الموضوع: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أحبتي في الله
كنت قد آليتُ على نفسي أن لا أكتب في هذا الموضوع عندما لم يجبني صاحبه أصلحه الله إجابة صريحة، وربط فهم إجابتي بجواب غيري، وهو غير جائز في النقاش العلمي.
لكن وجدتكم ذهبتم مذهبًا آخر بالقضية ، واختلفتم في ثابت من الثوابت العقلية. حتى نطق بعضكم بما يخالف الأدلة العقلية والسمعية.
فلم أقصد بمشاركتي الدخول في تفاصيل، ولكن قصدت التوضيح والتدليل، على أمر ما لي من تبيينه بديل.
فبغض النظر عما أضيفت إليه لفظة ((جنس))
السؤال عن الجنس هو الله أو غيره؟ غير صحيح
ومَن جعل ذلك إلزاما بأن الجنس من حيث هو جنس مخلوق غير صائب.
لأنّ هذا ما حاول أن يلزم به متكلمو المعتزلة أهلَ السنة في نصر قولهم بخلق القرآن.
ووجه ذلك أنهم سألوا: هل جنس الكلام مخلوق أم غير مخلوق؟
فمن قال لهم: مخلوق، ألزموه بأن كلام الله مخلوق لأنه يدخل في جنس الكلام بلا خلاف بين عقلاء الناس.
ومَن قال: غير مخلوق، ألزموه بأن كلام الناس غير مخلوق لأنه يدخل أيضا في جنس الكلام بلا خلاف بين عقلاء الناس.
ولذلك نقل شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله عن الإمام أحمد بن حنبل رحمه الله أنه قيل له: إن فلاناً يقول لما خلق الله الأحرف سجدت له إلا ألف، فقالت: لا أسجد حتى أؤمر. فقال الإمام أحمد: هذا كفر.
قال شيخ الإسلام: «فأنكر على من قال إن الحروف مخلوقة، لأنه إذا كان جنس الحروف مخلوقاً لزم أن يكون القرآن العربي والتوراة العبرية وغير ذلك مخلوقاً وهذا باطل مخالف لقول السلف والأئمة، مخالف للأدلة العقلية والسمعية»
وقال في موضع آخر: «وأما قول القائل: إن الحروف قديمة أو حروف المعجم قديمة فإن أراد جنسها فهذا صحيح، وإن أراد الحرف المعين فقد أخطأ فإن له مبدأ ومنتهى، وهو مسبوق بغيره، وما كان كذلك لم يكن إلا محدثاً.»
وبين في موضع آخر فساد تصور وجود الكليات ((كالجنس)) وجود أعيان، فقال: «الكليات - كالجنس والنوع والفصل والخاصة والعرض العام - لا توجد في الخارج منفصلة عن الأعيان الموجودة . وهذا معلوم بالضرورة ومتفق عليه بين العقلاء وإنما يحكى الخلاف في ذلك عن شيعة "أفلاطون" ونحوه : الذين يقولون بإثبات "المثل الأفلاطونية" وهي الكليات المجردة عن الأعيان خارج الذهن، وعن شيعة "فيثاغورس" في إثبات العدد المطلق خارج الذهن. والمعلم الأول "أرسطو" وأتباعه متفقون على بطلان قول هؤلاء وهؤلاء»
قلت: وما لا وجود له في الأعيان فهو من حيث تصوّره في الحقيقة عدم، والعدم لا يقال فيه مخلوق ولا غير مخلوق.
وأما من حيث تصوّره في الأذهان فهو وجود، لكن ليس كل ما تتصوّره الأذهان يكون له وجودا في الحقيقة؛ كمن تصوّر أن فوق العرش إلها مع الله -تعالى الله عن ذلك علوًّا كبيرا- ، وهذا من أبعد المستحيلات،
فهل ذلك الذي تصوّره مخلوق أم غير مخلوق؟
من قال: مخلوق، فقد جعل فوق العرش مخلوقا وليس فوق العرش إلا الله.
ومن قال: غير مخلوق، فقد جعل فوق العرش إلها آخر غير الله.
نعم قد يقول البعض: إن تصوّره نفسه هو المخلوق وليس ما تصوّره.
نقول: هذا حق؛ لأن تصوّره هو من فعله، وأفعال العباد مخلوقة.
لكن هذا لا يَرِد على الجنس؛ لأنه ليس تصوّرا خاصّا بواحد من الناس، بل هو أمر كلّي مجرّد إلا عند أفلاطون وفيثاغورث وأتباعهما، وقد خالفوا بذلك عقلاء العالَمين.
ومَن قال: إن قصدي بالجنس جميع أفراده فهو بذلك مخلوق.
نقول: أصل الكلام خطأ فما يُبنى عليه يكون خطأً بالتبعيّة؛ لأن جنس أي شيء لا يطلق على مجموع أفراده بالاتفاق.
أكتفي بهذه الإشارة حتى لا يلتبس الأمر على بعض إخواني.
فمَن فهم هذا الأمر علِم الصواب في المسألة إن شاء الله.
ومَن عجز عن إدراكه فليتوقف عن الخوض فيه حتى لا ينزلق في خطأ عقدي وهو لا يشعر.
محبكم/ عيد فهمي

نعم - بارك الله فيك - جنس المخلوقات حادث، إن قصدت (حادث) بمعنى أنه مسبوق بغيره أقول نعم هو حادث لأنه مسبوق بخالقه، وأظن هذه لا نختلف فيها فالله تعالى سابق على ما عداه.
ومجموع المخلوقات حادث ليس له بداية، بل لم يزل هناك خلق قبله خلق لا إلى أول هذا هو معنى التسلسل.
وما من مخلوق من الأفراد إلا وهو مسبوق بخالقه وكذلك مجموع المخلوقات مسبوق بخالقه.
وأما كونه وجد بعد أن لم يكن فلا أقول بهذا لأن الله سبحانه لم يزل خالقًا وهو خالق على التحقيق بالقوة وبالفعل وليس بالقوة وحدها.
لكن المقطوع به في هذا أن الله سابق على خلقه وأن الخلق حادث مخلوق والله قديم غير مخلوق بل هو خالق كل شيء.

وأنا أريد منك يا أخ نضال - بارك الله فيك - أن تجيب على ما ألزمتك به وهو إذا كان جنس المخلوقات (وهو مجموع ما خلقه الله ) غير الله وهو متحقق في الواقع شيئًا بعد شيء فإن القول بقدمه يستلزم القول بقديمين وهذا باطل !!!





تنبيه : كتبت هذه المشاركة قبل أن أرى مشاركة الأخ (عيد فهمي) السابقة .

إلى هنا أنا متوقف عن الخوض في هذه المسألة ليس لموافقتي على كل ما جاء في مشاركة الأخ (عيد فهمي) جزاه الله خيرًا ، لكن أنا أرى أن الكلام في هذه المسألة ذهب بعيدًا فعلا وطال ، وهي من المسائل الكبار ، وأرى - وهذا غير ملزم لأحد - أن نكتفي بهذا القدر من النقاش ومن كان لدية فتوى من فتاوى أهل العلم الكبار المعتبرين فليأت بها وليضعها هنا تتميمًا للفائدة.
وأمَّا أنا فأعتذر عن الخوض في هذه القضية أكثر من ذلك وأستغفر الله من القول عليه بغير علم ، وكل قول قلته يخالف ما كان عليه رسول الله وصحابته الكرام ومن تبعهم بإحسان فأنا راجع عنه في الجملة. وصلى الله على سيدنا محمد وآله وصحبه وسلم تسليمًا كثيرًا.

وأعتذر عن الرد على أي سؤال يوجه إليّ في هذه المسألة وقد قلت ما أراه وأسأل الله أن يثبتني على ما فيه من الحق وأن يجنبني ما فيه من الخطأ والخطل .

شيخنا الفاضل علي عبد الباقي ، قولكم : (مجموع المخلوقات حادث ليس له بداية) هو عين التناقض ، فإن معنى (الحادث) : ما له بداية ويسبقه عدمه ، ولا أرى من استعمل على غير ذلك قبل هذا الوقت بالذات . والله لا أفهم ما هذا المصطلح الذي بنيتم عليه الكلام ؟ هذا ليس مصطلح المتكلمين ولا حتى الفلاسفة القائلين بالإيجاب الذاتى وتعدد القدماء ، فضلا عن أن يكون مصطلح أهل الحديث وعلماء السنة .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

وأنا أريد منك يا أخ نضال - بارك الله فيك - أن تجيب على ما ألزمتك به وهو إذا كان جنس المخلوقات (وهو مجموع ما خلقه الله ) غير الله وهو متحقق في الواقع شيئًا بعد شيء فإن القول بقدمه يستلزم القول بقديمين وهذا باطل !!!
تنبيه : كتبت هذه المشاركة قبل أن أرى مشاركة الأخ (عيد فهمي) السابقة .

وفيكم بارك الله شيخنا الفاضل ؛
أولا : ليس هذا مصطلحي الذي تكلمت عليه . بل على هذا الاصطلاح يكون (جنس المخلوقات) لم ولن يوجد أبدًا على الإطلاق . كيف لا ؟ والموجود اليوم من مخلوقات الله تعالى هو ليس كلها ، بل كثير من المخلوقات قد فنيت قبل هذا اليوم ، وكثير منها لم توجد بعد . وكذلك في زمن الطوفان أو زمن الهجرة أو أي زمان فلاني . . قد فنيت قبل ذلك الزمن مخلوقات كثيرة لا يحصوا عددها إلا خالقها ، ولم يوجد بعد عندئذ من مخلوقات الله تعالى أشياء كثيرة جدًّا جدًّا لا نهاية لها . فالمتحقق في الواقع - على مقتضى هذا الاصطلاح - هو جزء هذا الجنس أو بعضه لا نفس الجنس ولا تمامه .
ثانيا : قصدي بقولي السابق (جنس المخلوقات غير الله) هو أنه (ليس الله) . وهذا لا إشكال فيه ، فإن (العدم) و (المعدوم) و (الممتنع) أيضا ليس الله ولا من أوصافه . فليس كل ما قيل إنه غير الله : مخلوقات متحققة أو صفاتها . بل نفس سؤال السائل : (هل جنس المخلوقات هو الله أو غير الله ؟) موقع للبس والإيهام . فإما أن يمتنع عن الإجابة ، وإما أن يقال إنه غير الله بالمفهوم المتعارف : (الله تعالى ليس من جنس المخلوقات ، فجنس المخلوقات إذن ليس الله ، بل هو جنس لمصنوعاته تعالى) .
ثالثا : الجنس عند التحقق في الخارج لا يبقى هو جنسًا ، بل أصبح عينًا مشخصا . وقد قلت مرارًا : (إن الجنس لا يوجد في الخارج جنسًا ، بل يوجد أعيانًا) ، وهذا نفس دندنة شيخ الإسلام رحمه الله عند التفضيل في هذه القضية كما هو المشاهد في كتبه وفتاويه .
رابعا : فقول القائل : (إن جنس الشيء الفلاني قديم ليس بحادث) ، معناه : أن ذلك الشيء لم يزل بعض أفراده موجودة متحققة في الخارج قبل الآن . وما من وقت يقدر ، إلا وبعض أعيان هذا الجنس موجودا قبل ذلك الوقت . فماصداق هذا الجنس إذن لم يزل موجودا بالفعل قبل أي وقت من الأوقات .
فإذا قلنا (إن جنس المخلوق قديم) ، فمعناه أن ما من وقت يقدر إلا وقد كان يوجد قبل ذلك الوقت مخلوق أو مخلوقات لا بعينها . وإذا قلنا (إن جنس التخليق قديم) ، فمعناه أن ما من وقت يقدر إلا وقد كان يوجد قبل ذلك الوقت تخليق أو تخليقات لا بعينها .
وهذا معنى (القديم) ، أي ما يتقدم على كل وقت من أعيان الأوقات .

ولم يخالفنا في جملة هذا إلا المتكلمون والفلاسفة .
قالت الكرامية : (جنس التكوين حادث قائم بذات الباري وليس قديما ، وبهذا يكون العالم المكوَّن حادثا) ؛
وقالت الأشاعرة : (جنس الحوادث حادث لكون كل فرد من أفرادها حادث ، فالعالم حادث وحصول التخليق حادث) ،
وقالوا : (جنس التخليق حادث منه تعالى لحدوث التعلق التنجيزى من الإرادة القديمة ، وكان قبل ذلك ممتنعا منه تعالى) ؛
وقالت المعتزلة : (جنس القدرة على التخليق حادث ، فإن القديم لا يتعدد والقدرة غير القادر ، بل القدرة موجودة في لا محل ) ؛
وقالت الجهمية : (جنس المخلوقات حادث منقض ، فله بداية وله نهاية ، وهو مسبوق بالعدم وملحوق به أيضا ، فالجنة فانية ) ؛
وقالت ملاحدة الفلاسفة : (أعيان الأفلاك التسعة قديمة ، وإن كان جنس ما تحت فلك القمر حادث بحدوث التأثير عن العقل الفعال ) .

فسبحان ربك رب العزة عما يصفون . . وسلام على المرسلين ، والحمد لله رب العالمين .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

وأنت إلى الآن يا أخ شرياس لم تجب على الاعتراض الوارد على القول بمخلوق هو أو المخلوقات ، وهو:
هل الله قبل هذا المخلوق كان خالقًا بالفعل أم بالقوة ، بلفظ آخر هل الله قبل هذا المخلوق الأول كان خالقًا بمعنى أنه قادر على الفعل فقط أو خالق بالفعل ؟!!

إن الله تعالى متصفٌ بصفات الكمال ومن هذه الصفات القدرة والخلق فالله تعالى قادرٌ على كل شيء وهو سبحانه وتعالى خالق كل شيء قال تعالى إن الله على كل شيء قدير النور آية 45 وقال تعالى الله خالق كل شيء وهو على كل شيء وكيل الزمر آية 62 .

ولايوجد تناقض بين الإعتقاد أن الله تعالى خالق في الأزل وإعتقاد وجود مخلوق أول لأن الله تعالى خالقٌ قبل أن يخلق كما أنه رازقٌ قبل أن يرزق وسوف أضرب مثال ولله المثل الأعلى

لنقرأ هذه العبارة :
(( ماِئدَةٌ تُشْبِع وَماءٌ يُروي وجَنَّةٌ تَسُرُّ الناظِرين ))
لايلزم أن تُؤكل المائدة حتى توصف بالإشباع أو يُشرب الماء حتى يوصف بالإرواء أو تٌرى الجنة حتى تٌسِرَّ من يراها وأنا أضرب هذا المثل لغويا لا أكثر .

أما ربط صفة الخلق بخلق المخلوقات بمعنى إستبعاد كون الله تعالى متصف بالخلق من غير وجود المخلوقات كمن يقول لايمكن أن يكون الله تعالى خالق إلا مع وجود مخلوقات فهذا محال شرعا وعقلا لماذا ؟

أما شرعا فلأن الله تعالى وحده المتصف بالقِدم وفي الحديث كان الله ولم يكن شيء غيره
وأما عقلا فإن من المعلوم أن المخلوقات كلها حوادث والله تعالى هو الذي أحدثها فكيف يكون هناك شيء من المخلوقات موجود في الأزل مع الله !!! تعالى الله عن ذلك علواً كبيرا وبما أن جميع المخلوقات حوادث فلا بد إذا من وجود مخلوق أول أو على الأقل وجود مخلوقين وجدا معاً كمن يقول مثلا أن العرش و الماء خلقا معاً وهما أول الخلق .

أما إمكانية وجود مخلوق أو مخلوقات بلا بداية فهذا محال إذ لا شيء أسمه مخلوق بلا بداية فلو قال قائل أليس الله قادرٌ على خلق مخلوق ليس له بداية ؟

نقول إن هذا السؤال باطل ٌ من أساسه فليس هناك مخلوق ليس له بداية كما أنه لايوجد مخلوق يعلم الغيب أو يغفر الذنوب أو ينزل الغيث لذى نقول أن كل هذا لاشيء واللاشيء لايقع تحت القدرة الإلهيه لأنه لاشيء .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أحبتي في الله
كنت قد آليتُ على نفسي أن لا أكتب في هذا الموضوع عندما لم يجبني صاحبه أصلحه الله إجابة صريحة، وربط فهم إجابتي بجواب غيري، وهو غير جائز في النقاش العلمي.
محبكم/ عيد فهمي

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته وأحبك الله الذي فيه أحببتنا .
لم أكن أعلم أن هذا السؤال غير جائز في النقاش العلمي وهذه فائدة منكم لي وللأخوة فجزاكم الله خيرا وسعداء بعودتكم أخونا الفاضل عيد فهمي .

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
إخواني الأفاضل
ما زلتم تضطروني للمشاركة لبيان ما قد يلتبس على من يطالع مشاركاتكم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

لنقرأ هذه العبارة :
(( ماِئدَةٌ تُشْبِع وَماءٌ يُروي وجَنَّةٌ تَسُرُّ الناظِرين ))
لايلزم أن تُؤكل المائدة حتى توصف بالإشباع أو يُشرب الماء حتى يوصف بالإرواء أو تٌرى الجنة حتى تٌسِرَّ من يراها وأنا أضرب هذا المثل لغويا لا أكثر .

المثل المضروب غير صحيح بغض النظر عن الصواب في أصل المسألة
لأن المثل يتكلم عن صفات لازمة والمسألة في أفعال متعدية
فالطعام لا يفعل الإشباع إنما يتصف بكونه مشبعا
والماء لا يفعل الرِيّ وإنما يوصف بأنه مرويا.
والمعنى الصحيح الذي يضرب لا بد أن يوافق أصل المسألة
مثل:
كاتب يكتب، وصانع يصنع، ومتكلم يتكلم
وهنا:
هل يسمى الكاتب كاتبا وهو لم يكتب شيئا مطلقا
وهل يسمى الصانع صانعا وهو لم يصنع شيئا أبدا
وهل يسمى المتكلم متكلما وهو لم ينطق كلمة واحدة من قبل
فيعود الإشكال كما هو
وللأسف فهذه الأمثلة أو شبيهة بها تماما كان قد أوردها بشر المريسي في ادّعائه بخلق القرآن فاحذروا يا إخواني فقد كثر كلامكم ووقع فيه كثير من كلام أهل البدع واستدلالاتهم وأنتم لا تشعرون
والله أنا مشفق عليكم جدا.
أخوكم المحب / عيد فهمي

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي

المثل المضروب غير صحيح بغض النظر عن الصواب في أصل المسألة
لأن المثل يتكلم عن صفات لازمة والمسألة في أفعال متعدية
فالطعام لا يفعل الإشباع إنما يتصف بكونه مشبعا
والماء لا يفعل الرِيّ وإنما يوصف بأنه مرويا.
والمعنى الصحيح الذي يضرب لا بد أن يوافق أصل المسألة
مثل:
كاتب يكتب، وصانع يصنع، ومتكلم يتكلم

جزاك الله خير على التصحيح وأستغفر الله تعالى ولكن هذا فيما يتعلق بالناحية اللغوية فهل ترى خطأ فيما ذكرت من الناحية العقائدية .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

وأعتذر عن الرد على أي سؤال يوجه إليّ في هذه المسألة وقد قلت ما أراه وأسأل الله أن يثبتني على ما فيه من الحق وأن يجنبني ما فيه من الخطأ والخطل .

مع الاعتذار للإخوة الأفاضل الذين يتحاورون في هذا الموضوع وبإمكان الأخ (نضال) أن يجيب على الأخ شرياس إن أحب فإن مذهبه يناقض ما ذهب إليه من القول بالتسلسل في الماضي، والعكس أيضا صحيح.

أما أنا فسأكتفي فيما يأتي بنقل ما أقف عليه في هذه المسألة من كلام أهل العلم الكبار .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي

وهل يسمى المتكلم متكلما وهو لم ينطق كلمة واحدة من قبل
فيعود الإشكال كما هو
وللأسف فهذه الأمثلة أو شبيهة بها تماما كان قد أوردها بشر المريسي في ادّعائه بخلق القرآن فاحذروا يا إخواني فقد كثر كلامكم ووقع فيه كثير من كلام أهل البدع واستدلالاتهم وأنتم لا تشعرون
والله أنا مشفق عليكم جدا.
أخوكم المحب / عيد فهمي[/B][/SIZE][/COLOR]

جزاك الله خير على محبتك وإشفاقك وهذا هو دأب الإخوة الكرام ولكن عندما نرى أحدأ من الإخوة وقع في خطأ فلا بد من البيان والنصيحة .

صفة الكلام ثابته لله تعالى وهي أزلية الجنس حادثة النوع ومثلها صفة الخلق ولكن البعض يرى أن إثبات مخلوق أول يلزم منه إثبات كلام أول وهذا باطل باطل باطل لماذا ؟

إن كلام الله تعالى ليس بمخلوق فلا أول لكلامه أما المخلوقات فهي حادثة جنساً ونوعاً وهي مسبوقه بخالقها .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

جزاك الله خير على التصحيح وأستغفر الله تعالى ولكن هذا فيما يتعلق بالناحية اللغوية فهل ترى خطأ فيما ذكرت من الناحية العقائدية .

وإياكم
الخطأ ليس في مقصودك، ولكن في لازم قولك
فبعيدا عن مسألتكم.
أرأيت لو جاء إنسان معتزلي ينكر الصفات.
فقلت له: إن الله متصف بها في الأزل.
فقال لك: بل يجوز أن يكون سميعا بلا سمع وعليم بلا علم وبصير بلا بصر.
فتقول هذا لا يعقل.
فيقول: بل يعقل كما نقول: الطعام يشبع وليس هناك إشباع، والماء يروي وليس هناك إرواء، والجنة تسرّ الناظرين وليس هناك ناظر.
أليست حجته هي نفس حجتك فلو جوّزنا حجّتك، لزمنا أن نجوّز حجّته.
وهذا مكمن الخطر.
فالاستدلال هنا خطأ شرعا وعقلا قبل أن يكون خطأً لغويًّا
فأرجو الانتباه لذلك أصلحك الله

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي

فالاستدلال هنا خطأ شرعا وعقلا قبل أن يكون خطأً لغويًّا
فأرجو الانتباه لذلك أصلحك الله

أعلم هذا فالخطأ اللغوي ترتب عليه خطأ عقائدي ولكن ما قصدته بكلمة ( الناحية العقائدية ) أي باقي المشاركة بخلاف المثل وما ترتب عليه عقائدياً

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

أما أنا فسأكتفي فيما يأتي بنقل ما أقف عليه في هذه المسألة من كلام أهل العلم الكبار .

والله شيء طيب أن نقوم بنقل كل ماجاء عن أهل العلم الكبار في هذه المسألة بدل أن أكتفي أنا بنقل كلام الحافظ إبن حجر العسقلاني من فتح الباري أو يقوم غيري بنقل كلام شيخ الإسلام إبن تيمية من درأ تعارض العقل والنقل .

أخي شرياس
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
قد ذكرت لك من قبل الصواب في هذه المسألة
وبيّنتُ لك سبب الخلاف قبل أن تلزمني بجواب غيري
فأنت تظن أن من يقول بالقول الذي تنسبه لشيخ الإسلام -وهو في الحقيقة قول أهل السنة وإنما خالف في ذلك بعض المتأخرين من أهل السنة لعدم قدرة عقولهم على استيعاب المسألة- فأنت تظن أن قائل هذا القول يلزمه ردّ الرواية الصحيحة الثابتة -كما بيّنتُ لك من قبل- وهي رواية: «كان الله ولم يكن شيء معه» أو «غيره» وكلاهما صحيح وهذا ما تمليه عليّ الأمانة العلميّة فأنا أشتغل أساسا في التحقيق.
لكن هذا الظن غير صحيح وإن وافقك عليه مخالفوك للأسف.
نعم قد ذكر شيخ الإسلام رحمه الله ما يفهم منه ردّ هذه اللفظة لكن هذه طريقة شيخ الإسلام أنه في معرض المحاجّة يذكر كل الوجوه الممكنة للردّ وليس معنى ذلك أنه يعتمدها جميعا وجها وجها.
ومن كان له خبرة بأسلوب شيخ الإسلام علِم ذلك علما لا شك فيه ولا ارتياب
فسبب الخلاف الحقيقي في هذه المسألة هي إلزامات فلسفية للأسف لم تذكروا واحدة منها مع طول مناقشاتكم.
وهذا يدلّ على أنّ أغلب المشاركين -وليس كلّهم- لا يعلم سبب الخلاف الحقيقي.
وأنا هنا لن أذكر هذه الإلزامات لكثرتها فلعلي أفرد لها موضوعا
لكن بعد قراءتك ما سبق أُعيد عليك كلاما ذكرتُه من قبل بنصه
فرجائي أن تتامّله جيّدا واعذرني فلن أدخل في نقاش مرّة أخرى:
الكلام هو:
وقد أورد الجويني وغيره من المتكلمين في رد مسألة حوادث لا أول لها إيرادا منطقيا.
فقال رحمه الله:
إنك لو قلتَ: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا إِلَّا أُعْطِيكَ بَعْدَهُ دِرْهَمًا)) كان هذا ممكنا.
إنك لو قلتَ: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا حَتَّى أُعْطِيَكَ قَبْلَهُ دِرْهَمًا)) ان هذا ممتنعا.
وقوله صحيح، لكن الموازنة نفسها غير صحيحة.
لأن قول القائل: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا حَتَّى أُعْطِيَكَ قَبْلَهُ دِرْهَمًا)) فهو نفي للمستقبل حتى يحصل المستقبل ويكون قبله. فقد نفى المستقبل حتى يوجد المستقبل، وهذا ممتنع فعلا.
لكن الموازنة الصحيحة، أن تجعل ماضيا قبل ماض ، كما جعلت هناك مستقبلا بعد مستقبل.
فيكون القولان هما:
في المستقبل: ((لَا أُعْطِيكَ دِرْهَمًا إِلَّا أُعْطِيكَ بَعْدَهُ دِرْهَمًا)) وهو ممكن.
وفي الماضي: ((مَا أَعْطَيْتُكَ دِرْهَمًا إِلَّا أَعْطَيْتُكَ قَبْلَهُ دِرْهَمًا)) وهو ممكن أيضا.
فمن استطاع أن يدرك ذلك فهو زيادة في العلم يتبعها زيادة في الإيمان.
ومن لم يستطع فيكفيه من الاعتقاد ما اتفقنا عليه مسبقا.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

أتفق معك أن الله تعالى متصف بصفة الخلق في الأزل ولا أعطل هذه الصفة عن الله تعالى لافي الماضي ولا الحاضر ولا المستقبل كما أعتقد أن وجود تسلسل لأحداث لا أول لها في الماضي لايتعارض مع كون الله تعالى كان ولم يكن شيء قبله

وأما من يأتي إلى جزء من الحديث ويفرده ليستدل على معنى معين -وهو في الحقيقة يدفع معنى آخر غير صحيح تصوره في ذهنه من وجود قديم مع الله-فهذا غير مقبول؛ لأنه لم يرد «كان الله ولم يكن شيء معه» مجردًا، وإنما ورد على السياق المذكور في الحديث، ولا يظن ظانّ أن معناه الإخبار بتعطيل الرب سبحانه وتعالى دائما عن الفعل حتى خلق السماوات والأرض، فإن قوله بعد ذلك: «وكان عرشه على الماء» ينفي هذا الظن.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

إلى هنا أنا متوقف عن الخوض في هذه المسألة ليس لموافقتي على كل ما جاء في مشاركة الأخ (عيد فهمي) جزاه الله خيرًا ، لكن أنا أرى أن الكلام في هذه المسألة ذهب بعيدًا فعلا وطال ، وهي من المسائل الكبار ، وأرى - وهذا غير ملزم لأحد - أن نكتفي بهذا القدر من النقاش ومن كان لدية فتوى من فتاوى أهل العلم الكبار المعتبرين فليأت بها وليضعها هنا تتميمًا للفائدة.
وأمَّا أنا فأعتذر عن الخوض في هذه القضية أكثر من ذلك وأستغفر الله من القول عليه بغير علم ، وكل قول قلته يخالف ما كان عليه رسول الله وصحابته الكرام ومن تبعهم بإحسان فأنا راجع عنه في الجملة. وصلى الله على سيدنا محمد وآله وصحبه وسلم تسليمًا كثيرًا.
وأعتذر عن الرد على أي سؤال يوجه إليّ في هذه المسألة وقد قلت ما أراه وأسأل الله أن يثبتني على ما فيه من الحق وأن يجنبني ما فيه من الخطأ والخطل .

ألم أقل لك من قبل يا أخ علي أن هذه المسألة لا نأخذها الا من الجهابذة وأنت تقول لي كتاب ((( كاملة الكواري )))

من البداية نقلت عن الجهبذ الإمام الحافظ المحدث إبن حجر العسقلاني ونقلت أيضا استشهاد بكلامه .

أستغفر الله تعالى من القول عليه بغير علم ورحم الله إمرءٍ عرف قدر نفسه .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عيد فهمي

أخي شرياس
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
قد ذكرت لك من قبل الصواب في هذه المسألة
وبيّنتُ لك سبب الخلاف قبل أن تلزمني بجواب غيري
فأنت تظن أن من يقول بالقول الذي تنسبه لشيخ الإسلام -وهو في الحقيقة قول أهل السنة وإنما خالف في ذلك بعض المتأخرين من أهل السنة لعدم قدرة عقولهم على استيعاب المسألة

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

والله يا أخ عيد أنا رأيي من رأي أخي علي وهو التزام النقل من كتب أهل العلم الكبار ولهذا فأنا أطالبك بالآتي :
أن تثبت بالنقولات العلمية أن أهل السنة والجماعة أجمعوا على القول بتسلسل لا أول له للأحداث في الماضي

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

أن تثبت بالنقولات العلمية أن أهل السنة والجماعة أجمعوا على القول بتسلسل لا أول له للأحداث في الماضي

أخي
أصلحك الله
أنت تعلم أنّ أهل السنّة الأصل عندهم عدم الخوض فيما يتعلق بذات الله وأسمائه وصفاته ابتداءً إلا أن ينطق بعض أهل البدع بما يخالف عقيدة السلف فيردّون عليه بما كان مستقرًّا في نفوس السلف وإن لم ينطقوا به نصًّا.
فمثلا قبل ظهور المعتزلة في أوائل عصر التابعين لن تجد نقولا صحيحة صريحة في أن القرآن كلام الله غير مخلوق منه بدأ وإليه يعود.
فكل ما قبل ظهور القول بخلق القرآن من نقولات عن السلف إما صحيح غير صريح أو صريح غير صحيح.
لكن بعد ظهور الفتنة ظهرت الأقوال الصريحة الصحيحة.
وكذلك هذه المسألة -حوادث لا أول لها- لم يظهر القول بنفيها في القرون الفاضلة الأولى.
فلمّا ظهر استدلّ أهل السنّة بنقول عن السلف صحيحة لكنها غير صريحة.
فالمطالبة بنصوص صحيحة صريحة في هذه المسألة بعينها عن العلماء المتقدمين على عصر الخوض فيها فهو مطالبة بالمستحيل.
وأما بعد ظهورها والخوض فيها فأجلّ وأكبر من تكلّم فيها شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله وأنت لا تقبل قوله ابتداءً، فكل مَن دونه فلن تقبل قوله من باب أولى: كابن القيم وابن أبي العز الحنفي وابن عبد الوهاب ومن تابعهم من علماء نجد والحجاز وغيرهم إلى عصرنا هذا.
أليس كذلك؟
أرجو أن يتضح الأمر لك ولجميع الإخوة الذين شاركوا في هذه المسألة.
والله من وراء القصد وهو الهادي إلى سواء السبيل.

هذا كلام نقله الأخ عبد الرحمن السديس عن الشيخ عبد الرحمن البراك في موضوع في ملتقى أهل الحديث على هذا الرابط :
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showth...E3%D3%C3%E1%C9

وفيه نسب الشيخ إلى شيخ الإسلام ابن تيمية القول بقدم جنس المخلوقات وجعل القول بالتسلسل في المخلوقات لا إلى أول قول بقدم جنس المخلوقات.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الرحمن السديس

لعل في جواب الشيخ عبد الرحمن البراك شيء من السهولة :

الحمد لله، وصلى الله وبارك على عبده ورسوله، وعلى آله وصحبه أجمعين. وبعد:
فالقول بقدم العالم، أي: بقدم هذا العالم المشهود الذي منه السماوات، فقول باطل ، فإن هذا العالم مخلوق في ستة أيام ، كما أخبر الله ، بل إن السماوات والأرض كان خلقها بعد تقدير مقادير الخلائق بخمسين ألف سنة، فهو محدث وليس بقديم ، والقول بقدم هذا العالم الموجود هو قول ملاحدة الفلاسفة الذين يسمون الخالق سبحانه وتعالى- العلةَ الأولى، ومبدأَ الوجود ، ويقولون: إنه علة تامة للموجودات، والعلة التامة تستلزم معلولها، فهذا العالم قديم بقدم علته ، ومعناه أن وجوده لم يُسبق بعدم ، وكأن السائل يُعرض بالإمام ابن تيمية حيث يقول بقدم جنس العالم ، أو جنس المخلوقات، أو بتسلسل الحوادث، أو بدوام الحوادث بالأزل، وهذه عبارات مؤداها واحد ، ومعنى هذا:
أن الله لم يزل يخلق ، ويفعل ما يشاء ، فما من مخلوق إلا وقبله مخلوق إلى ما لا نهاية ؛ لأن الله لم يزل موجودًا ، ولم يزل على كل شيء قدير، ولم يزل فعَّالاً لما يريد ، فيقتضي ذلك أن المخلوقات لم تزل ، أو أقل ما يقال: إنه يمكن ذلك ، فإنه لا يلزم تسلسل الحوادث ؛ لأنه لا يستلزم أن يكون شيء من الموجودات مشاركًا لله في قدمه ؛ لأن كل مخلوق حادث بعد أن لم يكن، فهو مسبوق بعدم نفسه، والله تعالى- لم يسبق وجوده عدم ، بل هو- سبحانه وتعالى- قديم أزلي ، فلا بداية لوجوده، ولا نهاية ، ومن أسمائه الأول والآخر، فهو الأول فليس قبله شيء ، والآخر الذي ليس بعده شيء ، والذين ينكرون على ابن تيمية هذا القول- وهو ليس قول ابن تيمية وحده ، بل قول كل من يؤمن بأن الله لم يزل على كل شيء قديرًا ، ولم يزل فعَّالاً لما يريد- فالذين ينكرون هذا القول لم يفهموا حقيقته ، ولو فهموا حقيقته لما أنكروه ، فالذين ينكرون تسلسل الحوادث في الماضي ، أو دوامها في الماضي ، وأن ذلك ممتنع يلزمهم أن الله كان غير قادر، ثم صار قادرًا ، وغير فاعل ثم صار فاعلاً ، وهذا يقول به كثير ممن يقول بامتناع حوادث لا أول لها ، ومن قال بامتناع دوام الحوادث في الماضي ، وقال مع ذلك بأن الله لم يزل قادرًا ، وفاعلاً كان متناقضًا ، ويلزمه الجمع بين النقيضين.
وبسبب اعتقاد أن دوام الحوادث في الماضي ، أو المستقبل ينافي أوليته- سبحانه- وآخريته ، قيل بامتناع الحوادث في الماضي ، وفي المستقبل = فنتج عن ذلك القول بفناء الجنة والنار، وهذا ما ذهب إليه جهم بن صفوان ، ومن تبعه ، وهذا ضرب من الكفر بما أخبر الله به ، ورسوله صلى الله عليه وسلم ، والله تعالى قديم بلا ابتداء ، دائم بلا انتهاء ، كما في عبارة الإمام الطحاوي ، أما ما سِوى الله فكلٌّ مسبوق بعدم نفسه ، ومن شاء – سبحانه وتعالى- بقاءه على الدوام ، وأنه لا يفنى فهو باقٍ بإبقاء الله وبمشيئته– سبحانه وتعالى- فلا يكون شيء من المخلوقات مشابهًا لله في خصائصه؛ (لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ)[الشورى:11].

وهذه مشاركة في نفس الموضوع

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الرحمن السديس

في تعليق الشيخ البراك على الفتح فائدة

128 – (13/410) قال الحافظ: "قوله: ( كان الله ولم يكن شيء قبله) تقدم في بدء الخلق بلفظ: "ولم يكن شيء غيره" وفي رواية أبي معاوية: "كان الله قبل كل شيء" وهو بمعنى: "كان الله ولا شيء معه"، وهي أصرح في الرد على من أثبت حوادث لا أول لها من رواية الباب، وهي من مستشنع المسائل المنسوبة لابن تيمية، ووقفت على كلام له على هذا الحديث يرجح الرواية التي في هذا الباب على غيرها...".
وذلك في كلامه على حديث رقم 7418 ، كتاب التوحيد ، باب 22.


قال الشيخ البراك: قوله: "وفي رواية أبي معاوية: ( كان الله قبل كل شيء) وهو بمعنى: ( كان الله ولا شيء معه)... إلخ": يرجح الحافظ هاتين الروايتين على رواية الباب: (كان الله ولم يكن شيء قبله)؛ وذلك من جهة المعنى الذي يرى أنهما تدلان عليه؛ وهو أن الله تعالى كان منفردًا لم يخلق شيئًا في الأزل ثم ابتدأ الخلق، وعليه فجنس المخلوقات له بداية لم يكن قبلها شيء من المخلوقات. وهذا قول من يقول بامتناع حوادث لا أول لها، وهم أكثر المتكلمين، وهو الذي يختاره المؤلف، ولهذا رجح الروايتين المشار إليهما آنفًا بناء على أنهما تدلان على مطلوبه، ولهذا قال: "وفي رواية أبي معاوية... وهي أصرح في الرد على من أثبت حوادث لا أول لها" واستشنع من ابن تيمية القول بذلك، ولهذا ضعف ترجيح ابن تيمية لرواية: "كان الله ولم يكن شيء قبله"، وزعم أن الجمع بين هذه الروايات مقدم على الترجيح. وهذا ممنوع في الحديث الواحد الذي قصته واحدة كما في هذا الحديث؛ فإنه جاء بأربع روايات، ومعلوم أن الرسول صلى الله عليه وسلم لم يقل إلا أحد هذه الألفاظ، والأخريات رويت بالمعنى، فتعيَّن الترجيح. وكل هذه الروايات لا تدل على مطلوب المتكلمين وهو امتناع حوادث لا أول لها. ولكن بعض هذه الروايات فيه شبهة لهم مثل رواية: "ولم يكن شيء معه"، ولهذا رجحها الحافظ على رواية الباب، ورواية الباب أرجح منها؛ لأن لها شاهدًا عند مسلم، وهو قوله صلى الله عليه وسلم : "أنت الأول فليس قبلك شيء" كما أشار إلى ذلك شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله تعالى مع وجوه أخرى من الترجيح.
ومسألة تسلسل الحوادث - أي المخلوقات في الماضي وهو معنى حوادث لا أول لها - فيها للناس قولان:
أحدهما: أن دوام الحوادث ممتنع؛ وهو قول أكثر المتكلمين. وشبهه هذا القول هي اعتقاد أن ذلك يستلزم قدم العالم الذي تقول به الفلاسفة، وهو باطل عقلاً وشرعًا. وهذا الاعتقاد خطأ؛ فإن معنى تسلسل الحوادث في الماضي أنه ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق إلى ما لا نهاية، ومعنى ذلك أن كل مخلوق فهو محدث بعد أن لم يكن، فهو مسبوق بعدم نفسه ، والله تعالى مقدم على كل مخلوق تقدم لا أول له، وليس هذا بقول الفلاسفة؛ فإن حقيقة قولهم أن هذا العالم قديم بقدم علته الأولى لأنه صادر عنها صدور المعلول عن علته التامة، لا صدور المفعول عن فاعله؛ فإن المفعول لا بد أن يتأخر عن الفاعل.
القول الثاني: أن تسلسل الحوادث في الماضي ممكن، وهو موجب دوام قدرة الرب تعالى وفاعليته؛ فكل من يثبت أن الله لم يزل فعالاً لما يريد وهو على كل شيء قدير، لا بد أن يقول بأن الخلق لم يزل ممكنًا. وهذا الحد لا يمكن النزول عنه؛ فإن من قال بامتناع حوادث لا أول لها منهم من يقول: إن الله لم يكن قادرًا ثم صار قادرًا، ومن قال منهم: إن الله لم يزل قادرًا كان متناقضًا؛ فإن المقدور لا يكون ممتنعًا لذاته.
أما كون تسلسل المخلوقات واقعًا أو غير واقع فهذا يُبنى على الدليل؛ فمن قام عنده الدليل على أحدها فعليه القول بموجبه. فالقول المنكر الذي لا شك في بطلانه هو القول بامتناع حوادث لا أول لها؛ لما يستلزمه من تعجيز الرب سبحانه في الأزل تعالى الله عن ذلك علوًا كبيرًا.
وقد حرر شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله هذه المسألة فأجاد وأفاد، فأتى بالفرقان بين الحق والباطل في هذا المقام، وقد رماه خصومه والغالطون عليه بأنه يقول بقول الفلاسفة، وهو الذي يفند قول الفلاسفة بما لم يستطعه المنازعون له. ومن رد قول الفلاسفة بالقول بامتناع حوادث لا أول لها فقد رد باطلاً بباطل، والحق في خلافهما، والله يهدي من يشاء إلى صراط مستقيم.
انظر: مجموع الفتاوى 18/210- 244 ، ودرء تعارض العقل والنقل 1/121-127، 303-305، 2/344-399.

الأخ الفاضل شرياس :


عندي 3 أسئلة أتمنى منك الإجابة عليه :

1 - هل كان الله تعالى في الأزل قادراً على الخلق أم لا ؟

فإن قلتَ : نعم و أن الله تعالى كان قادراً على الخلق ثم خلق المخلوقات.

2 - فسؤالي الثاني : وهل تأخر خلق المخلوقات واجب أم جائز؟!

فإن قلتَ : هو واجب

3 - فسؤالي الثالث : من الذي أوجبه؟! قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين !

وإن قلتَ : هو جائز , فهذا قول بجواز حوادث لا أول لها و هو ما نقوله و قد صرّحت به من حيث لا تشعر و السلام