الموضوع: هل هذا القول بدعة وقائله مبتدع ؟

بارك الله فيك أخي نضال مشهود فقد أجدت و أفدت

وفيكم شيخنا المقدادي . . . والحمد لله أولا وآخرا .

الأخ الفاضل نضال مشهود كل ما كتبته في هذا الموضوع جيد ما شاء الله وأوافقك عليه إلا في جزئية واحدة في المشاركة رقم (69) فقد قلت :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نضال مشهود

بل كلاهما يتعلق بدلالة (الجنس) و (العين) .
فجنس الخلق قديم بقدم الخالق ، وآحاده حادث .
وكذلك المخلوق : جنسه قديم تابع لقدم الخلق ، وآحاده حادث

هذا خطأ يا أخي الفاضل المخلوقات ليست قديمة لا جنسًا ولا آحادًا ، فتعريف القديم هو: ما لا يسبقه شيء .
ونحن إذا نظرنا إلى المخلوقات نجد أن آحادها ليست قديمة لأن كل مخلوق مسبوق بمخلوق غيره ومسبوق بالخالق .
وجنسها أيضًا ليس قديمًا ، لماذا ؟
الجواب / لأن جنس المخلوقات مسبوق بخالقه ، ولا يصح أن نقول أنه مسبوق بالعدم كما هو في المشاركة رقم (67) من الشيخ عبد الشهري ، فمعنى أن جنس المخلوقات مسبوق بالعدم – أقصد العدم المطلق – هذا يعني أن الله كان بلا خلق .
لكن الصواب في هذه المسألة أن الله لم يزل خالقًا أي لم يزل متصفًا بالخلق وهذا يلزم منه أنه لم يزل هناك خلق مع الله ، لكن الله عز وجل سابق على جميع الخلق ومتقدم عليه تقدم العلة على المعلول.
لذلك لا يصح أن نقول أن جنس المخلوقات قديم ، لكن نقول ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق لا إلى أول ولا يلزم من هذا القول بقدم المخلوقات لا جنسًا ولا آحاد ًا . والله أعلم .
.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

الأخ الفاضل نضال مشهود كل ما كتبته في هذا الموضوع جيد ما شاء الله وأوافقك عليه إلا في جزئية واحدة في المشاركة رقم (69) .

الرجل لايفرق بين كان الأزلية وكان الغير أزليه فهل توافقه ؟

الشرح :

هذه الترجمة أراد بها المؤلف - رحمه الله - اثبات صفة الاستواء على العرش , واثبات العرش , وأنه مخلوق عظيم وصف بالعظمة , ووصف بالكرم , وهو سقف المخلوقات , وهو أعظمها وأوسعها وأعلاها و أرفعها , وهو أول المخلوقات , والله - تعالى - مستو عليه استواء يليق بجلال عظمته .

كانت هذه هي الفقرة الأولى من شرح العلامة الشيخ عبدالعزيز الراجحي لكتاب التوحيد من صحيح البخاري باب وكان عرشه على الماء

http://www.sh-rajhi.com/rajhi/?actio...e=Twh00052.Htm

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

الشرح :
هذه الترجمة أراد بها المؤلف - رحمه الله - اثبات صفة الاستواء على العرش , واثبات العرش , وأنه مخلوق عظيم وصف بالعظمة , ووصف بالكرم , وهو سقف المخلوقات , وهو أعظمها وأوسعها وأعلاها و أرفعها , وهو أول المخلوقات , والله - تعالى - مستو عليه استواء يليق بجلال عظمته .
كانت هذه هي الفقرة الأولى من شرح العلامة الشيخ عبدالعزيز الراجحي لكتاب التوحيد من صحيح البخاري باب وكان عرشه على الماء
http://www.sh-rajhi.com/rajhi/?actio...e=Twh00052.Htm

أخي الفاضل كلام الشيخ - حفظه الله - واضح في أنه يريد أنه أول المخلوقات في هذا العالم المشاهد وهو الذي وقع عليه السؤال في حديث الباب الذي يشرحه الشيخ.
فالذي نقلته عن الشيخ كلام مطلق قيده بعد ذلك في الشرح بقوله :

قوله: ( اقبلوا البشرى يا بني تميم....) إلخ. فيه أن بني تميم استعجلوا، فأراد -صلى الله عليه وسلم - أن يبشرهم بالخير، فاستعجلوا، فكأنهم أرادوا شيئا من الدنيا؛ فلذلك غضب النبي -صلى الله عليه وسلم - فلما جاء أهل اليمن قال: اقبلوا البشرى بعد إذ لم يقبلها بنو تميم فقالوا: قبلنا، جئناك لنتفقه في الدين؛ ولنسألك عن أول هذا الأمر ما كان...: أي: يسألوه عن أول هذا الأمر المشاهد من المخلوقات كالسماوات، فقال النبي -صلى الله عليه وسلم -: كان الله ولم يكن شيء قبله وفي رواية: (كان الله ولم يكن شيء معه) وفي لفظ: كان الله ولم يكن شيء غيره .

وفيه إثبات وجود الله، وأن الله -سبحانه- هو الأول وليس قبله شيء. كما قال تعالى: هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ

فلو أن الشيخ - حفظه الله - يرى أن العرش أول مخلوق مطلقًا لما قال هذا الكلام في الشرح ولبين أن العرش أول المخلوقات مطلقًا وأنه مراد النبي صلى الله عليه وسلم في الحديث.

وأرى أنك قد سألت وأجابك الناس بما يعرفون وجاء الدور عليك أيها الفاضل :
- هل تقول بوجود مخلوق أول معين سابق على جميع المخلوقات؟
فإن كان الجواب / لا .
لزم أن تقول بتسلسل المخلوقات لا إلى أول .
وإن كان الجواب / نعم .
فأقول لك : قبل هذا المخلوق الأول ماذا كان ؟
لابد وأن يكون جوابك : العدم .
فيكون السؤال : قبل هذا المخلوق هل كان الله متصفًا بصفة الخلق ؟
إن كان الجواب : لا .
تكون قد عطلت الصفات .
وإن كان : نعم .
فالسؤال : هل هناك خالق بلا خلق ؟
فإن قلت : أن الله خالق قبل المخلوقات بمعنى أنه قادر على الخلق .
فالجواب / أن صفة الخلق أكمل من صفة القدرة على الخلق ، والله مستحق لك كمال ، والله وصف نفسه بالخلق وبالقدرة معًا فالله لم يزل خالقًا ولم يزل قادرًا على الخلق .
وأيضًا فرق بين القدرة على الصفة والصفة ذاتها ، فالله قادر على الظلم ، لكنه حرم الظلم على نفسه ، فالقدرة على الظلم لا يلزم منها الوصف بالظلم فتدبر !!

والسؤال الواضح الذي أريد منك الجواب عنه بلا حيدة هو: إذا كنت تقول بمخلوق هوأول المخلوقات ، فكيف تجمع بين قولك هذا وبين إثبات صفة الخلق لله أزلاً ، أو كيف تجمع بين هذا وبين إثبات الصفات الفعلية لله أزلا ؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

أخي الفاضل كلام الشيخ - حفظه الله - واضح في أنه يريد أنه أول المخلوقات في هذا العالم المشاهد وهو الذي وقع عليه السؤال في حديث الباب الذي يشرحه الشيخ.
فالذي نقلته عن الشيخ كلام مطلق قيده بعد ذلك في الشرح بقوله :
فلو أن الشيخ - حفظه الله - يرى أن العرش أول مخلوق مطلقًا لما قال هذا الكلام في الشرح ولبين أن العرش أول المخلوقات مطلقًا وأنه مراد النبي صلى الله عليه وسلم في الحديث.

كلام الشيخ واضح فهو قال بالنص ( وهو أول المخلوقات ) ولم يذكر أي قيد أما ماقاله الشيخ عن السؤال فهو وصف من الشيخ لسؤالهم وليس تعليق من الشيخ على الاجابة وأنت تعلم أخي بارك الله فيك أن الاجابة قد تأتي أحيانا أعم من السؤال لكي تعم الفائدة ومثال ذلك ما رواه النسائي والترمذي من حديث وابصة بن معبد حيث جاء يسأل عن البر فجاءت الاجابة عن البر وعن الاثم فكانت الاجابة أعم من السؤال .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

وأرى أنك قد سألت وأجابك الناس بما يعرفون وجاء الدور عليك أيها الفاضل :

يا أخي الكريم سبق أن سألتك في المشاركة رقم 52 ولم ترد عليه بل قلت في المشاركة رقم 54

دعك من هذه الأسئلة التي تدل على عدم فهمك للمسألة

ثم قمت بوضح ثلاث أسئلة مع وضع اجابات افتراضية عليها فلم تجيب فقط الأخ نضال مشهود هو من أجاب فكيف تريد مني الآن أن أجيبك !!!!!!!!!

على كل حال سوف أجيبك ان شاءالله تعالى

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

- هل تقول بوجود مخلوق أول معين سابق على جميع المخلوقات؟

فأقول لك : قبل هذا المخلوق الأول ماذا كان ؟

فيكون السؤال : قبل هذا المخلوق هل كان الله متصفًا بصفة الخلق ؟

فالسؤال : هل هناك خالق بلا خلق ؟

نعم أعتقد بوجود مخلوق أول معين سابق على المخلوقات
نعم سيق هذا المخلوق العدم
نعم كان الله متصف بصفة الخلق
ليس هناك خالق بلا خلق

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

فالجواب / أن صفة الخلق أكمل من صفة القدرة على الخلق ، والله مستحق للكمال ، والله وصف نفسه بالخلق وبالقدرة معًا فالله لم يزل خالقًا ولم يزل قادرًا على الخلق .
وأيضًا فرق بين القدرة على الصفة والصفة ذاتها ، فالله قادر على الظلم ، لكنه حرم الظلم على نفسه ، فالقدرة على الظلم لا يلزم منها الوصف بالظلم فتدبر !!
والسؤال الواضح الذي أريد منك الجواب عنه بلا حيدة هو: إذا كنت تقول بمخلوق هوأول المخلوقات ، فكيف تجمع بين قولك هذا وبين إثبات صفة الخلق لله أزلاً ، أو كيف تجمع بين هذا وبين إثبات الصفات الفعلية لله أزلا ؟

الآن يا أخ علي صرت أنا من يحيد !!!!!! وماذا عن أسئلتي التي لم تجب عنها

حتى لا اتهم بالحيدة سوف أجيبك ان شاءالله تعالى

لكن قبل أن أجيبك أود أن أعرف هل تعتقد أن صفة القدرة وصفة الخلق كلاهما صفات فعلية أو أن كلاهما صفات ذاتية أم أن احداهما فعلية والأخرى ذاتية واذا كانت الاجابة هي الأخيرة فأيهما الفعلية وأيهما الذاتية

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

الآن يا أخ علي صرت أنا من يحيد !!!!!! وماذا عن أسئلتي التي لم تجب عنها

يا أخي الفاضل بعيدًا عن التهم ما هو سؤالك الذي حدت أنا عن الجواب عنه فيما سبق؟!
أعده علي وسوف يأتيك الجواب واضحًا كالشمس بإذن الله .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

حتى لا اتهم بالحيدة سوف أجيبك ان شاءالله تعالى

لكن قبل أن أجيبك أود أن أعرف هل تعتقد أن صفة القدرة وصفة الخلق كلاهما صفات فعلية أو أن كلاهما صفات ذاتية أم أن احداهما فعلية والأخرى ذاتية واذا كانت الاجابة هي الأخيرة فأيهما الفعلية وأيهما الذاتية

أخي الفاضل .
صفة القدرة صفة ذاتية أزلية ، أما صفة الخلق فمثل بقية الصفات الفعلية جنسها قديم وآحادها حادثة .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

ثم قمت بوضح ثلاث أسئلة مع وضع اجابات افتراضية عليها فلم تجيب فقط الأخ نضال مشهود هو من أجاب فكيف تريد مني الآن أن أجيبك !!!!!!!!!

أخي الفاضل / أجابك الأخ نضال أو أجبتك أنا الأمر سهل ونحن لسنا في مناظرة ، وحتى لو كنا في مناظرة فليس انقطاع أحد الطرفين يحيل الحق إلى باطل ولا الباطل إلى حق ، ومقصودنا في أول الأمر وآخره إنما هو الاستفادة وفهم الأمر على الوجه الصحيح .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شرياس

نعم أعتقد بوجود مخلوق أول معين سابق على المخلوقات
نعم سبق هذا المخلوق العدم
نعم كان الله متصف بصفة الخلق
ليس هناك خالق بلا خلق

أرى أن هذا الكلام متناقض فمعنى أن هناك مخلوق أول معين مسبوق بالعدم أنه لم يكن في الأزل مخلوقات ألبتة وأن الله كان موجودًا ولا يوجد مخلوقات.
ثم تقرر أن الله كان متصفًا بصفة الخلق ، السؤال كيف يتصف الله بصفة الخلق وهو لم يخلق بعد ؟!!
وأنت تقر في كلامك بأنه ليس هناك خالق بلا خلق إجابتك متناقضة !!.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

أخي الفاضل / أجابك الأخ نضال أو أجبتك أنا الأمر سهل ونحن لسنا في مناظرة ، وحتى لو كنا في مناظرة فليس انقطاع أحد الطرفين يحيل الحق إلى باطل ولا الباطل إلى حق ، ومقصودنا في أول الأمر وآخره إنما هو الاستفادة وفهم الأمر على الوجه الصحيح .

صدقت نحن لسنا في مناظرة فأنا مقلد ولست بمجتهد وقد أوضحت منذ بداية الموضوع أن الهدف هو الاستفاده وفهم الأمر على الوجه الصحيح كما ذكرتم لكن تكرر ذكر ( الحيدة ) في مشاركة الأخ نضال وفي مشاركتك مع ان هذه الكلمة تستخدم عادة في المناظرات عند مراوغة أحد الخصوم !!!! على كل حال ليس هذا هو المهم فالمهم معرفة الحق والصواب في المسألة .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

أرى أن هذا الكلام متناقض فمعنى أن هناك مخلوق أول معين مسبوق بالعدم أنه لم يكن في الأزل مخلوقات ألبتة وأن الله كان موجودًا ولا يوجد مخلوقات.

الآن بدأت الصورة تتضح أكثر ولو تجيبني على هذا السؤال أكون لك شاكرا .
هل تعتقد بامكانية وجود مخلوق لا أول له ؟ وهل تعتقد أن الله تعالى كان ( وكان شيء معه ) ؟ أم تعتقد أن الله تعالى كان ولم يكن شيء معه

الأخ الفاضل (شرياس) حياك الله وبارك فيك .
السؤال الأول سبقت الإجابة عليه عدة مرات في كلامي وفي كلام الأخ نضال وغيرنا .
يا أخي لا يوجد مخلوق بعينه ليس له أول كل مخلوق له أول بل هناك ما هو غير مخلوق وله أول وهو صفات الله الفعلية آحاد هذه الصفات غير مخلوقة ولكنها حادثة إي وجدت بعد أن لم تكن أحدثها الله في نفسه سبحانه وتعالى .
المهم لا أريد أن أعكر عليك إجابة سؤالك :
لا يوجد مخلوق بعينه ألبتة إلا وله أول .
أما السؤال الثاني : ففيه تفصيل حتى يفهم إن قصدت هلى كان معه شيء من العالم المشاهد ، فأقول لك كان الله ولم يكن شيء معه من هذا العالم المشاهد ألبتة ، كان الله ولم يكن عرش ولا ماء ولا سماء ولا أرض ولا طير ولا حيوان ولا شيء من هذا العالم المشاهد ، وهو غني عن هذه المخلوقات لو شاء خلقها ولو شاء لم يخلق منها شيئًا وخلق غيرها.
لكن هل يصح أن يقال كان الله في الأزل ولا مخلوق الجواب : لا .
لم يزل الله خالقًا أي لم يزل هناك مخلوقات لله عز وجل وهذا من كمال صفاته سبحانه.
قد يتوهم متوهم أنه يلزم من ذلك القول بقدم جنس المخلوقات والجواب : أنه لا يلزم ، لماذا ؟
الجواب : لأن جنس المخلوقات يعني ( جميع المخلوقات ) مسبوقة بخالقها والخالق سبحانه وتعالى متقدم عليها لكن بلا فاصل من الزمن.
فليس هناك وقت لم يكن الله خالقًا بمعنى أنه لم يكن هناك وقت قط وليس هناك الله خلق .
فهذا العالم المشاهد قبله قلق والذي قبله قبله خلق لا إلى أول وهذا معنى أن الله أول بلا ابتداء وأنه أول ليس قبله شيء .
أما جميع المخلوقات جنسها وآحادها فمسبوقة بخالقها فهي مخلوقة وحادثة، لماذا مخلوقة ؟
لخلق الله لها.
ولماذا حادثة ؟
لأنها مسبوقة بخالقها والقديم يجب أن لا يسبقه شيء ، لذلك فالله عز وجل هو القديم بلا شريك في ذلك سبحانه وتعالى .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

الأخ الفاضل (شرياس) حياك الله وبارك فيك .
السؤال الأول سبقت الإجابة عليه عدة مرات في كلامي وفي كلام الأخ نضال وغيرنا .
يا أخي لا يوجد مخلوق بعينه ليس له أول كل مخلوق له أول بل هناك ما هو غير مخلوق وله أول وهو صفات الله الفعلية آحاد هذه الصفات غير مخلوقة ولكنها حادثة إي وجدت بعد أن لم تكن أحدثها الله في نفسه سبحانه وتعالى .
المهم لا أريد أن أعكر عليك إجابة سؤالك :
لا يوجد مخلوق بعينه ألبتة إلا وله أول .

كنت سألتك عن امكانية وجوده ولم أسأل عن وجوده من عدمه ولكن لا بأس سوف أعتبر اجابتك هذه هي اقرار منك بعدم امكانية وجود مخلوق لا أول له وليس فقط الاقرار بعدم وجوده

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

أما السؤال الثاني : ففيه تفصيل حتى يفهم إن قصدت هل كان معه شيء من العالم المشاهد ، فأقول لك كان الله ولم يكن شيء معه من هذا العالم المشاهد ألبتة ، كان الله ولم يكن عرش ولا ماء ولا سماء ولا أرض ولا طير ولا حيوان ولا شيء من هذا العالم المشاهد ، وهو غني عن هذه المخلوقات لو شاء خلقها ولو شاء لم يخلق منها شيئًا وخلق غيرها.
لكن هل يصح أن يقال كان الله في الأزل ولا مخلوق الجواب : لا .لم يزل الله خالقًا أي لم يزل هناك مخلوقات لله عز وجل وهذا من كمال صفاته سبحانه.

اذا أنت تعتقد أن الله كان في الأزل وكان شيء معه اليس كذلك ؟

نعم أقول أن الله لم يزل خالقًا ، وهذا يستلزم وجود مخلوقين، ولا يوجد ما يمنع من ذلك من نقل صحيح أو عقل صريح، بل النقل والعقل يدلان على ذلك .

ولا تنس أخي الفاضل أنني نقلت لك من البداية تعريف الأزل بأنه كما قال الكفوي في (الكليات) (ص80) هو: اسم لما يضيق القلب عن تقدير بدايته .

فوجود مخلوقات في الأزل لا يلزم منه القول بقدم المخلوقات لا جنسًا ولا عينًا ، لأننا مهما نتصور من مخلوقات فالله سبحانه وتعالى سابق على ذلك ومتقدم عليه تقدم الخالق على المخلوق.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي أحمد عبد الباقي

نعم أقول أن الله لم يزل خالقًا ، وهذا يستلزم وجود مخلوقين،

هذا اقرار منك بأنك فعلا تعتقد أن الله تعالى كان في الأزل ( وكان شيء معه ) فأنت تجيب هنا على سؤالي الأخير