الموضوع: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

سؤال للأخ شرياس صاحب الموضوع :

ماذا بقي من استشكالاتك ؟
ولماذا لم تجب على أسئلتي الثلاث ؟
وما معنى قوله تعالى : (إن الله كان غفورًا رحيمًا) عندك ؟ هل كان في الأزل مخلوق يغفر الله له ويرحمه ؟

ليس لدي مشكلة في أسئلتك هات ما عندك مع ملاحظة أنك انقطعت عن الحوار مده بعد أن أنكر عليك أخونا علي أحمد عبدالباقي قولك بأزلية جنس المخلوقات .

لم يكن في الأزل أي مخلوق ومع ذلك كان الله في الأزل ولم يزل وسيظل الى ما لانهاية غفورا رحيما

سؤال عن معنى كان في كتاب الله
موضوع مفيد خصوصا لمن لايفرق بين كان الأزلية وكان الغير أزلية
http://www.tafsir.net/vb/showthread.php?s=&threadid=280

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

مع ملاحظة أنك انقطعت عن الحوار مده بعد أن أنكر عليك أخونا علي أحمد عبدالباقي قولك بأزلية جنس المخلوقات .

أخي الفاضل هذا لا يضر توقف الإنسان للمراجعة والبحث لا يضر ، بارك الله فيك .
أما الإيراد على قولك فأتركه للأخ نضال لأن كلامك الآن معه.

الظاهر أن هناك اختلافًا في المصطلحات بيني وبين الأخ شرياس .
أنا أطلق ( الأزل ) ولا أقصد به ( القدم ) وإنما أريد به ما يضيق القلب عن تصور أوله كما سبق أن نقلته عن الكفوي.
والظاهر أنه يريد بالأزلي ( القديم ).
بينما فهمي للقديم هو : ما لا يسبقه غيره.
الأخ شرياس سأل : هل يوجد مخلوق ليس له أول ؟
فأجبت على أساس أن مخلوقا تعني هل يوجد مخلوق بعينه .
والظاهر أنه قصد بقوله (مخلوق) جنس المخلوقات.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

ليس لدي مشكلة في أسئلتك هات ما عندك مع ملاحظة أنك انقطعت عن الحوار مده بعد أن أنكر عليك أخونا علي أحمد عبدالباقي قولك بأزلية جنس المخلوقات .
لم يكن في الأزل أي مخلوق ومع ذلك كان الله في الأزل ولم يزل وسيظل الى ما لانهاية غفورا رحيما

1- هل معنى هذا أنك توافقنى على تلك المسائل الثلاث ؟ الإجابة بنعم أو لا .
2- ما كنت منقطعا ، بل شغلتني الشواغل عدة أيام - ولا زالت - فنقص تواجدي على الشبكة .
3- لو رأيت مشاركتى برقم 130 : http://alukah.net/majles/showpost.ph...&postcount=130 لعلمت أنني لا زلت أواصل الحوار مع الشيخ علىّ ومنتظر الجواب والبيان من فضيلته .
4- كلامك الأخير مبني على رأيك الأول الذي لم نوافقك عليه لعدم البرهنة ، فرجاء التركيز عليه قبل ذكر اللوازم .
وشكرا .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

الظاهر أن هناك اختلافًا في المصطلحات بيني وبين الأخ شرياس .
أنا أطلق ( الأزل ) ولا أقصد به ( القدم ) وإنما أريد به ما يضيق القلب عن تصور أوله كما سبق أن نقلته عن الكفوي.
والظاهر أنه يريد بالأزلي ( القديم ).
بينما فهمي للقديم هو : ما لا يسبقه غيره.
الأخ شرياس سأل : هل يوجد مخلوق ليس له أول ؟
فأجبت على أساس أن مخلوقا تعني هل يوجد مخلوق بعينه .
والظاهر أنه قصد بقوله (مخلوق) جنس المخلوقات.

ويضاف إلى ذلك يا شيخنا أن الأخ شرياس - فيما يبدو لي - فهم من قولكم "بلا فاصل زمني" على معنى "المعية" لا على معنى "الترتيب" ، فهذا ما أراه بعض ما يكون عاكرا على مواصلة الحوار .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

أخي الفاضل هذا لا يضر توقف الإنسان للمراجعة والبحث لا يضر ، بارك الله فيك .
أما الإيراد على قولك فأتركه للأخ نضال لأن كلامك الآن معه.

لم أقصد أنه يضر ولكن فقط أردت التنويه لا أكثر فالانقطاع عن الحوار قد يؤدي الى نسيان بعض المشاركات وعدم الرد عليها

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

الظاهر أن هناك اختلافًا في المصطلحات بيني وبين الأخ شرياس .
أنا أطلق ( الأزل ) ولا أقصد به ( القدم ) وإنما أريد به ما يضيق القلب عن تصور أوله كما سبق أن نقلته عن الكفوي.
والظاهر أنه يريد بالأزلي ( القديم ).
بينما فهمي للقديم هو : ما لا يسبقه غيره.
الأخ شرياس سأل : هل يوجد مخلوق ليس له أول ؟
فأجبت على أساس أن مخلوقا تعني هل يوجد مخلوق بعينه .
والظاهر أنه قصد بقوله (مخلوق) جنس المخلوقات.

أقصد بالأزلي ما لابداية له وقد صرحت لك بذلك في المشاركة 101
فهمي للقديم أنه ما لابداية له وهو ( الأزلي )
قصدت بقولي ( مخلوق ) مخلوقا بعينه

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

ويضاف إلى ذلك يا شيخنا أن الأخ شرياس - فيما يبدو لي - فهم من قولكم "بلا فاصل زمني" على معنى "المعية" لا على معنى "الترتيب" ، فهذا ما أراه بعض ما يكون عاكرا على مواصلة الحوار .

سبحان الله أنا لم أقصد المعية إطلاقًا فهي توجب القول بقدم جنس المخلوقات ، بل أنا صرحت أن جنس المخلوقات مسبوق بخالقه .
ولكن هنا شيء يحسن التبيه عليه.
وهو أن الله سبحانه لم يزل خالقًا وهذا عندي يلزم منه تسلسل في الصفة وتسلسل في المخلوقات، لكن ما الفرق بين التسلسل في الصفة والتسلسل في المخلوقات.
الفرق يتلخص في أن العلاقة بين الخالق وصفة الخلق علاقة دور معي أي أن الله سبحانه وتعالى موجود أزلا ومعه صفاته سبحانه وتعالى فلا يمكن تصور الذات بدون الصفات ولا تصور الصفات بدون الذات وهذا ما يعرف بالدور المعي أي أن العلاقة بين الذات والصفات علاقة معية.
أما العلاقة بين الله - سبحانه وتعالى - وخلقه فهي علاقة علة ومعلول ، والصواب في حجج العقول أن المعلول يتبع العلة .
فالمخلوقات متأخرة على خالقها قطعًا لكن ليس هذا على سبيل التراخي بل بالفاء (إذا أراد شيئًا فإنما يقول له كن فيكون).
والله أعلم .

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أرى أن هذه المسألة قد طال فيها الكلام وهي مسألة من المسائل الكبار التي تحتاج إلى كثرة المطالعة والبحث والوقوف على كلام أكابر أهل العلم فيها.
وأنا أجمل اعتقادي في هذه المسألة الذي أراه متفقًا عليه بين أهل السنة وهو :
- الله عز وجل أول بلا ابتداء ، وآخر بلا انتهاء .
- لم يأت في القرآن وصف الله عز وجل بالقديم ولا سلبه عنه ، وإذا راعينا المعنى يجوز أن نخبر عن الله عز وجل أنه قديم بمعنى أنه السابق على ما عداه وأنه لا يسبقه شيء .
- أن الله تعالى قد وصف نفسه بصفات فعلية ، مثل الكلام والخلق والمغفرة وغيرها ، وآحاد هذه الصفات حادث(1) ، وجنسها قديم بمعنى أن الله تعالى لم يزل خالقًا ولم يزل سميعًا ولم يزل بصيرًا ... الخ .
- أن العرش أول المخلوقات في هذا العالم المشاهد - على الراجح - لكن قبل العرش مخلوقات فالله لم يزل خالقًا قبل خلق العرش.
والله تعالى أعلم .




ولا يفهم من كلامي أنني رجعت عن القول بالتسلسل في المخلوقات لا إلى أول وإنما أردت أن أنبه إلى الأشياء الأساسية في هذا الباب، فأنا ما زلت أعتقد بتسلسل المخلوقات لا إلى أول مع نفي القدم عن غير الله سبحانه وتعالى .



سبحانك اللهم وبحمدك ، أشهد أن لا إله إلا أنت أستغفرك وأتوب إليك .
ـــــــــــــــ ـــ
(1) وقع مني سهوًا لفظ (مخلوق) بدل (حادث) وهو خطأ قطعًا ، وقد صوبتها بعد تنبيه الأخ شرياس في مشاركة لاحقة .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

- أن الله تعالى قد وصف نفسه بصفات فعلية ، مثل الكلام والخلق والمغفرة وغيرها ، وآحاد هذه الصفات مخلوق ، وجنسها قديم بمعنى أن الله تعالى لم يزل خالقًا ولم يزل سميعًا ولم يزل بصيرًا ... الخ .

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
لعل قصدك حادث وليس مخلوق

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

1- المسألة الأولى : إن الله تعالى هو الأول الذي ليس لوجوده ابتداء ، فليس هناك وقت من الأوقات إلا والله تبارك وتعالى موجود قبل ذلك الوقت لا إلى أول . يعنى أن الله تعالى موجود دائما قبل كل شيء ، ولا أظن أن بيننا في هذه المسالة أدنى خلاف ؛

2- المسألة الثانية : إن الله تعالى حي قيوم . ومن معنى كونه حيا قيوما ، أنه تبارك وتعالى فعال دائما لما يريده من الأفعال من غير أن يعتريه موت ولا نوم ولا سهو في وقت من الأوقات . بل كل يوم هو في شأن . فإن كنت توافقني في هذه المسألة ، فحَسَنٌ . وإن لا ، فأبْدِ ما تراه صحيحا مع الدليل ؛

3- المسألة الثالثة : إن الله تبارك وتعالى قادر على كل شيء ، وبِيَده ملكوت كل شيء . فهو الخلاق العليم الذي إنما أمره إذا أراد شيئا أن يقول له "كن" فيكون . وقدرة الله على الخلق هي قدرة دائمة أزلية أبدية . فما من وقت يُقَدَّر إلا والله في ذلك الوقت وقبله وبعده موصوف بالقدرة على أن يخلق ما يشاء كما يشاء . فإن كنت أخي الكريم توافقنا أيضا على هذه النقطة فالحمد لله على التوفيق . وإن كنت تخالفنا فيها ، فبين ما تراه صحيحا قبل أن نأتي إلى "المسألة الرابعة" .

.

نعم لاخلاف على هذه المسائل وكنت أظن أن ذلك قد ظهر لك من خلال المشاركات

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
لعل قصدك حادث وليس مخلوق

نعم أقصد حادث هذا سبق قلم أو لوحة مفاتيح !!
جزاك الله خيرًا على التصويب .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

نعم لاخلاف على هذه المسائل وكنت أظن أن ذلك قد ظهر لك من خلال المشاركات

فالنأت إذن - أخي الكريم بارك الله فيك - إلى المسألة الرابعة والخامسة :

4- إن الله إذا أراد شيئا من المخلوقات ، كوّنه ذلك المخلوق بإرادته . فمعنى هذا ، أن إرادات الله تعالى جاءت متعاقبة ، لا دفعة واحدة . فإراداته تعالى متسلسلة دائمة منذ الأزل إلى الأبد ، وكلماته لا تنتهى ولا تنفذ . فهل توافقنا على هذا ؟

5- أيهما أكمل : الذي يرحم أم الذي لا يرحم ؟ وأيهما أكمل : الذي أراد الإحسان أم الذى حبس نفسه عن إرادته لمدة طويلة جدا ؟ وأيهما أكمل : الذي يجود بالأرزاق فعلا أم الذي ينتظر طويلا جدا ولا يرزق إلا بعد وقت معين ؟

وشكرا .

سؤال للشيخ علىّ حفظه الله :

أليس (الخلق) - الذي هو فعل الخالق تعالى - مسبوقا بإرادته ؟

يا شيخ (نضال) لا خلاف بيننا في الكلام على الصفات (الحوادث المتصلة) ألبتة : الخلق والكلام وغيرها .
فهذه آحادها حادثة غير مخلوقة وجنسها قديم .
و(الخلق) المتعلق بمعين مسبوق بالإرادة المتعلقة بذلك الخلق.
أي أن إرادة خلق آدم - مثلا - سابقة على خلق آدم ، فالله عزوجل علم وقدر فأراد خلق آدم فخلقه بقدرته.
ولا أظن أن بيننا في هذا اختلافًا ، إنما اختلافنا فيما يتعلق بجنس المخلوقات ، أي الحوادث المنفصلة عن ذات الله سبحانه .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

يا شيخ (نضال) لا خلاف بيننا في الكلام على الصفات (الحوادث المتصلة) ألبتة : الخلق والكلام وغيرها .
فهذه آحادها حادثة غير مخلوقة وجنسها قديم .
و(الخلق) المتعلق بمعين مسبوق بالإرادة المتعلقة بذلك الخلق.
أي أن إرادة خلق آدم - مثلا - سابقة على خلق آدم ، فالله عزوجل علم وقدر فأراد خلق آدم فخلقه بقدرته.
ولا أظن أن بيننا في هذا اختلافًا ، إنما اختلافنا فيما يتعلق بجنس المخلوقات ، أي الحوادث المنفصلة عن ذات الله سبحانه .

عَيْنيَّ يا سيخنا . . ولذلك استشكلت كثيرا من قولك إن جنس المخلوقات (الحوادث المنفصلة) "حادث" لمجرد أن آحادها مسبوقة بخالقها وبتخليقه إياها . فهنا فرقتم في الحكم بين (جنس المخلوقات) وبين (جنس الخلق الذي هو التخليق) مع أن كل واحد منهما مسبوقة أعيانها بغيرهما . فأعيان المخلوقات مسبوقة بخالقها وبتخليقه إياها ، وكذلك أعيان التخليق مسبوقة بفاعلها وبإرادته لها . فمع اتحاد العلة بينهما (في كونهما مسبوقة بغيرها) ، كيف فرقتموهما في الحكم ؟ فتقولون إن الأول "حادث" والثاني "قديم" ؟ وكون الأول "منفصلا" وكون الثاني "متصلا" لا يؤثر في عين هذا الحكم بالذات .

-- تابع --
فإما أن تقولون : (إن جنس المخلوق وجنس التخليق كلاهما حادث لتقدم الخالق والإرادات على أعيانهما) - وهذا الذي لا أوافقك اصطلاحيا ؛
وإما أن تقولون : (إن جنس المخلوق وجنس التخليق كلاهما قديم لعدم البداية في تسلسل أعيانهما في الماضي) - وهذا مصطلحي في المشاركة السابقة ؛
وإما أن نقول : (إن الجنس لا يوجد في الخارج إلا أعيانا ، وكل من جنس المخلوق وجنس التخليق توجد أعيانه متعاقبة متسلسلة غير متناهية ، لا في الماضي ولا في المستقبل) - وهذا هو المختار وهو اصطلاحي الأسبق وهو أسلم وأحكم . والله أعلى وأعلم ، وتفويض الأمر إليه أقوم .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

فالنأت إذن - أخي الكريم بارك الله فيك - إلى المسألة الرابعة والخامسة :
4- إن الله إذا أراد شيئا من المخلوقات ، كوّنه ذلك المخلوق بإرادته . فمعنى هذا ، أن إرادات الله تعالى جاءت متعاقبة ، لا دفعة واحدة . فإراداته تعالى متسلسلة دائمة منذ الأزل إلى الأبد ، وكلماته لا تنتهى ولا تنفذ . فهل توافقنا على هذا ؟
5- أيهما أكمل : الذي يرحم أم الذي لا يرحم ؟ وأيهما أكمل : الذي أراد الإحسان أم الذى حبس نفسه عن إرادته لمدة طويلة جدا ؟ وأيهما أكمل : الذي يجود بالأرزاق فعلا أم الذي ينتظر طويلا جدا ولا يرزق إلا بعد وقت معين ؟
وشكرا .

أؤمن أن الله تعالى فعَالٌ لما يريد ومعنى هذا أنه تعالى يفعل مايشاء كيفما يشاء وقتما يشاء كما أؤمن أن الله تعالى لاتنفد كلماته أبدا ولا تنتهي .

أؤمن أن الله تعالى يرحم قبل أن يرحم أحدا من خلقه وأنه يُحسن قبل أن يُحسن الى أحد من خلقه وأنه يجود بالرزق قبل أن يرزق أحدا من خلقه فصفات الرحمة والإحسان والجود بالأرزاق كلها أزلية من قبل أن يخلق الله تعالى المخلوقات .

الأخ شرياس ، ليس عن ذاك سألتك ، بل سألتك :

- هل إراداته تعالى قديمة لا تتجدد أم أنها متسلسلة متعاقبة ؟
- أيهما أكمل : الذي رحم ويرحم أم الذي لم يرحم بعدُ ؟ وأيهما أكمل : الذي أراد الإحسان فعلا أم الذى حبس نفسه عن إرادته لمدة طويلة جدا ؟ وأيهما أكمل : الذي يجود بالأرزاق فعلا أم الذي ينتظر طويلا جدا ولا يرزق إلا بعد وقت معين ؟