الموضوع: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟

في جائزة؟؟ابتسامة

الأخ شرياس ، المطلوب منك إجابة أسئلتي السابقة . . لا إنشاء أسئلة جديدة .

وحتى لا يقلق ، فهذه أجوبة لأسئلتك :

1 - لا .
2 - لا .
3 - اللفظان صحيحا المعنى مرجوحا الرواية .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

الأخ شرياس ، المطلوب منك إجابة أسئلتي السابقة . . لا إنشاء أسئلة جديدة .

وحتى لا يقلق ، فهذه أجوبة لأسئلتك :

1 - لا .
2 - لا .
3 - اللفظان صحيحا المعنى مرجوحا الرواية .

؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ما معنى هذه العلامات . . . ؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

ما معنى هذه العلامات . . . ؟؟

اذا كنت تعتقد بصحة معنى رواية غيره ورواية معه فعلام الخلاف بيني وبينك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

اذا كنت تعتقد بصحة معنى رواية غيره ورواية معه فعلام الخلاف بيني وبينك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

على المنفي في الحديث .
هل المنفي كل ما سوى الله مطلقا بما فيه العرش والقلم - وهو الذي رفضه منطوق الحديث - ؟
أم أن المنفي فيه هو ما دل عليه سياق الحديث من العالم المشهود الذي هو السموات والأرض ؟!

الأخ شرياس ، وفقني الله وإياه للصواب.

من المهم إدراك الفرق بين "الخلْق" كمصدر دال على فعل الخالق ، و "الخلْق" بمعنى المخلوق ، أي ما وُجد بفعل الخالق ، قال الفيروزآبادي في القاموس ("والخَليقةُ" الطَّبيعةُ والناسُ "كالخَلْقِ") في المعنى الأخير ، و قال الفيروزآبادي في المعنى الأول ("الخَلْقُ": التَّقْديرُ) ومن الأول قوله تعالى (ما أشهدتهم خلْق السماوات والأرض ولا خلْق أنفسهم) الآية ، ومن الثاني قوله تعالى (هذا خلْق الله فأروني ماذا خلق الذين من دونه)

فعلى المعنى الأول الخلق أزلي قديم ، وهذا هو المتعلق بدلالةالجنس.
وعلى المعنى الثاني ، أي الخلق المعيّن الذي هو آحاد المخلوقات ، فلا تشارك الله عز وجل في قِدَمه.
والخلاصة : نحن ندعو للتفريق بين عملية الخلق وما ينتج عن عملية الخلق من أفراد الموجودات ، فالأول قديم ، و الثاني حادث كائن بعد عدم. وهو واضح جلي إن شاء الله.

فسؤالك : هل يوجد مخلوق قديم كقدم الله ؟ الجواب عليه بعد معرفة مرادك بالضبط. إن كنت تريد "المخلوق" الذي مثاله هذه السماء و الكواكب و المجرات والعوالم وغيرها مما هو معيّن وإن غاب عن الحس ، فليست بقديمة قطعاً ولا أظنك تخالف فيه ، ولكن انتبه إلى قيد "المخلوقات المعينة وإن غابت عن حسِّنا" ، لأنه يشمل كل المعينات. وإن كان المراد فعل الخالق الذي بواسطته وجدت مخلوقات عالمنا وغيره من المخلوقات عموما ، أي الخلق التابع للمشيئة والإرادة ، فهو قديم بقدم الله تعالى.

و هذا الفرق يتنزل على قول أهل السنة قاطبة و من تبعهم من جمهور الأصوليين و أئمة المذاهب و أهل الحديث و المتكلمين و الصوفية من أن الخلق غير المخلوق كما حكاه عنهم اجماعا البخاري و البغوي و االكلاباذي و غيرهم...خلافا لما ذهبت اليه عامة الجهمية و المعتزلة و الأشاعرة من ان الخلق هو نفس المخلوق و هذا التفريق مبني ايضا على التفريق بين الحادث و المخلوق

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله الشهري

الأخ شرياس ، وفقني الله وإياه للصواب.

من المهم إدراك الفرق بين "الخلْق" كمصدر دال على فعل الخالق ، و "الخلْق" بمعنى المخلوق ، أي ما وُجد بفعل الخالق ، قال الفيروزآبادي في القاموس ("والخَليقةُ" الطَّبيعةُ والناسُ "كالخَلْقِ") في المعنى الأخير ، و قال الفيروزآبادي في المعنى الأول ("الخَلْقُ": التَّقْديرُ) ومن الأول قوله تعالى (ما أشهدتهم خلْق السماوات والأرض ولا خلْق أنفسهم) الآية ، ومن الثاني قوله تعالى (هذا خلْق الله فأروني ماذا خلق الذين من دونه)

فعلى المعنى الأول الخلق أزلي قديم ، وهذا هو المتعلق بدلالةالجنس.
وعلى المعنى الثاني ، أي الخلق المعيّن الذي هو آحاد المخلوقات ، فلا تشارك الله عز وجل في قِدَمه.
والخلاصة : نحن ندعو للتفريق بين عملية الخلق وما ينتج عن عملية الخلق من أفراد الموجودات ، فالأول قديم ، و الثاني حادث كائن بعد عدم. وهو واضح جلي إن شاء الله.

فسؤالك : هل يوجد مخلوق قديم كقدم الله ؟ الجواب عليه بعد معرفة مرادك بالضبط. إن كنت تريد "المخلوق" الذي مثاله هذه السماء و الكواكب و المجرات والعوالم وغيرها مما هو معيّن وإن غاب عن الحس ، فليست بقديمة قطعاً ولا أظنك تخالف فيه ، ولكن انتبه إلى قيد "المخلوقات المعينة وإن غابت عن حسِّنا" ، لأنه يشمل كل المعينات. وإن كان المراد فعل الخالق الذي بواسطته وجدت مخلوقات عالمنا وغيره من المخلوقات عموما ، أي الخلق التابع للمشيئة والإرادة ، فهو قديم بقدم الله تعالى.

بل كلاهما يتعلق بدلالة (الجنس) و (العين) .
فجنس الخلق قديم بقدم الخالق ، وآحاده حادث .
وكذلك المخلوق : جنسه قديم تابع لقدم الخلق ، وآحاده حادث
(إذا أثبتنا أن من يخلق أكمل ممن لا يخلق) .

فقوله تعالى : (ما أشهدتهم خلْق السماوات والأرض ولا خلْق أنفسهم) ،
الخلق فيه خلق معين - لا خلق جنس . وهو حادث قطعا ، لأن الله قبل أن يخلق السموات لا يخلقها . وهذا واضح .

وقوله تعالى : (هذا خلْق الله فأروني ماذا خلق الذين من دونه) ،
المخلوق فيه معين أيضا ، وهو حادث . لكن قد أريدت بهذا الكلام الإشارةُ إلى جنسه .

بل يجدر التنبية إلى التفريق بين (أصل الصفة) وبين (وقوعها) .
فالأول هنا هو : القدرة على الخلق ،
وكذلك : جنس إرادة التخليق و جنس وقوع التخليق ،
وأما الثاني ، فهو : "إرادة معيَّنة لتخليق معيَّن" و "عين وقوع فعل تخليق معيَّن" .

فقدم جنس المخلوق تابعة لقدم جنس التخليق ، لا لوقوع تخليق معين . والله أكبر تكبيرا !

إضافة موفقة ، سبحان الله !

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

على المنفي في الحديث .
هل المنفي كل ما سوى الله مطلقا بما فيه العرش والقلم - وهو الذي رفضه منطوق الحديث - ؟
أم أن المنفي فيه هو ما دل عليه سياق الحديث من العالم المشهود الذي هو السموات والأرض ؟!

اذا أنت تعتبر النفي مقيد ليس بمطلق !!! فأنت تفهم الرواية فهم مخالف حتى لم رجح صحة رواية قبله
النفي نفي مطلق وليس بمقيد .

من صفات الله تعالى أنه يخلق ومن أسمائه الخالق جل وعلا ولا جدال على أن صفات الله تعالى أزليه وليس هذا موضوعنا انما الموضوع عن ( تسلسل الحوادث ) وعن وجود مخلوق أول في الوجود .

ما صحة هذا الحديث (( عن جابر ررر أنه سأل رسول الله مما خلق الكون فأجاب رسول الله من نور نبيك يا جابر ))
وهل حقا خلق رسول الله من نور ؟ وكيف نرد على من يقول هذا ؟ وما حكمه في الاسلام مرتد كافر أم ماذا ؟ وجزاكم الله خيرا

الحمدلله والصلاة والسلام على نبينا محمد وعلى اله وصحبه وبعد :-
هذا الحديث موضوع مكذوب لاأصل له , مع مخالفته لكتاب الله تعالى وما ثبت في السنة , وقائله لايكفر ولكن هو من البدع الخطيرة لانها من الغلو الذي يفضي الى الاشراك .

أما مخالفته لكتاب الله تعالى فقد قال تعالى وجعلنا من الماء كل شيء حي وهذا نص قرآني صريح بأن الله تعالى خلق كل شيء حي من الماء لا من نور محمد .

أما مخالفته لما ثبت في السنة , فقد روى البخاري والبيهقي من حديث عمران بن حصين أن أناسا من أهل اليمن أتوا الى رسول الله فقالوا جئناك يارسول الله لنتفقه في الدين فأنبئنا عن أول هذا الأمر ما كان ؟ قال كان الله ولم يكن شيء غيره , وكان عرشه على الماء , وكتب في الذكر كل شيء ثم خلق السموات والأرض .

وهذا نص صريح في أن أول ما خلق الله تعالى العرش والماء , فقد كان سؤال أهل اليمن عن بدء العالم .
فقوله كان الله ولم يكن شيء غيره اثبات الأوليه لله تعالى أي أنه تعالى هو الأول فليس قبله شيء , ثم ذكر أن الله تعالى خلق العرش والماء قبل كل شيء بعدهما .

قال الحافظ ابن حجر في شرح البخاري ما نصه :
قال الطيبي " هو فصل مستقل لأن القديم من لم يسبقه شيء , ولم يعارضه في الأولية , لكن أشار بقوله وكان عرشه على الماء الى أن الماء والعرش كانا مبدأ هذا العالم لكونهما خلقا قبل خلق السموات والأرض ولم يكن تحت العرش اذ ذاك الا الماء " ا هـ

وفي تفسير عبدالرزاق عن قتادة في قوله تعالى وكان عرشه على الماء [سورة هود / 7] ما نصه : " هذا بدء خلقه قبل أن يخلق السموات والأرض "

وأخرج ابن جرير عن مجاهد ررر في قوله تعالى وكان عرشه على الماء [ سورة هود/ 7] قال : " قبل أن يخلق شيئا "

هذا و بعض الجهله ينسب هذا الحديث الى مصنف عبدالرزاق وليس هو فيه , وقال الحافظ السيوطي في الحاوي : " ليس له - أي حديث جابر - اسناد يعتمد عليه " ا هـ
أما خلق رسول الله فكان كخلق سائر البشر قال تعالى قل انما أنا بشر مثلكم .[/B]

فضيلة الشيخ حامد بن عبدالله العلي
13 / 12 / 2006
http://www.h-alali.net/f_open.php?id...a-0010dc91cf69

أخي الحبيب شرياس :
يجب أن نفرق بين كلام العلماء في المسائل ابتداء ، وكلامهم عند الجدل والمناظرة
أما الأول فليسعك ما وسع صحابة رسول الله صلى الله عليه وسلم ؛ فإنهم أعمق الأمة علما ، وأقلها تكلفا ، ولا تجعل قلبك كالسفنجة تقبل ما يرد عليها من الشبهات ، وحينئذ يسلم لك دينك ويطمئن قلبك .
وأما الثاني فلا يكون إلا عند الحاجة إليه ، ويكون -فقط - ممن آتاه الله رسوخاً في العلم وبصيرة في الدين . وأوضح دليل على هذا أن تتأمل كتب اهل العلم ؛ لتجد أن من يقرر مثل هذه المسائل إنما هم قلة ، ولم يوردوها تكثراً ، أو تشبعاً ، وإنما أوردوها -فقط - في مواجهة اهل البدع .
زادك الله إيمانا ويقينا

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

اذا أنت تعتبر النفي مقيد ليس بمطلق !!! فأنت تفهم الرواية فهم مخالف حتى لم رجح صحة رواية قبله
النفي نفي مطلق وليس بمقيد .

كيف نطلق فيه القول وقد قيده نص الحديث وسبب وروده ؟!
الحديث الذي رجحت لفظه يقول : (كان الله ولا شيء غيره وكان عرشه على الماء) .
أين ذكر ابتداء خلق العرش والماء في هذا يا أخي ...... ؟!؟!
وكذلك اللفظ الذي رجحة الأئمة الكبار : (كان الله ولا شيء قبله وكان عرشه على الماء)
ليس في هذا ذكر لابتداء خلق العرش والماء .
وواضح أن في كلا اللفظين ليس فيه نفي ولو تلميحا لوجود مخلوقات قبل العرش والماء .

[/quote]من صفات الله تعالى أنه يخلق ومن أسمائه الخالق جل وعلا ولا جدال على أن صفات الله تعالى أزليه وليس هذا موضوعنا انما الموضوع عن ( تسلسل الحوادث ) وعن وجود مخلوق أول في الوجود .[/quote]
إن تقصد بأزلية الصفات أزلية أصلها وجنسها ، فهذا مسلم .
وأما إن تقصد بها أزلية كل فعل معين وخلق معين وكلام معين فلا وألف لا !
جل جلاله تعالى أن يتعطل عن القيومية بعد أن كان قيوما سبحانه .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

كيف نطلق فيه القول وقد قيده نص الحديث وسبب وروده ؟!الحديث الذي رجحت لفظه يقول : (كان الله ولا شيء غيره وكان عرشه على الماء) .
أين ذكر ابتداء خلق العرش والماء في هذا يا أخي ...... ؟!؟!
وكذلك اللفظ الذي رجحة الأئمة الكبار : (كان الله ولا شيء قبله وكان عرشه على الماء)
ليس في هذا ذكر لابتداء خلق العرش والماء .
وواضح أن في كلا اللفظين ليس فيه نفي ولو تلميحا لوجود مخلوقات قبل العرش والماء .

قلت لك يا أخ نضال أن مشكلتك أنك تساوي بين كان الأولى وكان الثانية مع العلم أن كان في حق الله تعالى تعني الأزلية مثل قوله تعالى وكان الله سميعا عليما فكان هنا تفيد الأزلية فربنا تعالى كان سميعا عليما بلا بداية وأما كان في حق المخلوقات فلا تعني الأزلية مثل قوله تعالى وكان الانسان أكثر شيء جدلا فالانسان كان أكثر شيء جدلا ببداية .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

قلت لك يا أخ نضال أن مشكلتك أنك تساوي بين كان الأولى وكان الثانية مع العلم أن كان في حق الله تعالى تعني الأزلية مثل قوله تعالى وكان الله سميعا عليما فكان هنا تفيد الأزلية فربنا تعالى كان سميعا عليما بلا بداية وأما كان في حق المخلوقات فلا تعني الأزلية مثل قوله تعالى وكان الانسان أكثر شيء جدلا فالانسان كان أكثر شيء جدلا ببداية .

لا أدري ما وجه اعتراضك هذا .
أولا : عممت القول أن كان في حق الله تعالى تعنى الأزلية . فماذا تقول في قوله تعالى : (وكان الله بما تعملون بصيرا) ؟ هل كان الله في الأزل - على مقتضى قاعدتك هذه - يبصر أعمالنا مع كوننا لم نُخلق بعد ؟!
ثانيا : هب أن الأمر كما قلت ، فأين في الحديث التعرض لذكر خلق العرش والماء ؟ وأين فيه نفى كل مخلوق مطلقا قبلهما ؟ ثم أين فيه أن العرش والماء يدخلان في قوله : (شيء غيره) ؟!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

لا أدري ما وجه اعتراضك هذا .
أولا : عممت القول أن كان في حق الله تعالى تعنى الأزلية . فماذا تقول في قوله تعالى : (وكان الله بما تعملون بصيرا) ؟ هل كان الله في الأزل - على مقتضى قاعدتك هذه - يبصر أعمالنا مع كوننا لم نُخلق بعد ؟!
ثانيا : هب أن الأمر كما قلت ، فأين في الحديث التعرض لذكر خلق العرش والماء ؟ وأين فيه نفى كل مخلوق مطلقا قبلهما ؟ ثم أين فيه أن العرش والماء يدخلان في قوله : (شيء غيره) ؟!

في قوله تعالى وكان الله بما تعملون بصيرا اثبات لصفة البصر وأنه جلّ وعلا بصير ولا نفهم من الآية أن هذه الصفة محصورة فما نعمل فالله تعالى كان بصيرا بما نعمل وبكل شيء فالله تعالى لايخفى عليه شيء في الأرض ولا في السماء ولا يخفى على الله خافيه وعلماء الأصول يقولون أن اللفظ قد يأتي لفظ عام يراد به الخاص وقد يأتي خاص أريد به العام .
لو سلمت أن الأمر كما قلت لزمك أن تسلم بأن العرش والماء خلقا وأنهما أول الخلق .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

في قوله تعالى وكان الله بما تعملون بصيرا اثبات لصفة البصر وأنه جلّ وعلا بصير ولا نفهم من الآية أن هذه الصفة محصورة فما نعمل فالله تعالى كان بصيرا بما نعمل وبكل شيء فالله تعالى لايخفى عليه شيء في الأرض ولا في السماء ولا يخفى على الله خافيه وعلماء الأصول يقولون أن اللفظ قد يأتي لفظ عام يراد به الخاص وقد يأتي خاص أريد به العام .

ومعاذ الله عن أن أفهم أن بصره تعالى محصور فيما نعمل !
يا أخي ، لاحظ النقطة التى قصدتها . . . الإبصار لا يطلق إلا لما هو من جنس الرؤية والشهود ،
فلا يبصر إلا ما هو حاصل . وأما ما لم يوجد بعد ، فهذا إنما "يعلم" لا "يبصر" ولا "يرى" .
لأن رؤية المعدوم محال . فمن المحال أن يبصر المبصر بأعمالنا في حال عدمنا قبل أن نُوجد .

لو سلمت أن الأمر كما قلت لزمك أن تسلم بأن العرش والماء خلقا وأنهما أول الخلق .

لا نسلم إلا ما كان علما .
وأما ما كان خلاف العلم ، فليس يسوغ التسليم به لقائله أبدا .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

سلام الله عليكم أخي الكريم شرياس ورحمة الله وبركاته ؛
أهنئك وجميع الإخوة بالعيد السعيد . . . عسى الله أن يتقبل منا أعمالنا ويكفر عنا سيئاتنا .

وبعد ، فقصدا لأن نفهم المسألة بشكل أكثر ترتيبا ، تعالى أخي الكريم معنا لنتناول نقاط الأمر مسألةً مسألةً حتى نصل إلى بيت القصيد على بَيِّنَة .
ولنبدأ من :

1- المسألة الأولى : إن الله تعالى هو الأول الذي ليس لوجوده ابتداء ، فليس هناك وقت من الأوقات إلا والله تبارك وتعالى موجود قبل ذلك الوقت لا إلى أول . يعنى أن الله تعالى موجود دائما قبل كل شيء ، ولا أظن أن بيننا في هذه المسالة أدنى خلاف ؛

2- المسألة الثانية : إن الله تعالى حي قيوم . ومن معنى كونه حيا قيوما ، أنه تبارك وتعالى فعال دائما لما يريده من الأفعال من غير أن يعتريه موت ولا نوم ولا سهو في وقت من الأوقات . بل كل يوم هو في شأن . فإن كنت توافقني في هذه المسألة ، فحَسَنٌ . وإن لا ، فأبْدِ ما تراه صحيحا مع الدليل ؛

3- المسألة الثالثة : إن الله تبارك وتعالى قادر على كل شيء ، وبِيَده ملكوت كل شيء . فهو الخلاق العليم الذي إنما أمره إذا أراد شيئا أن يقول له "كن" فيكون . وقدرة الله على الخلق هي قدرة دائمة أزلية أبدية . فما من وقت يُقَدَّر إلا والله في ذلك الوقت وقبله وبعده موصوف بالقدرة على أن يخلق ما يشاء كما يشاء . فإن كنت أخي الكريم توافقنا أيضا على هذه النقطة فالحمد لله على التوفيق . وإن كنت تخالفنا فيها ، فبين ما تراه صحيحا قبل أن نأتي إلى "المسألة الرابعة" .

أكتفى أولا بهذه الثلاث . وإن كان في كلامي السابق ما لم يتضح لك ، فأعلمني حتى أبينِّ مرادي بشكل أوضح . والله الموفّق لكل خير .

للرفع . فالحيدة عن الجواب ضرب من الانقطاع .