الموضوع: عقيدة أن الله لا داخل العالم ولا خارجه ممكنة ... ؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فكري العجوز

مجرد تساؤل:
أليس من قال إن الله لا خارج العالم ولا داخله يعني أن الله لا وجود له؟.

هذا الإلزام صحيح وقد قرره شيخ الإسلام رحمه الله في مواطن عديدة من كتبه وللفائدة ينظر :

مسألة عن نسبة الباري إلى العلو من جميع الجهات المخلوقة

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فكري العجوز

مجرد تساؤل:
أليس من قال إن الله لا خارج العالم ولا داخله يعني أن الله لا وجود له؟.

نعم ولكنهم يقولون بأنهم يؤمنون بأنه موجود ولكن لا داخل العالم ولا خارجه
فلم يبقى سوى خيار وحدة الوجود
أن الله والعالم واحد = اتحاد (هذا على تفسير البعض لوحدة الوجود)
أو أنه لا وجود حقيقي للعالم وجوده مُجرد خيال (تفسير آخر لوحدة الوجود)
فلا هو داخله ولا هو خارجه

لهذا قلت بأنه لا يُستبعد أن أول من قال بمقولة الأشاعرة هو شخص متأثر بعقيدة وحدة الوجود فاخترع لفظًا آخر لعقيدة وحدة الوجود، والذي أتوا بعده تبعوه فيها دون أن يعلمـوا حقيقتها
ويرون أنها توافق فلسفتهم العقلية الباطلة أي نفي التحيز والحد
والله أعلم

نعم ولكنهم يقولون بأنهم يؤمنون بأنه موجود ولكن لا داخل العالم ولا خارجه
فلم يبقى سوى خيار وحدة الوجود
أن الله والعالم واحد = اتحاد (هذا على تفسير البعض لوحدة الوجود)
أو أنه لا وجود حقيقي للعالم وجوده مُجرد خيال (تفسير آخر لوحدة الوجود)
فلا هو داخله ولا هو خارجه
لهذا قلت بأنه لا يُستبعد أن أول من قال بمقولة الأشاعرة هو شخص متأثر بعقيدة وحدة الوجود فاخترع لفظًا آخر لعقيدة وحدة الوجود، والذي أتوا بعده تبعوه فيها دون أن يعلمـوا حقيقتها
ويرون أنها توافق فلسفتهم العقلية الباطلة أي نفي التحيز والحد
والله أعلم.

وكأن هذا إلزامٌ عقلي ..
وأما تحققه فلا أظنه حاصلاً ..
ونتيجتك مبنية على التسليم بأن عقيدة " شيء لا داخل العالم ولا خارجه" لا تنافي الوجود الخارجي للشيء ..
ونتيجتك مبنية على أن "لا داخل ولا خارج" ليس رفعا للنقيضين ..
وكل هذا يمكن استعماله من باب التنزل للخصم وإلزامه بباطل آخر يردونه = وحدة الوجود ..
وقد بين هذا الإلزام أحد الإخوة في ملتقى أهل الحديث في موضوع سماه الأستاذ فودة و "لا داخل العالم ولا خارجه"
وهذا رابطه .
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showth...F+%DD%E6%CF%C9
وقد بنى موضوعه على تقسيمات عقلية جريا على طريقة سعيد فودة لكي يثبت بطلان جهالاته، وكذلك بين فساد محاولة دفعه أن لا رفع للنقيضين في قولهم لا داخل ولا خارج
أما وإن سعيد فودة يقول بوحدة الوجود فهذا غير صحيح ..
وكذلك جمهور الأشاعرة لا يقولون بذلك ..
وأصل مقالتهم مأخوذة من متكلمة الجهمية والمعتزلة ..
والأمر كما قال الأستاذ ابن الرومية، ولا علاقة لهم بوحدة الوجود من قريب أو من بعيد ..
والله أعلم ..

لمذا نتحدث ونحن نتناسى( ليس كمثله شيء ).
إن الكون الذي نعيش في جزء صغير منه (السموات والأرض ) يحيط به الكرسي( وسع كرسيه السموات والأرض ).
وإن الماء يحيط بالكرسي, ثم يحيط العرش بالماء, ثم يحيط الله بكل شيء(يستوي على العرش).
أما هل يتواجد الله بذاته داخل الكون؟.
من قال إن لله ذات؟, أليس كمثله شيء؟, إنه يحيط بكل شيء ولا يخفى عليه شيء, فليس وجوده محيطاً بالوجود يمنع من علمه أو قدرته على عمل أي شيء يريده.
إن الزمان والمكان خلق من خلق الله, لا يطلق إلا على ما هو داخل السموات والأرض فقط, فليس عند الكرسي أو ما فوقه زمان ولا مكان, لأن الزمان والمكان قد انتهيا عند حدود السموات والأرض, فلا يقال عندها أين الله, إلا من خلال المنظور البشري والفهم البشري وليس على الحقيقة.
هذا الموضوع لا علاقة له بالعقيدة, بل بفهم العقيدة.

هذا الكلام ذكرني بصاحب المعرف " د.سلامه" الذي طرد من ملتقى العقيدة ..^_^
واسمح لي يا أخي العاصمي أن أنقل توقيعك هنا فقد راقني ..
"ذلك (الأخفى) مهما (تلوّن) .... لا (يخفى)"

هذا الموضوع لا علاقة له بالعقيدة, بل بفهم العقيدة.

هل استحييت أن تقول هذا الموضوع له علاقة بالمنطق لا بالعقيدة ..
أم أن هناك فرق بين ملتقى العقيدة والألوكة
مما جعلك تغير في العبارات قليلا ..
أسأل الله أن يلهمني وإياك الصواب ويهديني وإياك ..
والسلام عليكم

هذا الإلزام صحيح وقد قرره شيخ الإسلام رحمه الله في مواطن عديدة من كتبه

للمناقشة ، فقط .
كلما أنظرُ إلى هذه المقولة : (الله لا داخل العالم و لا خارجه) ، أجدها متناقضة منطقياً من وجه ، متوافقة من وجه ، بينها و بيْن :
- وحدة الوجود .
- و لا وجود للإله .

لكننا يمكنُ أنْ نفهمها بشكلٍ جيّد عند المقارنة بيْن : ابن عربي الأندلسي و سبينوزا الهولندي ، و لولا مخافة أن تصبيها ما أصابت : الأصم المعتزلي ، و الفوضوي باكونين ، لتتبعتُ توافقهما و استقريته ، لفهم ٍ أكبر لمسألة وحدة الوجود .

بل -من جانب ثان- : لو تتبعنا التوافق بيْن : الفلسفة الماديّة -بكلِّ تطبيقاتها ، و معايرتها التعميمية و التخصيصية- و بيْن وحدة الوجود ، لفهمنا تماماً .. ما مآلُ معتقد وحدة الوجود ؟

و على اللبيب الفهم .
و ما هي إلا مداعبة لأخينا ابن العاصمة ، حفظ الله ُ الجزائر و رحم البشير الإبراهيمي .

لكن ، هناك ثغرتان في كلام الشيخ ، و الله المسامح :

و هناك ثُغرة منهجيّة ، واجبة النظر ، قد لاحظتها مؤخراً -قد استفدتها من أحد نقاد الأدب- ، سأكتبُها مخافة نسيانها -وما أكثر الملاحظات التي نسيتها لأنني رجل لا أقيّد- :
أنَّ "الحلول الإلهي" يأخذ درجات منتهاها "وحدة الوجود" ، حيث يتجسّد (يحل) الإله تماماً في الطبيعة و في أحداث التاريخ ، و يتوحد مع الإنسان و مع مخلوقاته و يصبح كامناً فيها .

فهل قال الغزالي "بالحلول" ابتداء ً حتى نُلزمه "بوحدة" الوجود انتهاءً ؟

- و من المقارنات المفيدة في هذا المجال : النظر إلى المسيحيّة (النصرانيّة) ، فبعض فرقها تُعتبَرُ عقيدة حلوليّة جزئيّة ، و ألحظُ هنا ملحظاً يمكنه إفادتنا في تقييم : فلاسفة المتصوفة ، و هي الفرقُ بين :
- الحلول الجزئي : مثل : حلول الإله في المسيح - في بعض الفرق النصرانيّة- .
- الحلول الكامل : حلول الله في كل شيء .

- و هنا سؤال -لمن له اشتغال بالنقد الأدبي و الثقافي- : هل يمكننا استخدام طرق النقد الأدبي : من تفكيك و بناء ... و بشتى المناهج : الوصفي ، التاريخي ، المعياري ، في قراءة نصوص : ابن عربي الأندلسي ، و الحلاج ، و ابن الفارض .. و غيرهم من متفلسفة المتصوفة ؟

و الله المستعان .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو أويس الفَلاَحي

أما وإن سعيد فودة يقول بوحدة الوجود فهذا غير صحيح ..
وكذلك جمهور الأشاعرة لا يقولون بذلك ..
وأصل مقالتهم مأخوذة من متكلمة الجهمية والمعتزلة ..
والأمر كما قال الأستاذ ابن الرومية، ولا علاقة لهم بوحدة الوجود من قريب أو من بعيد ..
والله أعلم ..

بارك الله فيكم
لهذا أنا قلتُ

((لهذا قلت بأنه لا يُستبعد أن أول من قال بمقولة الأشاعرة هو شخص متأثر بعقيدة وحدة الوجود فاخترع لفظًا آخر لعقيدة وحدة الوجود، والذين أتوا بعده تبعوه فيها دون أن يعلمـوا حقيقتها ويرون أنها توافق فلسفتهم العقلية الباطلة))

كما أنهم يقولون بأنها لا تنافي العقل ولا يوجد تناقض ولا يلزم منها نفي وجود الله عز وجل، فإذا سألتهم أن يوضحوا كيف ؟ لم يستطيعوا الجواب
وذلك لأنهم لا يفهمون حقيقة تلك المقولة، وهم فقط مقلدون لمن جاء قبلهم
ولا أقصد أنهم يؤمنون بوحدة الوجود وإن كان بعض الأشاعرة المتصوفة قد يعتقد وحدة الوجود.

فكلامي عن أصل هذا الاعتقاد وكيف تولد، وليس عن اعتقاد من يقول به اليوم من الأشاعرة

والله أعلم

أحسن الله إليكم أختي الكريمة ..

وقد نبهت إلى أن الأمر كما قال الأستاذ ابن الرومية في مشاركة سابقة ..
والذي قال فيه : "مقولة لا داخل العالم و لا خارجه أتت من السؤال الذي أوردته الدهرية على الجهمية و أورده هؤلاء على المعتزلة و الكلابية و الأشاعرة و الكرامية و غيرهم من فرق الكلام..و مضمونه ان كان الله خارج العالم كان متحيزا محدودا و ان كان داخله كان حالا به محدودا..و ان ثبت الحد له ثبتت الجسمية له و ان ثبتت هذه انتفى دليل الأجسام على حدوث العالم..فقالت جميع الفرق ممن سلم لهم بدليل التحيز و الأجسام برفع النقيضين للزومهما للدليل و لا بد..فقالوا بأن الله لا داخل العالم و لا خارجه" ..
ومثل هذا الكلام وما في معناه مذكور في كتب شيخ الإسلام ..
والله أعلم .

بل والله لا ممكنة ولا تصح.. ومجرد السؤال عن إمكان تحقق ذلك خطأ محض، وقصور فهم، وخوض فيما لا يجوز الخوض فيه.. وما زال سلف الأمة الربانيين سلفاً وخلفاً على نفي هذه المقالة الشنيعة قولاً أو عملا وتطبيقا.. لأنه ليس في كتاب الله ولا في سنة رسوله صلى الله عليه وسلم وصفٌ له سبحانه وتعالى بهذه المقالة الشنيعة لا تصريحاً ولا تلميحاً.

قال الشيخ عبد الله بن الشيخ الإمام شيخ الإسلام الداعي إلى دين سيد الأنام محمد بن عبد الوهاب بن الشيخ سليمان مفتي الديار النجدية في زمنه ابن علي بن مشرف، رحمهم الله تعالى، وجزاهم عن الإسلام، والمسلمين أفضل الجزاء، آمين:
(ولم يقل أحد منهم _ أي: سلف الأمة، من الصحابة ومن التابعين لهم بإحسان _ أن الله ليس في السماء، ولا أنه ليس على العرش، ولا أنه بذاته في كل مكان، ولا أن جميع الأمكنة بالنسبة إليه سواء، ولا أنه لا داخل العالم ولا خارجه، ولا متصل ولا منفصل، ولا أنه لا تجوز إليه الإشارة الحسية؛ بل قد ثبت في الصحيح عن جابر بن عبد الله رضي الله عنه أن النبي صلى الله عليه وسلم جعل يقول: "ألا هل بلغت؟" فيقولون: نعم، فيرفع أصبعه إلى السماء وينكبها إليهم ويقول: "اللهم اشهد"غير مرة.
فإن كان الحق فيما يقوله هؤلاء السالبون النافون للصفات الثابتة في الكتاب والسنة دون ما يفهم من الكتاب والسنة إما نصا وإما ظاهرا = لقد كان ترك الناس بلا كتاب ولا سنة أهدى لهم وأنفع على هذا التقدير؛ بل كان وجود الكتاب والسنة ضررا محضا في أصل الدين.
فكيف يجوز على الله، ثم على رسوله، ثم على الأمة، أنهم يتكلمون دائما بما هو نص أو ظاهر في خلاف الحق؛ ثم الحق الذي يجب اعتقاده لا يبوحون به، ولا يدلون عليه حتى يجيء أنباط الفرس، وفروخ الفلاسفة، فيبينون للأمة العقيدة الصحيحة التي يجب على كل مكلف وفاضل اعتقادها، وهم مع ذلك أحيلوا في معرفتها على مجرد عقولهم، وأن يدفعوا بمقتضى قياس عقولهم ما دل عليه الكتاب والسنة نصا، أو ظاهرا؟
يا سبحان الله! كيف لم يقل الرسول صلى الله عليه وسلم يوما من الدهر ولا أحد من سلف الأمة: هذه الأحاديث والآيات لا تعتقدوا ما دلت عليه! لكن اعتقدوا الذي تقتضيه مقاييسكم؛ فإنه الحق؛ وما خالفه فلا تعتقدوا ظاهره، وانظروا فيها فما وافق قياس عقولكم فاعتقدوه، وما لا فتوقفوا فيه وانفوه.
ثم الرسول صلى الله عليه وسلم قد أخبر أن أمته ستفترق ثلاثا وسبعين فرقة، فقد علم ما سيكون في أمته من الاختلاف، ثم قال: "إني تارك فيكم ما إن تمسكتم به لن تضلوا: كتاب الله"
وروي أنه قال في صفة الفرقة الناجية: "هو من كان على مثل ما أنا عليه اليوم وأصحابي"
فهلّا قال: من تمسك بالقرآن، أو بدلالة القرآن، أو بمفهوم القرآن، أو بظاهر القرآن في باب الاعتقاد فهو ضال، وإنما الهدى رجوعكم إلى مقاييس عقولكم وما يحدثه المتكلمون منكم بعد القرون الثلاثة!!
ثم إن أصل مقالة التعطيل للصفات إنما أخذت عن تلامذة اليهود، والمشركين، وضلال الصابئين؛ فإن أول من حفظ عنه أنه قال هذه المقالة في الإسلام: الجعد بن درهم، وأخذها عنه الجهم بن صفوان، وأظهرها فنسبت مقالة الجهمية إليه.
وقيل: إن الجعد أخذ مقالته عن أبان بن سمعان، وأخذها أبان عن طالوت ابن أخت لبيد بن الأعصم، وأخذها طالوت عن لبيد بن الأعصم اليهودي الذي سحر النبي صلى الله عليه وسلم.
وإذا كان أصل هذه المقالة؛ مقالة التعطيل والتأويل = مأخوذة من تلامذة المشركين والصابئين واليهود، فكيف تطيب نفس مؤمن، بل نفس عاقل، أن يسلك سبيل هؤلاء المغضوب عليهم والضالين، ويدع سبيل الذين أنعم الله عليهم من النبيين، والصديقين، والشهداء، والصالحين).

وقال الشيخ المبجل والإمام الجليل المفضل، الشيخ عبد الرحمن بن حسن بن الشيخ محمد بن عبد الوهاب؛ راداً على الشيخ أبي بكر بن محمد آل الملا:
(ولا يشك من له أدنى مسكة من عقل، أن من اعتنى بنسخ كتب الزندقة والتعطيل والتجهم، مع دعواه أنه لا يعتقدها، فهو مخبول العقل، ليس عنده من وازع الدين ما يقتضي تركها.
هذا لو سلمنا له هذه الدعوى، وتركنا الأدلة والقرائن على استحسانها واعتقادها, وأدهى من هذا وأمر وأوضح عند من نظر في خطك واعتبر أنك تقول أنه لم يظهر لك في حال نقلك لتلك الرسالة من نفي إثبات الصفات؛ المؤدي إلى التعطيل؛ ما فهمه شيخنا الوالد حفظه الله، فإن كنت لا تفهم من قول هذا الرجل في ربه: أنه لا داخل العالم ولا خارجه، ولا فوقه، وأن ما دل عليه حقائق صفات الله سبحانه، ونعوت جلاله، من الآيات القرآنية والأحاديث النبوية معدود عند السلف من المتشابه؛ ونحو هذا من كلامه؛ فإن كنت لا تفهم من هذا نفيا ولا تعطيلا = فلتبك عقلك النوائح.
أين أولو البصائر والأفهام، أين المناضلون عن ملة الإسلام، ما هذه إلا مكابرة جلية، وسفسطة جدلية، فإن صبيان المكاتب فضلا عن أولي العلوم والمراتب؛ يعلمون أن هذه العبارة صريحة في التعطيل، غير محتملة للتصحيح والتأويل.
وقد كنت أظن بك دوهن هذه المكابرة، وأحسب أنك ترعوي عند المحاقة والمخابرة، لا سيما بعد إطلاعك على هذا الرد النفيس، وما تضمنه من براهين الإثبات والتقديس، فخلت أن همتك ترتفع به إلى فوق، وإنك لا ترضى سبل الميل والعوق، وأن أفراخ اليونان لا تعوقك عن الوصول، وأن أسلاف القوم لا يصدفنك عن سنن الرسول، لكن كما قيل:

خفافيش أعشاها النهار بضوئه ووافقها قطع من الليل مظلم).

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السكران التميمي

بل والله لا ممكنة ولا تصح.. ومجرد السؤال عن إمكان تحقق ذلك خطأ محض، وقصور فهم، وخوض فيما لا يجوز الخوض فيه.. وما زال سلف الأمة الربانيين سلفاً وخلفاً على نفي هذه المقالة الشنيعة قولاً أو عملا وتطبيقا.. لأنه ليس في كتاب الله ولا في سنة رسوله صلى الله عليه وسلم وصفٌ له سبحانه وتعالى بهذه المقالة الشنيعة لا تصريحاً ولا تلميحاً.

يظهر لي أنك قرأت العنوان فقط
فقد نبهت على أن هذا القول ممكن عند من يقول بوحدة الوجود والذي هو اعتقاد فاسد باطل عقلا وشرعا
ولم أقل بأن هذا الاعتقاد ممكن عقلا أو شرعا
بل إنه مخالف للعقل والشرع

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو أويس الفَلاَحي

أحسن الله إليكم أختي الكريمة ..

وقد نبهت إلى أن الأمر كما قال الأستاذ ابن الرومية في مشاركة سابقة ..
والذي قال فيه : "مقولة لا داخل العالم و لا خارجه أتت من السؤال الذي أوردته الدهرية على الجهمية و أورده هؤلاء على المعتزلة و الكلابية و الأشاعرة و الكرامية و غيرهم من فرق الكلام..و مضمونه ان كان الله خارج العالم كان متحيزا محدودا و ان كان داخله كان حالا به محدودا..و ان ثبت الحد له ثبتت الجسمية له و ان ثبتت هذه انتفى دليل الأجسام على حدوث العالم..فقالت جميع الفرق ممن سلم لهم بدليل التحيز و الأجسام برفع النقيضين للزومهما للدليل و لا بد..فقالوا بأن الله لا داخل العالم و لا خارجه" ..
ومثل هذا الكلام وما في معناه مذكور في كتب شيخ الإسلام ..
والله أعلم .

بارك الله فيكم

لكنه يصلح للإلزام كما ذكرتَ
والعجيب أن كل فرقة ضالة تظهر بسبب أخرى تأتي باعتقاد أقبح من التي قبلها
بدأوا بوصفه بما لا يليق إلى أن وصفوه بالعدم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زوجة وأم

يظهر لي أنك قرأت العنوان فقط
فقد نبهت على أن هذا القول ممكن عند من يقول بوحدة الوجود والذي هو اعتقاد فاسد باطل عقلا وشرعا
ولم أقل بأن هذا الاعتقاد ممكن عقلا أو شرعا
بل إنه مخالف للعقل والشرع

جزاك الله خيراً أخيتي وبارك فيكِ ونفع آمين..
بل قرأت كامل الكلام.. وما تعليقي إلا على من أمكن من ذلك؛ أو سأل عن إمكانيته عند من اعتقده؛ أو حصل له (عدوى) منهم وشبهه.. وإلا فكلامك واضحٌ غفر الله لكِ.

بل قرأت كامل الكلام.. وما تعليقي إلا على من أمكن من ذلك؛ أو سأل عن إمكانيته عند من اعتقده؛ أو حصل له (عدوى) منهم وشبهه.. وإلا فكلامك واضحٌ غفر الله لكِ.

بوركت ..
كلامُك يحوي تناقضاً داخلياً ، "فمن أمكن فقد صوّب" ، و لا أجدُ -في هذه- الجادة من أمكن منها ، إنَّما هو النظر فيها "من الداخل" ، مع المقارنة بينها و بين غيرها من المقولات العقائديّة ، و بين مدرسة أصحابها و مدارس أخرى نقضاً أو رفدا .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو أويس الفَلاَحي

هذا الكلام ذكرني بصاحب المعرف " د.سلامه" الذي طرد من ملتقى العقيدة ..^_^
واسمح لي يا أخي العاصمي أن أنقل توقيعك هنا فقد راقني ..
"ذلك (الأخفى) مهما (تلوّن) .... لا (يخفى)"

هل استحييت أن تقول هذا الموضوع له علاقة بالمنطق لا بالعقيدة ..
أم أن هناك فرق بين ملتقى العقيدة والألوكة
مما جعلك تغير في العبارات قليلا ..
أسأل الله أن يلهمني وإياك الصواب ويهديني وإياك ..
والسلام عليكم

الأخ الفاضل: نعم أنا هو, وما يشرفني هو أنه تم طردي من ذاك المنتدى, لأنهم لم يجرؤوا أن يردوا علي, أو حتى يتركوا الرأي الآخر, وهكذا صفة المستبدين الذين يعلمون باطلهم ويخشون عليه.
كنت أحسبك ستتعاطف معي, فإذا بك تعتبر ذلك إدانة لي وحكماً على ضلال فكري, فأينا يجب أن يراجع نفسه؟.
أما قولي فأعيده: إن علم الكلام هو خلاف في المنطق ولا علاقة له بالعقيدة, وهل يكون الفهم إلا بالمنطق؟.

بوركت ..

كلامُك يحوي تناقضاً داخلياً ، "فمن أمكن فقد صوّب" ، و لا أجدُ -في هذه- الجادة من أمكن منها ، إنَّما هو النظر فيها "من الداخل" ، مع المقارنة بينها و بين غيرها من المقولات العقائديّة ، و بين مدرسة أصحابها و مدارس أخرى نقضاً أو رفدا .

وفيك بارك..

أقول: بل التناقض رحمك الله فيمن لم يعرف أقوال أرباب العقائد في عقائدهم.. ومن لم يحط بها جمعاً ووقوفاً ونظرا.. وما أرى خوضك هنا وهناك في هذا المجال الخطير؛ وتعليقك بهذا التعليق = إلا من هذا الباب.

كلامك هذا فيه تلبيس أن هذه المقالة الشنيعة لم يقلها أحد، أو لم يعتقد بها أحد.. وهذا غير صحيح، بل قيلت واعتقدت، وأُمكن منها عند معتقدها والقائل بها.. وهذه ردود العلماء الربانيين على قائليها ومعتقديها مليئة منتشرة مبثوثة لا تخفى ولا تجهل.. فما الداعي لتسطير هذا الكلام منك؛ إلا التنافقض الذي رميت كلامي به!!

دع عنك كلام العسل المسموم.. فلستَ خافياً، ولا أمرك جديد؛ فأفق فإن خوضك في هذا الباب العظيم الخطير بدون عتادٍ ولا عدة = عرضٌ لنفسك للتهلكة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فكري العجوز

الأخ الفاضل: نعم أنا هو, وما يشرفني هو أنه تم طردي من ذاك المنتدى, لأنهم لم يجرؤوا أن يردوا علي, أو حتى يتركوا الرأي الآخر, وهكذا صفة المستبدين الذين يعلمون باطلهم ويخشون عليه.
كنت أحسبك ستتعاطف معي, فإذا بك تعتبر ذلك إدانة لي وحكماً على ضلال فكري, فأينا يجب أن يراجع نفسه؟.
أما قولي فأعيده: إن علم الكلام هو خلاف في المنطق ولا علاقة له بالعقيدة, وهل يكون الفهم إلا بالمنطق؟.

أخي الفاضل : هل أفهم من مداخلتك هذه أنّك على رأي الأشعرية أو الماتريدية في موقفك من الصفات الإلهية وأنك ترى بأنّ خلافهم مع أهل الحديث (الحنابلة) لا يعد سوى خلافا جزئيا في أدوات التفكير ولا يصل إلى أن يكون خلافا في العقيدة أم أنّ أخاك لم يفهم مرادك ؟؟؟؟
كما أنّي أفضل لو تتكرم بتفصيل العبارة التي ختمت بها كلامك وهي قولك : ( إن علم الكلام هو خلاف في المنطق ولا علاقة له بالعقيدة, وهل يكون الفهم إلا بالمنطق؟) فعن أيّ منطق تتحدث .. المنطق العقلي (العقل الفطري) أم المنطق الأرسطي ( اليوناني) .. ثمّ أين كانت هذه الوسيلة (المنطق) وقصدي اليوناني منه على عهد النبي صلى الله عليه وسلم وأصحابه ؟؟؟ وما موقعها من أدوات الفهم عدنهم ؟؟؟؟ ذلك أني على إطلاع بأن المنطق اليوناني لم يظهر إلاّ في فترة متأخرة عن عهد الصحابة ولم يخيم بظلاله على الساحة الفكرية للمسلمين ولم يشغل حيزا من اهتمامهم إلاّ بعد نشوط ركة الترجمة وغيرها وعليه فقد أستشكل قولك : (وهل يكون الفهم إلا بالمنطق؟) إن كان قصدك بال(منطق) هو ما تقدم بيانه .. فأرجوا أن تشرح لنا قولك حتى نفهم مرادك ذلك أني كنت أظنك على غير مذهب الأشعرية والماتريدية وشكرا ..

وفيك بارك..

أقول: بل التناقض رحمك الله فيمن لم يعرف أقوال أرباب العقائد في عقائدهم.. ومن لم يحط بها جمعاً ووقوفاً ونظرا.. وما أرى خوضك هنا وهناك في هذا المجال الخطير؛ وتعليقك بهذا التعليق = إلا من هذا الباب.

كلامك هذا فيه تلبيس أن هذه المقالة الشنيعة لم يقلها أحد، أو لم يعتقد بها أحد.. وهذا غير صحيح، بل قيلت واعتقدت، وأُمكن منها عند معتقدها والقائل بها.. وهذه ردود العلماء الربانيين على قائليها ومعتقديها مليئة منتشرة مبثوثة لا تخفى ولا تجهل.. فما الداعي لتسطير هذا الكلام منك؛ إلا التنافقض الذي رميت كلامي به!!

دع عنك كلام العسل المسموم.. فلستَ خافياً، ولا أمرك جديد؛ فأفق فإن خوضك في هذا الباب العظيم الخطير بدون عتادٍ ولا عدة = عرضٌ لنفسك للتهلكة.

أهلاً و سهلاً .. و ما لك غضوب شجوب ؟

لا عليك ، فلولا إمضائك الجامع بيْن : السكران -الفاضل- ، و التميمي -الصديق الخاص- لأدرتُ حديثك على حديثك ، و أوجعت كلامك بكلامك ، أما شخصك .. فما لي بك من مصلحة !

- أولاً : قلت -في مجموع كلامي- كلمة مفصليّة : "من أمكن فقد صوّب" ، فهل رأيتنُي أنفي وجود من قال ؟
إنما قصدتُ - لمن لا علم له بالفلسفة الصوفيّة - أنَّ الإمكان المنطقي منها ، عند القائلين بها ، يعود إلى المقولة بـ :
- التصويب العقلي .
- التصويب الشرعي .
و نحن ُ لا نمكّن منها منطقاً و لا شرعاً ، حتى نصّوب ، فهل علمت َ بما خضت َ فشجبت فتنطّست ؟

- كمان .. يا أخانا : هل تجدُ بيننا من قائلٍ "بوحدة الوجود" ؟ ، هذه المقالة قيلت و مضى زمانها ، و تلوّنت في عصرنا بطريقة يصعبُ على الغارقين "بالتراث" دون "المعاصرة" أن يفهمومها .

و رحم الله ُ إقبال :

تَلَوّنُ في كُلِّ حالٍ مناة --- شابَ بنو الدهر و هي فتاة .

و اعلم - غير معلّم - ، أن هذه المقولة ، انتقلت من التخصيص إلى التعميم :
- من جماعة صوفيّة قليلة العدد .
- إلى حضارة كاملة تمكن منها .
و الله ُ يهدينا و إياك .
نصيحة : في باب الحوارت لا داعي لهذه القسوة إن ْ أردت أن أكمل معك ، و كلمة "تناقض" مقولة في علم الجدل و المناظرة و آدابهما ، فهي معترف بها في هذا السبيل ، و يجبُ احترامها ، و لكنها -أي علميّ الجدل و المناظرة- ، لم تحترم ما أصبحت به . و الله يرعاك .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العاصمي من الجزائر

أخي الفاضل : هل أفهم من مداخلتك هذه أنّك على رأي الأشعرية أو الماتريدية في موقفك من الصفات الإلهية وأنك ترى بأنّ خلافهم مع أهل الحديث (الحنابلة) لا يعد سوى خلافا جزئيا في أدوات التفكير ولا يصل إلى أن يكون خلافا في العقيدة أم أنّ أخاك لم يفهم مرادك ؟؟؟؟
كما أنّي أفضل لو تتكرم بتفصيل العبارة التي ختمت بها كلامك وهي قولك : ( إن علم الكلام هو خلاف في المنطق ولا علاقة له بالعقيدة, وهل يكون الفهم إلا بالمنطق؟) فعن أيّ منطق تتحدث .. المنطق العقلي (العقل الفطري) أم المنطق الأرسطي ( اليوناني) .. ثمّ أين كانت هذه الوسيلة (المنطق) وقصدي اليوناني منه على عهد النبي صلى الله عليه وسلم وأصحابه ؟؟؟ وما موقعها من أدوات الفهم عدنهم ؟؟؟؟ ذلك أني على إطلاع بأن المنطق اليوناني لم يظهر إلاّ في فترة متأخرة عن عهد الصحابة ولم يخيم بظلاله على الساحة الفكرية للمسلمين ولم يشغل حيزا من اهتمامهم إلاّ بعد نشوط ركة الترجمة وغيرها وعليه فقد أستشكل قولك : (وهل يكون الفهم إلا بالمنطق؟) إن كان قصدك بال(منطق) هو ما تقدم بيانه .. فأرجوا أن تشرح لنا قولك حتى نفهم مرادك ذلك أني كنت أظنك على غير مذهب الأشعرية والماتريدية وشكرا ..

أخي الفاضل: لست على مذهب أحد, ولا أؤيد أحداً ولا أعارض أحداً, فكري مستقل , أفكر بما سوف ألقى عليه الله, ولعلك رأيت أنني لا أنتمي لفرقة من الفرق, وإن تطابق كلامي مع أحد الفرق فليس ذلك إلا لأنهم باعتقادي قد فكروا بالطريقة التي فكرت بها.
أما المنطق فهو التفكير الصحيح الذي يقبله العقلاء ويعيبون على ما دونه, وهو موجود منذ آدم, وإن كان أرسطو أو أفلاطون أو غيرهم قد قننوا له أو وضعوا له القواعد فلم يخترعوا المنطق, فالمنطق هو سنة الله في خلقه وآياته التي يجب أن يؤمن بها الناس.
إن حكمك على كلامي بأنه صحيح أو خطأ لابد له من برهان, هذا البرهان الذي تقدمه إن كان صحيحاً فهو المنطق الذي تبحث عنه, وإن كان خاطئاً فهو البعد عن المنطق.
أما قولي فيعني أن كل مسائل علم الكلام ليست من العقيدة, بل نتجت عن التفكير السليم مقابل التفكير السقيم, وهذا ما أقدمه لكم في مشاركاتي وموضوعاتي.
أشكرك.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فكري العجوز

أما المنطق فهو التفكير الصحيح الذي يقبله العقلاء ويعيبون على ما دونه, وهو موجود منذ آدم, وإن كان أرسطو أو أفلاطون أو غيرهم قد قننوا له أو وضعوا له القواعد فلم يخترعوا المنطق, فالمنطق هو سنة الله في خلقه وآياته التي يجب أن يؤمن بها الناس.

أحسنت ... هنا بيت القصيد ... فتلك القوانين والقواعد -إذن- هي الفارقة بين العقل الفطري والمنطق اليوناني .. إذ هي في حقيقتها تمثل تصور واضعيها و فهمهم لهذا التفكير الصحيح ... ولا تمثل التفكير الصحيح بحدّ ذاته .. أليس كذلك ؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فكري العجوز

إن حكمك على كلامي بأنه صحيح أو خطأ لابد له من برهان, هذا البرهان الذي تقدمه إن كان صحيحاً فهو المنطق الذي تبحث عنه, وإن كان خاطئاً فهو البعد عن المنطق.

أمّا عن قضية (البرهان) فهي مترابطة بشكل كبير بقضية أخرى إلى الحد الذي يمكن وصف القضتين فيه بأنهما متداخلتان .. هذه القضية هي قضية (المعيار) فالبرهان مرحلة متأخرة عن مرحلة (المعيار) ذلك أننا - أنا وأنت - متفقان -فيما أتصور- على مساحة مشتركة من القضايا وطرق التفكير التي يصحّ معها وصفنا بال(إسلام) وعليه فالبرهان هو إثبات توافق فكرة ما مع المعيار المشترك - بعد الإتفاق عليه ويمثله في حالتنا الإسلامية مفهوم (الوحي)- أو تناقضها معه

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فكري العجوز

أما قولي فيعني أن كل مسائل علم الكلام ليست من العقيدة, بل نتجت عن التفكير السليم مقابل التفكير السقيم, وهذا ما أقدمه لكم في مشاركاتي وموضوعاتي.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فكري العجوز

أشكرك.

نعم قد أوافقك على قولك .. مسائل علم الكلام ليست من العقيدة .. لكنها -في رأيي- تمثل الإطار المنهجي لفهم العقيدة وتصوّرها وعليه فالخلاف فيها يؤدي -حتما- إلى خلاف في العقيدة وعليه فسنصل إلى نفس النتيجة ..
أمّا عن قولك : ( نتجت عن التفكير السليم مقابل التفكير السقيم ) فغير مسلم ذلك أنّ مسائل علم الكلام قد تصل حدّ التناقض فيما بينها فلا يمكن إعتبارها -كلّها- نتاج تفكير سليم بل التفمير السليم و شرط من شروط النتيجة الصحيحة وهي نفسها العقيدة الصحيحة فنقول إذن : العقيدة الصحيحة هي النتيجة الحتمية للتفكير السليم ... فما رأيك ؟
وشكرا

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
إخواني في الله مقولة " أن الله لا داخل العالم ولا خارجه" موجهة عندهم أي الأشاعرة بمسألة المكان, هل الله تعالى في مكان, ولما قالوا باستحالة كون الباري سبحانه وتعالى في مكان؛ لأنه يلزم من كونه في مكان المحدودية, ويلزم من المحدودية الجسمية, والجسمية يلزم منها الافتقار والاحتياج لذلك المكان هذا كلام القوم, وبناء عليه كان الداخل والخارج وصف للمكان فاستحال على الله سبحانه وتعالى عندهم كونه داخلا أو خارجا.
فالكلام من هذه الحيثية ممكن وغير متناقض.
والله تعالى أعلم