهم وجه الاعتراض هنا :
    هل تقصد ان الحادث المعين لا أول له ؟ بمعنى ان كل مخلوق لا اول له ؟
    لا يا أخي بارك الله فيك فكل مخلوق له أول ، وهو مسبوق بعدمه وبخالقه .
    كل ما أردت قوله ولعلي لم أحسن التعبير أن كل مخلوق يسبقه مخلوق آخر وهكذا تسلسل ولا يمكن أن نأتي إلى مخلوق بعينه فنقول هذا أول مخلوق ولا يمكن تصور ذلك ، وهذا ما عبر عنه شيخ الإسلام ابن تيمية بقوله : (( لا إلى أول)) فلا يمكن تصور أول للمخلوقات وهذا ما جعل الفلاسفة يلزمون شيخ الإسلام بالقول بقدم العالم .
    لكن حاشاه عن ذلك وإنما قال بأن المخلوقات تتسلسل لا إلى أول ، لكن جنس هذه المخلوقات مسبوق بعدم نفسه ومسبوق بخالقه جل وعلا وما كان مسبوقًا بغيره فليس قديمًا . والله أعلم .
    وأعرف أننا غير مختلفين فيما سبق بارك الله فيك ونفع بك .
    قال أبو عبدِ الله ابنِ الأعرابي:
    لنا جلـساء مـا نــمَلُّ حـدِيثَهم *** ألِبَّاء مأمونون غيبًا ومشهدا
    يُفيدوننا مِن عِلمهم علمَ ما مضى *** وعقلًا وتأديبًا ورأيا مُسدَّدا
    بلا فتنةٍ تُخْشَى ولا سـوء عِشرَةٍ *** ولا نَتَّقي منهم لسانًا ولا يدا
    فإن قُلْتَ أمـواتٌ فلـستَ بكاذبٍ *** وإن قُلْتَ أحياءٌ فلستَ مُفَنّدا


  4. #24
    تاريخ التسجيل
    Dec 2006
    المشاركات
    340

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وابحث عن شخص من أهل العلم اسأله فيها

    جزاكم الله خيراً و أحسن إليكم

  5. #25
    تاريخ التسجيل
    Dec 2006
    المشاركات
    340

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وابحث عن شخص من أهل العلم اسأله فيها

    للفائدة :


    قال الإمام الحافظ أبو المظفر يوسف السرمري الحنبلي رداً على السبكي :


    أما حوادث لا مبدا لأولها *** فذاك من أغرب المحكي وأعجبهِ

    قصّرتَ في الفهمِ فاقصر في الكلامِ فما *** ذا عشك ادرج فما صقر كعنظبهِ

    لو قلتَ قال كذا ثم الجوابُ كذا *** لبان مخطئ قولٍ من مصوِّبهِ

    أجملتَ قولاً فأجملتُ الجوابَ ولو *** فصّلتَ فصّلتُ تبياناً لأغربهِ

    إن قلتَ كان ولا علم لديه ولا *** كلام لا قدرة أصلاً كفرتَ بهِ

    أو قلتَ أحدثها بعد استحالتها ***في حقه سَمْتُ نقصٍ ما احتججتَ بهِ

    وكيف يوجدها بعد استحالتها *** فيه أيقدر ميت رفع منكبهِ

    أو قلت فعل اختيار منه ممتنع *** ضاهيت قول امرئ مغوِ بأنصبهِ

    ولم يزل بصفات الفعل متصفا *** وبالكلام بعيداً في تقربهِ

    سبحانه لم يزل ما شاء يفعله *** في كل ما زمن مامن معقبهِ

    نوع الكلام كذا نوع الفعال قديـ *** ـم لا المعيّن منه في ترتبهِ

    وليس يفهم ذو عقل مقارنة الـ *** ـمفعول مع فاعل في نفس منصبهِ

    يحب يبغض يرضى ثم يغضب ذا *** من وصفه، أرضِهِ بُعداً لمغضبهِ

    والخلق ليس هو المخلوق تحسبه *** بل مصدر قائم بالنفس فادر بهِ

    وقول كن ليس بالشيء المكوَّن والصـ *** ـغير يعرف هذا مع تلعبهِ

    فالمصطفى قال كان الله قبل ولا *** شيء سواه تعالى في تحجبهِ

  6. #26
    تاريخ التسجيل
    Sep 2007
    المشاركات
    44

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وأبحث عن شخص من أهل العلم أسأله فيها

    ولكن تبقى الإشكالات الآتية :

    1- كونه قد ورد في الصحيح أنّ أول الخلق القلمُ ! فهذا يدلُّ في ظاهره على بطلان حوادث لا أول لها ، كما أشار لذلك الشيخ ناصر الألباني .

    2- إشكاليةُ ربطِ كمال اللهِ عزوجل بوجود خلقهِ ، فمن المعلوم من الدين بالضرورة أنَّ الله عز وجل لو لم يخلق الخلق _وليس عدم اتصافه بها_ لا ينقص ذلك من كماله ، لأنَّ كمالَهُ ذاتي وليس متعلقاً بغيره .

    3- ولو سحبنا الكلام في صفة الخلق على باقي الصفات لوردت إشكاليَّةٌ أخرى ، فمثلاً صفة التواب تستلزم وجود من يتوب عليهم أزلاً ، وكذا المغفرة وغيرها ، فمن أين لنا أنّ هناك بشراً في الأزل وقد علمنا أن أول البشر آدم ؟

    4- حديث كان الله ولا شيء معه ، حديث صريح في منع وجود حوادث لا أول لها .

    أنا أميل لكلام الشيخ ناصر الدين الألباني .

  7. #27
    تاريخ التسجيل
    May 2007
    المشاركات
    307

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وأبحث عن شخص من أهل العلم أسأله فيها

    الأخوة الكرام - بارك الله فيكم

    المسألة تحتاج إلى تحرير وبحث، والشيخ / الألباني - رحمه الله، لم يضع تفصيلاً للمسألة، ويا ليته كان قد فعل.
    كما أن هناك أيضًا فارق ليس بخفي بين: ( لا إلى أول ) وبين ( لا أول له ).
    والأسلم هو السكوت حتى نكون على بينة من أمرنا.
    فهذه المسائل مزلات عظيمة للأقدام لما فيها من مضلات للأفهام.
    ألهمنا الله الصبر والعلم والتقى.
    فالحذر الحذر، سلمنا الله وإياكم.
    وَمَا كَانَ اللَّهُ لِيُضِلَّ قَوْمًا بَعْدَ إِذْ هَدَاهُمْ حَتَّى يُبَيِّنَ لَهُمْ مَا يَتَّقُونَ إِنَّ اللَّهَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ

  8. #28
    تاريخ التسجيل
    Dec 2006
    المشاركات
    340

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وأبحث عن شخص من أهل العلم أسأله فيها

    الاخ الفاضل الخلال :



    قد تم إستيفاء الرد على جميع ما طرحته في ثنايا المشاركات السابقة و لعلك لم تفهم المسألة جيدا و الا ما طرحت استشكالاتك هذه :


    1- كونه قد ورد في الصحيح أنّ أول الخلق القلمُ ! فهذا يدلُّ في ظاهره على بطلان حوادث لا أول لها ، كما أشار لذلك الشيخ ناصر الألباني .
    ذكرت سابقا اننا لا نعرف ما هو أول مخلوق بالتحديد

    و الاستدلال بهذا الحديث أُجيب عنه :

    بأن هذا الحديث لا يخلو معناه من أمرين :

    1 - أنه عند أول خلقه قال له تعالى :" اكتب "

    2 - انه أول مخلوق من هذا العالم

    فعلى التقديرين فليس فيه أنه أول مخلوق حيث ثبت في الحديث الصحيح أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال : " قدر الله مقادير الخلائق قبل أن يخلق السماوات والأرض بخمسين ألف سنة ، وعرشه على الماء " فهذا صريح أن التقدير وقع بعد خلق العرش ، والتقدير وقع عند أول خلق القلم . و قد قال العلامة المحدّث المباركفوري في شرح الترمذي (6/369) : -

    "فالأولية إضافية "

    2- إشكاليةُ ربطِ كمال اللهِ عزوجل بوجود خلقهِ ، فمن المعلوم من الدين بالضرورة أنَّ الله عز وجل لو لم يخلق الخلق _وليس عدم اتصافه بها_ لا ينقص ذلك من كماله ، لأنَّ كمالَهُ ذاتي وليس متعلقاً بغيره .

    لم يربط أحد منا الكمال لله تعالى بوجود خلقه بل قلنا ان غاية الكمال في إتصافه تعالى بأفعاله و انها بمشيئته تعالى و الله تعالى قال : : {أفمن يخلق كمن لا يخلق }. فبيّن تعالى ان الذي يخلق ليس كمن لا يخلق فالذي يخلق كامل بعكس الذي لا يستطيع الخلق

    فتعطيل صفة الخلق و الزعم ان الله تعالى ممتنع عليه الخلق منذ الازل ثم خلق : هذا هو التعطيل


    اما من قال بجواز ذلك فهذا أثبت لله تعالى ما يستحقه من جلال نعوته وصفاته



    3- ولو سحبنا الكلام في صفة الخلق على باقي الصفات لوردت إشكاليَّةٌ أخرى ، فمثلاً صفة التواب تستلزم وجود من يتوب عليهم أزلاً ، وكذا المغفرة وغيرها ، فمن أين لنا أنّ هناك بشراً في الأزل وقد علمنا أن أول البشر آدم ؟
    كلامنا هنا في جواز حوادث لا اول لها اي المفعولات = المخلوقات

    و لم نتطرق الى مسألة أفعاله تعالى الاختيارية الأخرى , و لا إشكال لمن رُزق الفهم , فكما عرفت ان ربك لم يزل متكلما إذا شاء قل في باقي صفاته الفعلية مثل هذا
    فالمغفرة و التوبة و غيرها من الصفات الفعلية المتعلقة بمشيئة الله وقدرته وهي غير متعدية كصفة الرزق و الخلق و قد سبق ووضحتُ أعلاه الفرق بين الافعال المتعدية و الافعال اللازمة
    قال تعالى :

    (( فَتَلَقَّى آدَمُ مِنْ رَبِّهِ كَلِمَاتٍ فَتَابَ عَلَيْهِ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّاب الرَّحِيمُ ))


    فبيّن تعالى انه تاب على نبينا آدم عليه السلام بعد تلقيه كلمات من ربه

    و لا يقول عاقل ان الله تعالى تاب على نبينا آدم عليه السلام منذ الأزل !

    فالتوبة و المغفرة و الرحمة صفات فعلية قديمة النوع حادثة الآحاد فالله عز وجل يرحم من خلقه من شاء ومتى شاء، و يتوب على خلقه متى شاء






    4- حديث كان الله ولا شيء معه ، حديث صريح في منع وجود حوادث لا أول لها .

    ليس صريحا و هذا الحديث محمول على المعية المقارنة لله من أعيان المخلوقات والقائل به كافر بالله كما هو قول الفلاسفة ولهذا قال ابن حبان في صحيحه (14/10] : ولا شيء معه لأنه خالقها ا0هـ


    و هذا خارج عن كلامنا فقد سبق و قُرر أعلاه الاتي :


    قول الفلاسفة ان الله تعالى كان مع الخلق منذ الأزل فقال بقدم العالم

    قول أهل السنة : مذ كان الله تعالى فهو الفعال

    قول المتكلمين : كان ثم خلق

    ثم ان الموجود في صحيح البخاري رواية : كان الله و لا شيء قبله و كان الله و لا شيء غيره

    و رواية كان الله و لا شيء معه ليست موجودة فيه

    أنا أميل لكلام الشيخ ناصر الدين الألباني .

    الشيخ الالباني رحمه الله يُفهم من كلامه في السلسلة الصحيحة انه لا يجيز تسلسل الحوادث الى مالانهاية أيضاً حيث قال " و لكنه مع ذلك يقول بتسلسل الحوادث إلى ما لا بداية له . كما يقول هو و غيره بتسلسل الحوادث إلى ما لا نهاية ، فذلك القول منه غير مقبول"

    فهل تقول أنت بامتناع حوادث الى ما لا نهاية ؟

    علما بأن الشيخ الالباني تراجع عن هذا كما نقل عنه تلميذه الشيخ عصام هادي و اعتذر بأنه لم يفهم كلام شيخ الاسلام و سآتيك بالرابط لاحقا


    و الله اعلم

  9. #29
    تاريخ التسجيل
    Sep 2007
    المشاركات
    44

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وأبحث عن شخص من أهل العلم أسأله فيها

    و الاستدلال بهذا الحديث أُجيب عنه :

    بأن هذا الحديث لا يخلو معناه من أمرين :

    1 - أنه عند أول خلقه قال له تعالى :" اكتب "

    2 - انه أول مخلوق من هذا العالم
    أخي الكريم


    قوله عليه الصلاة والسلام : (أول ما خلق الله القلم ثم خلق النون وهي الدواة وذلك قوله تعالى: "ن والقلم" ثم قال له اكتب } .

    نحن ندَّعي بأنَّ لفظ القلم خبرُ أول ، ولذلك لا نقول بتفسيرك الأول ، وأما تفسيرك الثاني فهو تخصيصٌ بلا مخصِّص .

    لم يربط أحد منا الكمال لله تعالى بوجود خلقه بل قلنا ان غاية الكمال في إتصافه تعالى بأفعاله و انها بمشيئته تعالى
    كيف لم تربط كمالَ الله عزوجل بوجود خلقه ؟! فهل تقول بجواز أن لا يخلق اللهُ خلقاً أصلاً ؟ إنْ قلتَ : نعم ، بطل إستدلالك بالآية ، وإن قلت: لا ، فقد تم الربط بين الكمال والخلق .

    قلتَ
    :{أفمن يخلق كمن لا يخلق }. فبيّن تعالى ان الذي يخلق ليس كمن لا يخلق فالذي يخلق كامل بعكس الذي لا يستطيع الخلق
    إذن الكلام عن اتصافه بها بالقوة لا بالفعل ، لأنَّ الكلامَ في الآية لا يستلزم وجود الخلق حقيقة ، بل تصح المعارضة بوجود الإستطاعة فحسب ، كما ذكرتَ أنت في حق المخلوق .

    قلتَ :
    فتعطيل صفة الخلق و الزعم ان الله تعالى ممتنع عليه الخلق منذ الازل ثم خلق : هذا هو التعطيل
    ما معنى التعطيل ؟

    هل هو تعطيل اتصاف الله عزوجل بالخالقية ؟

    هذا لا يقول به أحد من المسلمين !

    أم هو عدم وجود آثار الصفة في الأزل ؟

    فهذا حقٌ ، وهو محل الخلاف .

    والخلاصة أخي كالتالي :

    1- إما أن نقول إنّ وجود حوادث لا أول لها واجبٌ ، فهذا يلزم عنه باطلان :

    اللازمُ الأول : أنَّ الله عزوجل ليس مختاراً وليست له الإرادة المطلقة ، فإنّ إيجاب وجود الخلق يستلزم نفي الإختيار .

    اللازم الثاني : أنّ كمال الله عزوجل يتعلق بوجود الخلق ، إذ لو كان الخلق واجباً لستلزم عدمه نقصاً ، لأنّ وجوده كمالٌ في حق الله _كما استدللتَ بالآية _ وكل ما كان كمالاً وجب إثباته في حق الله تعالى ، فعلى هذا لا يجوز أن لا يخلق الله شيئاً ، وهذا لازم شنيع .

    2- أو نقول إنَّ الحوادث جائزة وليست بواجبة ، فهذا ليس ممتنعاً عقلاً ، وإلا للزم أن نقول بإمتناعه أبداً ، وإنما منْعُهُ من جهة النقل فحسب ، ومن ذلك حديث { أول ما خلق الله القلم} وحديث { كان الله ولا شيء معه} .

    ولا يلزم من ذلك أن نعطل صفة الخلق ، لأن التعطيل هو أن تنفي الإستطاعة أي استطاعة الخلق ، وعلى هذا يستبين معنى قول الله عزوجل { أفمن يخلق كمن لا يخلق} .

    و رواية كان الله و لا شيء معه ليست موجودة فيه
    صحيح أنها ليست في الصحيح ، لكن ذكرها ابن حجر في الفتح في معرض الاحتجاج فيما أذكر .

  10. #30
    تاريخ التسجيل
    Mar 2007
    المشاركات
    10,881

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وأبحث عن شخص من أهل العلم أسأله فيها

    بسم الله الرحمن الرحيم .
    في صحيح البخاري / كتاب التفسير / باب سورة (حم) السجدة .
    قال البخاري - رحمه الله - : (( وقال المنهال : عن سعيد قال: قال رجل لابن عباس: إني أجد في القرآن أشياء تختلف علي ؛ قال :{فلا أنساب بينهم يومئذ ولا يتساءلون}. (المؤمنون/101) .......... وقال تعالى : {وكان الله غفورًا رحيمًا} ، {عزيزًا حكيمًا} ، {سميعًا بصيرًا} ، فكأنَّه كان ثم مضى .
    وكان جواب ابن عباس رضي الله عنهما عن ذلك قوله:
    (( سمَّى نفسه ذلك ، وذلك قوله، أي: لم يزل كذلك ، فإن الله لم يُرد شيئًا إلَّا أصاب به الذي أراد ، فلا يختلف عليك القرآن ، فإنَّ كلًا من عند الله . انتهى من الصحيح .
    ـــــــــــــــ ـــــــــــــــ ـــ
    وهذا ما نقول به ، ونعتقده في جميع الصفات الفعلية، مع اعتقادنا بأن الله أول بلا ابتداء وآخر بلا انتهاء، وكل ما عداه فهو من خلقه ، وكل ما عدا الله فهو حادث مخلوق ، والله وحده هو القديم الباقي جل جلاله.
    قال شيخ الإسلام ابن تيمية في مجموع الفتاوى (16/95) :
    ((فيقال: بل كلُّ مخلوقٍ فهو محدثٌ مسبوقٌ بعدمِ نفسه ، وما ثَمَّ قديمٌ أزلىٌّ إلا الله و حده . و إذا قيل: (لم يزل خالقًا) ، فإنَّما يقتضى قِدَم نوْعِ الخلقِ.
    ودوام خالقيته لا يقتضى قدم شيء من المخلوقات فيجب الفرق بين أعيان المخلوقات الحادثة بعد أن لم تكن فإن هذه لا يقول عاقل إن منها شيئًا أزليًّا)).
    ولا شك أن المسألة شائكة والوقوف عند كتاب الله وسنة رسوله وما نقل عن سلف الأمة أولى بنا. والله أعلى وأعلم .
    قال أبو عبدِ الله ابنِ الأعرابي:
    لنا جلـساء مـا نــمَلُّ حـدِيثَهم *** ألِبَّاء مأمونون غيبًا ومشهدا
    يُفيدوننا مِن عِلمهم علمَ ما مضى *** وعقلًا وتأديبًا ورأيا مُسدَّدا
    بلا فتنةٍ تُخْشَى ولا سـوء عِشرَةٍ *** ولا نَتَّقي منهم لسانًا ولا يدا
    فإن قُلْتَ أمـواتٌ فلـستَ بكاذبٍ *** وإن قُلْتَ أحياءٌ فلستَ مُفَنّدا


  11. #31
    تاريخ التسجيل
    Sep 2007
    المشاركات
    44

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وأبحث عن شخص من أهل العلم أسأله فيها

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي مشاهدة المشاركة
    بسم الله الرحمن الرحيم .
    في صحيح البخاري / كتاب التفسير / باب سورة (حم) السجدة .
    قال البخاري - رحمه الله - : (( وقال المنهال : عن سعيد قال: قال رجل لابن عباس: إني أجد في القرآن أشياء تختلف علي ؛ قال :{فلا أنساب بينهم يومئذ ولا يتساءلون}. (المؤمنون/101) .......... وقال تعالى : {وكان الله غفورًا رحيمًا} ، {عزيزًا حكيمًا} ، {سميعًا بصيرًا} ، فكأنَّه كان ثم مضى .
    وكان جواب ابن عباس رضي الله عنهما عن ذلك قوله:
    (( سمَّى نفسه ذلك ، وذلك قوله، أي: لم يزل كذلك ، فإن الله لم يُرد شيئًا إلَّا أصاب به الذي أراد ، فلا يختلف عليك القرآن ، فإنَّ كلًا من عند الله . انتهى من الصحيح .
    ـــــــــــــــ ـــــــــــــــ ـــ
    وهذا ما نقول به ، ونعتقده في جميع الصفات الفعلية، مع اعتقادنا بأن الله أول بلا ابتداء وآخر بلا انتهاء، وكل ما عداه فهو من خلقه ، وكل ما عدا الله فهو حادث مخلوق ، والله وحده هو القديم الباقي جل جلاله.
    قال شيخ الإسلام ابن تيمية في مجموع الفتاوى (16/95) :
    ((فيقال: بل كلُّ مخلوقٍ فهو محدثٌ مسبوقٌ بعدمِ نفسه ، وما ثَمَّ قديمٌ أزلىٌّ إلا الله و حده . و إذا قيل: (لم يزل خالقًا) ، فإنَّما يقتضى قِدَم نوْعِ الخلقِ.
    ودوام خالقيته لا يقتضى قدم شيء من المخلوقات فيجب الفرق بين أعيان المخلوقات الحادثة بعد أن لم تكن فإن هذه لا يقول عاقل إن منها شيئًا أزليًّا)).
    ولا شك أن المسألة شائكة والوقوف عند كتاب الله وسنة رسوله وما نقل عن سلف الأمة أولى بنا. والله أعلى وأعلم .
    بارك اللهُ بك شيخنا ، فالمسألة إن لم يوردها مبتدع فهي من فضول العلم .

  12. #32
    تاريخ التسجيل
    Dec 2006
    المشاركات
    340

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وأبحث عن شخص من أهل العلم أسأله فيها

    اخي الكريم الخلال :

    ما زلتَ تورد ما تم الجواب عنه في المشاركات السابقة !!


    قوله عليه الصلاة والسلام : (أول ما خلق الله القلم ثم خلق النون وهي الدواة وذلك قوله تعالى: "ن والقلم" ثم قال له اكتب } .
    نحن ندَّعي بأنَّ لفظ القلم خبرُ أول ، ولذلك لا نقول بتفسيرك الأول ، وأما تفسيرك الثاني فهو تخصيصٌ بلا مخصِّص .
    لم تُجب على إيرادي السابق حول سبق خلق العرش للقلم

    و لم تعطنا معنى آخر للحديث ! فأبطلتَ المعنى الاول و الثاني و لم تعطنا المعنى الثالث !



    كيف لم تربط كمالَ الله عزوجل بوجود خلقه ؟! فهل تقول بجواز أن لا يخلق اللهُ خلقاً أصلاً ؟ إنْ قلتَ : نعم ، بطل إستدلالك بالآية ، وإن قلت: لا ، فقد تم الربط بين الكمال والخلق .

    هذا دليل واضح و جلي انك لم تستوعب كلامي و كلام الشيخ علي بأعلاه

    فقد ذكرنا ان الله تعالى متصف بالخلق فجنس الخلق واجب عليه , اما آحاده فهو على التخيير و لا يبطل هذا من إستدلالي بالآية فتأمل




    قلتَ
    إذن الكلام عن اتصافه بها بالقوة لا بالفعل ، لأنَّ الكلامَ في الآية لا يستلزم وجود الخلق حقيقة ، بل تصح المعارضة بوجود الإستطاعة فحسب ، كما ذكرتَ أنت في حق المخلوق .
    بل إتصافه بالفعل فالخلق صفة فعلية و هذا راجع للمشيئة و قد سبق توضيح ذلك فراجع المشاركات



    ما معنى التعطيل ؟
    هل هو تعطيل اتصاف الله عزوجل بالخالقية ؟
    هذا لا يقول به أحد من المسلمين !
    أم هو عدم وجود آثار الصفة في الأزل ؟
    فهذا حقٌ ، وهو محل الخلاف .
    يا اخي قد قلنا مرارا و تكرارا ان التعطيل ان تقول ان الخلق ممتنع عليه منذ الأزل

    فكان الله تعالى ممتنعا عن الخلق ثم خلق لا انه تعالى متصف بأنه فعّال منذ الأزل



    والخلاصة أخي كالتالي :
    1- إما أن نقول إنّ وجود حوادث لا أول لها واجبٌ ، فهذا يلزم عنه باطلان :
    اللازمُ الأول : أنَّ الله عزوجل ليس مختاراً وليست له الإرادة المطلقة ، فإنّ إيجاب وجود الخلق يستلزم نفي الإختيار .
    اللازم الثاني : أنّ كمال الله عزوجل يتعلق بوجود الخلق ، إذ لو كان الخلق واجباً لستلزم عدمه نقصاً ، لأنّ وجوده كمالٌ في حق الله _كما استدللتَ بالآية _ وكل ما كان كمالاً وجب إثباته في حق الله تعالى ، فعلى هذا لا يجوز أن لا يخلق الله شيئاً ، وهذا لازم شنيع .
    2- أو نقول إنَّ الحوادث جائزة وليست بواجبة ، فهذا ليس ممتنعاً عقلاً ، وإلا للزم أن نقول بإمتناعه أبداً ، وإنما منْعُهُ من جهة النقل فحسب ، ومن ذلك حديث { أول ما خلق الله القلم} وحديث { كان الله ولا شيء معه} .
    هذا تكرار للكلام اخي الكريم فقد سبق و قلنا اننا لا نوجب ذلك بل نجوّزه و انت نفسك اعترفت بأنه ليس ممتنعا عقلا , اما نقلا فالرواية التي أوردتها لا تساعدك لأن المقصود بها أعيان المخلوقات و هذا الذي قال به الفلاسفة فكفروا بذلك

    فليس ذلك ممتنعا عقلا كما قلتَ و لا نقلا

    و من قال بالامتناع لزمه التعطيل , لأن قال بأن الله تعالى امتنع عليه الخلق في الأزل ثم خلق

    و الله أعلم و رد العلم إليه أسلم

  13. #33
    تاريخ التسجيل
    Sep 2007
    المشاركات
    44

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وأبحث عن شخص من أهل العلم أسأله فيها

    أخي الكريم

    هذه هي النقطة الفاصلة

    فقد ذكرنا ان الله تعالى متصف بالخلق فجنس الخلق واجب عليه
    وأما أنا فأقول : لا يجب على الله شيء .

  14. #34
    تاريخ التسجيل
    Dec 2006
    المشاركات
    340

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وأبحث عن شخص من أهل العلم أسأله فيها

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الخلال مشاهدة المشاركة
    أخي الكريم
    هذه هي النقطة الفاصلة
    وأما أنا فأقول : لا يجب على الله شيء .
    يعني ان صفة التخليق عندك غير واجبة لله تعالى ! فليست أزلية ! و هذا تعطيل للصفة كما لا يخفى

    هذا ما يُفهم من كلامك

    قال الإمام البخاري رادا على من قال بهذا :

    ((اختلف الناس في الفاعل والفعل والمفعول

    فقالت القدرية: الأفاعيل كلها من البشر

    وقالت الجبرية الأفاعيل كلها من الله

    وقالت الجهمية الفعل والمفعول واحد ولذلك قالوا كن مخلوق

    وقال السلف التخليق فعل الله وأفاعيلنا مخلوقة ففعل الله صفة الله والمفعول من سواه من المخلوقات انتهى من فتح الباري 13/439 .


    فالتخليق صفة فعلية لله تعالى لا تنفك عن ذاته تعالى

  15. #35
    تاريخ التسجيل
    Aug 2007
    الدولة
    مصر
    المشاركات
    3,434

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وأبحث عن شخص من أهل العلم أسأله فيها

    يا أخوة يا كرام...
    ليعرف كل واحد منكم مذهب السلف... لئن اتبعه لما استخدم مثل هذه المصطلحات أصلاً.
    هذه المصطلحات إنما استحدثت بسبب الطرق الكلامية والمسائل الفلسفية.

    فهل يصح أن أصف الله بالقديم، بالطبع لا، لأنه يتضمن نقصا، حيث إن القديم قد يراد به الشيء الحادث (حتى عاد كالعرجون القديم)، (إنك لفي ضلالك القديم)... وأصَّل هذه المسائل أئمة أهل السنة كالشنقيطي وابن باز والعثيمين والألباني رحمهم الله... وما هم منكم ببعيد.

    لمعرفة الحق من الباطل... لن تستخدم المسائل الكلامية فضلاً عن مصطلحاتها.

    كلام الأخ الخلال... هو تمام الرأي الذي أقول به... وأتفق معه تمامًا.

    وكلام شيخ الإسلام... قد يفهم منه أكثر من معنى، لذا دخل الفلاسفة من هذا الباب، نظرًا لعلة في كلامه... مختلطة
    وهو: هل يعني بـ (الخلق) الصفة التي لله أم (الخلق) الذين هم مخلوقات الله؟

    فلا يتخيل أصلاً أن يكون ربًا ولا يملك صفات ربوبيته...
    ولكن توهم أيضًا جماعة أخرى، بأنه إذا نفى الأثر بأنه قد وقع في التعطيل.
    بمعنى تعطيل الصفة عن العمل... ولئن أعملها لأصبحا كليهما متساو في الوجود.
    فأيهما أضَلّ؟

    هل يقول أحدكم بالأول أو الثاني؟ نعوذ بالله من الضلال.
    وَلَوْلَا فَضْلُ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَرَحْمَتُهُ لَاتَّبَعْتُمُ الشَّيْطَانَ إِلَّا قَلِيلًا
    ـــــــــــــــ ـــــــــــ( سورة النساء: الآية 83 )ــــــــــــــ

  16. #36
    تاريخ التسجيل
    Aug 2007
    الدولة
    مصر
    المشاركات
    3,434

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وأبحث عن شخص من أهل العلم أسأله فيها

    أخي الحبيب
    أهل السنة يقسمون الصفات إلى:
    1- صفات ذاتية.
    2- صفات فعلية.
    3- صفات ذاتية فعلية.

    - كلام الأخ الخلال... هو إثباتها كصفة ذاتية لا تنفك عنه... وأنه قادر على الخلق متى شاء وكيف شاء... فلا يقال تعطيل.

    ولكن يتحدث عن الأثر الواقع عن هذه الصفة.
    لا يلزم الله به، فإن ألزمه لكان نقصًا لأنه يفعل ما يريده وما لا يريده... وهذا ممتنع عن الله.

    إذن الإثبات الذاتي بالنقل... والاثبات الفعلي أيضًا بالنقل...
    فإن اتفقنا على هذا... أخرجنا التوهم اللفظي منه ويدخل فيها شبهة التعطيل.

    والمبحث هذا فيه مزلات عظيمة... رحمنا الله وإياكم من الضلال.

    وكل عام وأنتم بخير...
    ويرجى أن نتقي الحديث فيه حتى ننتهي من دراسته جيدًا من كلام أهل السنة، وأيضًا سؤال أهل العلم هنا وهناك... والله الموفق.
    وإن وقف أحدكم على قول، فليضعه هنا دون زيادة مملة ولا تقصير مخل.
    [وبلا تعليق بجانبه ولا سبعون سطرًا معظمه اقتباس] (ابتسامة)

    أحسن الله إليكم... ادعو لي... فإني أحتاج الدعاء.
    وَلَوْلَا فَضْلُ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَرَحْمَتُهُ لَاتَّبَعْتُمُ الشَّيْطَانَ إِلَّا قَلِيلًا
    ـــــــــــــــ ـــــــــــ( سورة النساء: الآية 83 )ــــــــــــــ

  17. #37
    تاريخ التسجيل
    Dec 2006
    المشاركات
    340

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وأبحث عن شخص من أهل العلم أسأله فيها

    بارك الله فيك أخي اسامة و عيد مبارك على الجميع و يسر الله أموركم و امورنا و تقبل منا و منكم سائر الأعمال


    ولكن يتحدث عن الأثر الواقع عن هذه الصفة.
    لا يلزم الله به، فإن ألزمه لكان نقصًا لأنه يفعل ما يريده وما لا يريده... وهذا ممتنع عن الله.

    من قال منا ان ذلك يلزم الله تعالى ؟ أرجو ان تتحفني بالموضع من كلامي او كلام غيري



    قال العلامة/ عبد الرحمن بن ناصر البراك في سياق جواب له عن هذه المسألة مع مسألة أخرى حول كلام للإمام الدارمي :



    " وكأن السائل يُعرض بالإمام ابن تيمية حيث يقول بقدم جنس العالم أو جنس المخلوقات، أو بتسلسل الحوادث، أو بدوام الحوادث بالأزل، وهذه عبارات مؤداها واحد، ومعنى هذا: أن الله لم يزل يخلق ويفعل ما يشاء، فما من مخلوق إلا وقبله مخلوق إلى ما لا نهاية؛ لأن الله لم يزل موجودًا، ولم يزل على كل شيء قدير، ولم يزل فعَّالاً لما يريد، فيقتضي ذلك أن المخلوقات لم تزل أو أقل ما يقال إنه يمكن ذلك، فإنه لا يلزم تسلسل الحوادث؛ لأنه لا يستلزم أن يكون شيء من الموجودات مشاركًا لله في قدمه؛ لأن كل مخلوق حادث بعد أن لم يكن، فهو مسبوق بعدم نفسه، والله تعالى- لم يسبق وجوده عدم، بل هو- سبحانه وتعالى- قديم أزلي، فلا بداية لوجوده، ولا نهاية، ومن أسمائه الأول والآخر، فهو الأول فليس قبله شيء ، والآخر الذي ليس بعده شيء، والذين ينكرون على ابن تيمية هذا القول- وهو ليس قول ابن تيمية وحده، بل قول كل من يؤمن بأن الله لم يزل على كل شيء قديرًا، ولم يزل فعَّالاً لما يريد- فالذين ينكرون هذا القول لم يفهموا حقيقته، ولو فهموا حقيقته لما أنكروه، فالذين ينكرون تسلسل الحوادث في الماضي أو دوامها في الماضي، وأن ذلك ممتنع يلزمهم أن الله كان غير قادر، ثم صار قادرًا، وغير فاعل ثم صار فاعلاً، وهذا يقول به كثير ممن يقول بامتناع حوادث لا أول لها، ومن قال بامتناع دوام الحوادث في الماضي وقال مع ذلك بأن الله لم يزل قادرًا وفاعلاً كان متناقضًا ويلزمه الجمع بين النقيضين.
    وبسبب اعتقاد أن دوام الحوادث في الماضي أو المستقبل ينافي أوليته- سبحانه- وآخريته، قيل بامتناع الحوادث في الماضي وفي المستقبل فنتج عن ذلك القول بفناء الجنة والنار، وهذا ما ذهب إليه جهم بن صفوان ومن تبعه، وهذا ضرب من الكفر بما أخبر الله به، ورسوله صلى الله عليه وسلم، والله تعالى قديم بلا ابتداء، دائم بلا انتهاء، كما في عبارة الإمام الطحاوي، أما ما سوى الله فكلٌّ مسبوق بعدم نفسه، ومن شاء – سبحانه وتعالى- بقاءه على الدوام، وأنه لا يفنى فهو باقٍ بإبقاء الله وبمشيئته– سبحانه وتعالى- فلا يكون شيء من المخلوقات مشابهًا لله في خصائصه؛ (لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ)[الشورى:11]. "



    المجيب العلامة/ عبد الرحمن بن ناصر البراك
    عضو هيئة التدريس بجامعة الإمام محمد بن سعود الإسلامية -سابقا-



    http://www.islamtoday.net/questions/...*.cfm?id=33575

  18. #38
    تاريخ التسجيل
    Oct 2007
    المشاركات
    460

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وأبحث عن شخص من أهل العلم أسأله فيها

    أخي الفاضل المقدادي
    لو توضح لنا ما المقصود بـ "جنس الخلق" في جملتك هذه

    فقد ذكرنا ان الله تعالى متصف بالخلق فجنس الخلق واجب عليه
    ربما يساعد هذا على حل الإشكال
    لأنني اظن بأنني فهمته شيئا غير الذي قصدته أنت والأخ علي
    وربما حصل نفس الشيء مع الأخ الخلال والله أعلم
    إذا استفدت من المشاركة فادع الله لي ولزوجي أن يهدينا ويرزقنا الجنة من غير حساب
    التواني في طلب العلم
    معهد آفاق التيسير

  19. #39
    تاريخ التسجيل
    Dec 2006
    المشاركات
    340

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وأبحث عن شخص من أهل العلم أسأله فيها

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العقيدة مشاهدة المشاركة
    أخي الفاضل المقدادي
    لو توضح لنا ما المقصود بـ "جنس الخلق" في جملتك هذه
    ربما يساعد هذا على حل الإشكال
    لأنني اظن بأنني فهمته شيئا غير الذي قصدته أنت والأخ علي
    وربما حصل نفس الشيء مع الأخ الخلال والله أعلم

    جنس الخلق أي الصفة التي يتصف بها تعالى فهي أزلية و هو ما يصطلح عليه بعض أهل العلم بقولهم : قديم النوع

  20. #40
    تاريخ التسجيل
    Oct 2007
    المشاركات
    460

    افتراضي رد: لدي استفسار في مسألة متعلقة بموضوع الصفات وأبحث عن شخص من أهل العلم أسأله فيها

    نعم هذا ما اعتقدته بعد ان قرأت ردك الأخير على الأخ الخلال
    وقد كنت قبل ذلك اعتقد انك والأخ علي تقصدون بالخلق في "جنس الخلق" = المخلوقات

    أرجو أن تسجل هذا عندك عند توضيح هذه المسألة ومناقشتها مع اي شخص ان تبين لهم ما المقصود بـ "جنس الخلق"
    حتى لا يحصل سوء فهم من الطرف الآخر، خاصة من لغتهم العربية فيها ضعف مثلي.

    بارك الله فيكم
    إذا استفدت من المشاركة فادع الله لي ولزوجي أن يهدينا ويرزقنا الجنة من غير حساب
    التواني في طلب العلم
    معهد آفاق التيسير

صفحة 2 من 5 الأولىالأولى 12345 الأخيرةالأخيرة

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •