عنعنة المدلس المكثر عن شيوخ له هل تحمل على الاتصال؟ وما حكم رواية ابن جريج عن عطاء؟
صفحة 1 من 2 12 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 20 من 22

الموضوع: عنعنة المدلس المكثر عن شيوخ له هل تحمل على الاتصال؟ وما حكم رواية ابن جريج عن عطاء؟

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Aug 2009
    الدولة
    الإسكندرية ـ مصر
    المشاركات
    40

    افتراضي عنعنة المدلس المكثر عن شيوخ له هل تحمل على الاتصال؟ وما حكم رواية ابن جريج عن عطاء؟

    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

    قال الذهبى فى الميزان (2/224) ترجمة سليمان بن مهران الأعمش:
    قلت: وهو يدلس، وربما دلس عن ضعيف، ولا يدرى به، فمتى قال "حدثنا" فلا كلام، ومتى قال "عن" تطرَّق إلى احتمال التدليس إلا في شيوخ له أكثر عنهم: كإبراهيم، وابن أبى وائل، وأبى صالح السمان، فإن روايته عن هذا الصنف محمولة على الاتصال... ا.هـ
    قال المعلمى فى التنكيل (865): وهذا ابن جريج أعلم أصحاب عطاء وألزمهم له جاء عنه أنه قال : لزمت عطاء سبع عشرة سنة وقال: جالست عمرو بن دينار بعد ما فرغت من عطاء ، وكان يدلس عن غير عطاء فأما عن عطاء فلا ،
    قال :{إذا قلت : قال : عطاء فأنا سمعته منه وإن لم أقل سمعت} ، وإنما هذا لأنه كان يرى أنه قد استوعب ماعند عطاء فإذا سمع رجلاً يخبر عن عطاء بما لم يسمعه منه رأى أنه كذب فلم يستحل أن يحكيه عن عطاء... ا.هـ

    ولا أظن أنه يؤخذ من كلام الذهبى والمعلمى -رحمهما الله- قاعدة مطردة: بأن كل راو مدلس مكثر عن شيخ له أو عدة شيوخ تقبل عنعنته على الإتصال فى هؤلاء الشيوخ خاصة. لأنه لا مجال للقواعد الرياضية والغير مقيدة فى علم الحديث.

    فمثلاً ابن جريج عُرف بالإكثار من التدليس حيث ذكره ابن حجر فى (تعريف أهل التقديس: رقم 83) فى المرتبة الثالثة ، بالإضافة إلى أن تدليسه قبيح لا يدلس إلا فى ما سمعه عن مجروح كمال قال الدارقطنى. ضع إلى جوار هذا قول أحمد (تهذيب الكمال:18/348) : إذا قال ابن جريج قال فلان وقال فلان وأُخبرت جاء بمناكير ، وإذا قال أخبرنى وسمعت فحسبك به. أيضًا نقل ابن رجب فى شرح علل الترمذى (2/600): قال أحمد: "كل شئ قال ابن جريج: قال عطاء أو عن عطاء ، فإنه لم يسمعه من عطاء." ولم أر هذا القول منسوبًا إلى الإمام أحمد فى حدود بحثى.
    فى الناحية الأخرى تجد قول الإمام أحمد (تهذيب الكمال:18/348) : عمرو بن دينار وابن جريج أثبت الناس فى عطاء.

    فما هو القول السديد فى ابن جريج عن عطاء؟وهل هناك فرق بين قوله "قال عطاء" و"عن عطاء"؟ ومتى يطبق كلام الذهبى المتقدم على الرواة وفى أى صنف منهم؟
    ذكر الذهبى الأعمش كمثال على قاعدته. فهل يمكن أن نعدد بعض الرواة الذين تسرى عليهم هذة القاعدة حتى تتضح؟
    وما هو رأى الأئمة المتقدمين فى هذة المسألة؟ حيث لم أقف إلا على كلام الذهبى -رحم الله الجميع-.

    أرجو من الأخوة المتخصصين الإفادة بالإجابة على هذة التساؤلات ، وبارك الله فيكم.


  2. #2
    محمد بن عبدالله غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    2,518

    افتراضي رد: الرواى المدلس المكثر عن شيخ له ، هل تحمل عنعنته عنه على السماع؟

    وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.
    وفقك الله.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن الصلاح مشاهدة المشاركة
    ولا أظن أنه يؤخذ من كلام الذهبى والمعلمى -رحمهما الله- قاعدة مطردة: بأن كل راو مدلس مكثر عن شيخ له أو عدة شيوخ تقبل عنعنته على الإتصال فى هؤلاء الشيوخ خاصة. لأنه لا مجال للقواعد الرياضية والغير مقيدة فى علم الحديث.
    قد جاء مفهوم كلامهما في قاعدةٍ عامة نصَّ عليها الإمام أبو بكر عبدالله بن الزبير الحميدي صاحب المسند، قال -كما في الكفاية، للخطيب (ص374)-: (وإن كان رجلٌ معروفًا بصحبة رجل والسماع منه، مثل: ابن جريج عن عطاء، أو: هشام بن عروة عن أبيه، وعمرو بن دينار عن عبيد بن عمير، ومن كان مثل هؤلاء في ثقتهم؛ ممن يكون الغالب عليه السماع ممن حدث عنه، فأُدرِكَ عليه أنه أدخل بينه وبين من حدَّث رجلاً غير مسمَّى، أو أسقطه؛ تُرك ذلك الحديث الذي أُدرِكَ عليه فيه أنه لم يسمعه، ولم يضره ذلك في غيره حتى يُدرَكَ عليه فيه مثلُ ما أُدرِكَ عليه في هذا، فيكون مثل المقطوع).
    وإذا كان الراجح: أن المكثر من التدليس تردُّ رواياته ما لم يصرِّح بسماعه، والمقل منه تقبل رواياته ما لم يثبت تدليسه؛ فإن مثل هذه القاعدة تتمشى مع ذلك؛ لأن الراوي إذا أكثر عن راوٍ معيِّن كثرةً ظاهرة؛ فإن تدليسه سيكون قليلاً عن شيخه ذلك، ويعود كالمقل من التدليس؛ الذي تقبل رواياته ما لم يثبت تدليسه.
    وانظر ذلك في الاتصال والانقطاع، للشيخ إبراهيم اللاحم (ص336-338).
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن الصلاح مشاهدة المشاركة
    أيضًا نقل ابن رجب فى شرح علل الترمذى (2/600): قال أحمد: "كل شئ قال ابن جريج: قال عطاء أو عن عطاء ، فإنه لم يسمعه من عطاء." ولم أر هذا القول منسوبًا إلى الإمام أحمد فى حدود بحثى.
    نسبها ابن عبدالهادي في (بحر الدم) إلى رواية إسحاق بن إبراهيم بن هانئ عن أحمد.
    وما زلت -في الحقيقة- في شكٍّ من نسبتها إلى أحمد، ولعلها رويت خطأ؛ والصواب عن أحمد: (إذا قال ابن جريج: قال فلان، وقال فلان، وأُخبرت...)، خاصة أنه قد صحَّ عن ابن جريج قوله: (إذا قلت: "قال عطاء" فأنا سمعته منه، وإن لم أقل سمعت)، وروى هذا عن ابن جريج: يحيى القطان؛ شيخ الإمام أحمد.
    والله أعلم.

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Sep 2009
    المشاركات
    432

    افتراضي رد: الرواى المدلس المكثر عن شيخ له ، هل تحمل عنعنته عنه على السماع؟

    السلام عليكم و رحمة الله
    و الصلاة و السلام على رسول الله
    فإذا أردت أن تعدد الرواة المعروفون بالتدليس فلا أفضل من المدلسين للنسائى
    و عن الأعمش و ابن جريج خاصة فإكتشاف تدليسهم غاية فى العسر و الصعوبة و ما ذلك إلا لأنهم أئمة فى هذا الشأن
    و قد وجدت بالفعل تدليسا لابن جريج عن عطاء الخراسانى بعطاء ابن أبى رباح
    و كان هذا مضلعا جدا جدا و ملتبسا شديد الإلتباس لا يكاد ينتبه إليه أخصائيو أهل الحديث
    و حتى مع الأدلة الساطعة على تدليسه فتبقى قاعدة
    "إلا فى شيوخ أكثر عنهم" حاجزا منيعا فى إثبات التدليس
    فإبن جريج مكثر عن عطاء بن أبى رباح
    إلا أنه يروى عن الخراسانى أيضا
    و يدلس عنه
    و لكن ( من يُثبِت ) ؟
    و عن ابن جريج فإذا قال "قال عطاء" فقد سمعه من ابن أبى رباح لأنه ليس له سماع من الخراسانى و إنما هو كتاب !!
    فإذا وجدت حديث ابن جريج عن عطاء من باب التفسير ؛ فالأغلب أنه الخراسانى و ذلك لأن ابن أبى رباح لم يرو التفسير !!
    و إنما رواه الخراسانى مناولة أيضا فالخراسانى لم يسمع التفسير من أحد !
    و كما ترى فهى معضلة شديدة
    و لتتبين مدى إعضالها عمليا حاول تخريج حديث "صلاة حفظ القرءان" رواة الترمذى و الحاكم
    لقد عجز ابن حجر عن إستخراج علة الحديث و لكنه قال منكر
    و قال الحاكم و الذهبى صحيح
    و الأغلبيه مع ابن حجر فى النكارة
    إنه من رواية ابن جريج عن عطاء ؟؟؟

  4. #4
    أمجد الفلسطيني غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    المشاركات
    3,594

    افتراضي رد: الرواى المدلس المكثر عن شيخ له ، هل تحمل عنعنته عنه على السماع؟

    وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

    حياكم الله

    يتلخص ما ذكرت وسألت عنه في:
    ما حكم رواية ابن جريج عن عطاء وخاصة المعنعة؟
    هل
    هناك فرق بين قول ابن جريج: "قال عطاء" و"عن عطاء"؟
    ما هو توجيه كلام الإمام أحمد المنقول؟ وهل صح عنه؟
    ما هو رأى الأئمة المتقدمين فى هذة القاعدة التي ذكرها الذهبي؟
    هل هذه القاعدة مطردة ؟ وهي هي صحيحة ؟
    كيف تُطبق هذه القاعدة عمليا ؟ ومن هم الرواة الذين تطبق عليهم هذه القاعدة كالأعمش؟

    وهذه مسائل دقيقة وحسنة في علم الرجال والعلل
    ويحتاج الكلام عليها إلى تأني وتفصيل ومذاكرة ومناقشة مع التزام الدقة وربط الكلام النظري بالعملي التطبيقي

    نسأل الله أن يعيننا والإخوة والأحباب على ذلك
    قال السراج البلقينـي في محاسن الاصطلاح ص176:
    " لكن الانتهاض لمجرد الاعتراض من جملة الأمراض "

  5. #5
    أمجد الفلسطيني غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    المشاركات
    3,594

    افتراضي رد: الرواى المدلس المكثر عن شيخ له ، هل تحمل عنعنته عنه على السماع؟

    أما الجواب عن
    ما هو رأى الأئمة المتقدمين فى هذة القاعدة التي ذكرها الذهبي؟
    فتقدم نقل الشيخ محمد عن الحميدي

    ويشهد لهذا التقسيم قول الحاكم في المعرفة:
    "الجنس الخامس من المدلسين قوم دلسوا عن قوم سمعوا منهم الكثير وربما فاتهم الشيء عنهم فيدلسونه....ثم قال:
    ومن هذه الطبقة جماعة من المحدثين المتقدمين والمتأخرين مخرج حديثهم في الصحيح إلا أن المتبحر في هذا العلم يميز بين ما سمعوه وما دلسوه".

    لكن هذه القاعدة لا تدرس ولا تطبق بعيدا عن باقي قواعد التدليس
    كما سيأتي

    أما الجواب عن
    هل هذه القاعدة مطردة ؟ وهي هي صحيحة ؟
    فأغلب قواعد هذا العلم غير مطردة
    قال ابن معين:"قال سفيان الثوري لم يسمع الأعمش هذا الحديث من أبي صالح "الإمام ضامن".
    وقال:"لم يسمع الأعمش حديث إبراهيم الوضوء من القهقهة منه".
    وقد ذكر النقاد كأحمد وابن معين مثل هذا عن الأعمش

    وهل القاعدة صحيحة؟
    نعم لما تقدم
    ولأن الصحيح أن عنعنة غير المكثر من التدليس والذي لا يغلب على حديثه = محمولة على الاتصال حتى يتبين أنه دلس
    قال يعقوب بن شيبة السدوسي: سألت علي بن المديني عن الرجل يدلس أيكون حجة فيما لم يقل: حدثنا ، قال: إذا كان الغالب عليه التدليس فلا حتى يقول: حدثنا.
    وقال يعقوب سألت يحيى بن معين عن التدليس؟ فكرهه وعابه، قلت له: أفيكون المدلس حجة فيما روى أو حتى يقول حدثنا وأخبرنا ؟ فقال : لا يكون حجة فيما دلس.
    لم يقل فيما عنعن
    ومثله كلام مسلم في المقدمة

    والأعمش عنعنته محمولة على الاتصال ما لم يتبين فيها التدليس أو كان في المتن نكارة
    قال يعقوب بن سفيان الفسوي: وحديث سفيان وأبي إسحاق والأعمش ما لم يعلم أنه مدلس يقوم مقام الحجة.
    وقال أبوزرعة الرازي: الأعمش ربما دلس.
    وقال أبو داود: سمعت أحمد سئل عن الرجل يعرف بالتدليس يحتج فيما لم يقل حدثني أو سمعت ؟ قال: لا أدري . فقلت: الأعمش متى تصاد له الألفاظ ؟ قال : يضيق هذا ، أي أنك تحتج به .


    فمن باب أولى إذا كان قد روى عن شيوخه الذين لازمهم وأكثر عنهم!

    فالقاعدة صحيحة غير مطردة والله أعلم
    قال السراج البلقينـي في محاسن الاصطلاح ص176:
    " لكن الانتهاض لمجرد الاعتراض من جملة الأمراض "

  6. #6
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    الدولة
    بلاد الحرمين
    المشاركات
    3,098

    افتراضي رد: عنعنة المدلس المكثر عن شيوخ له هل تحمل على الاتصال؟ وما حكم رواية ابن جريج عن عطا

    فائدة مهمة..

    قال الشيخ الفاضل طارق بن عوض الله بعد أن نقل كلام ابن حجر في (التهذيب) الآتي:
    قال ابن حجر: (وقال أبو بكر بن أبي خيثمة: حدثنا إبراهيم بن عرعرة، عن يحيى بن سعيد، عن ابن جريج؛ قال: إذا قلت [قال عطاء] فأنا سمعته منه وإن لم أقل [سمعت]).

    قال الشيخ:
    (قلت: وهذا يدل على أن ابن جريج لا يدلس عن عطاء بن أبي رباح خاصة؛ سواء قال _ كما هنا _ [قال عطاء]، أو أي عبارة أخرى غير صريحة في السماع كـ[عن عطاء]، وفاقاً للشيخ الألباني رحمه الله في (إرواء الغليل 3/97)، وخلافاً لبعض مشايخنا الأفاضل حيث خالف الشيخ الألباني في هذا الموضع، فلم يسو بين قول ابن جريج [قال عطاء] وقوله [عن عطاء]، فحمل الأول على السماع _ لهذه الحكاية _ دون الثاني! والله اعلم).

    قلت: وحقيقة الصحيح الصواب هو ما مشى عليه الشيخ أبا معاذ وفقه الله موافقاً به الشيخ الألباني رحمه الله. والله تعالى أعلم
    حسدوا الفتى إذ لم ينالوا سعيه فالقوم أعداءٌ له وخصوم

    كضرائر الحسناء قلن لوجهها حسداً وبغضاً إنه لذميم

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    الدولة
    بلاد الحرمين
    المشاركات
    3,098

    افتراضي رد: عنعنة المدلس المكثر عن شيوخ له هل تحمل على الاتصال؟ وما حكم رواية ابن جريج عن عطا

    فائدة أخرى إلحاقية..

    قال الحافظ ابن حجر في (النكت على ابن الصلاح) مما له علاقة مباشرة بالسؤال المطروح من الأخ الحبيب:
    (وأما كونه _ أي شعبة _ كان يروي عن المدلسين؛ فالمعروف عنه: أنه كان لا يحمل عن شيوخه المعروفين بالتدليس إلا ما سمعوه، فقد روِّينا من طريق يحيى القطان، عنه، أنه كان يقول: كنت أنظر إلى فَمِ قتادة، فإذا قال: [سمعت] و [حدثنا] حفظته، وإذا قال: [عن فلان] تركته.
    رويناه في (المعرفة) للبيهقي؛ وفيها: عن شعبة أنه قال: كفيتم تدليس ثلاثة: الأعمش وأبو إسحاق وقتادة.
    وهي قاعدة حسنة: تُقبل أحاديث هؤلاء؛ إذا كانت عن شعبة، ولو عنعنوها).

    قلت: فبان بهذا أنها قاعدة غير مضطردة كما تفضل الأحبة. والله تعالى أعلم
    حسدوا الفتى إذ لم ينالوا سعيه فالقوم أعداءٌ له وخصوم

    كضرائر الحسناء قلن لوجهها حسداً وبغضاً إنه لذميم

  8. #8
    محمد بن عبدالله غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    2,518

    افتراضي رد: عنعنة المدلس المكثر عن شيوخ له هل تحمل على الاتصال؟ وما حكم رواية ابن جريج عن عطا

    بارك الله فيكم.
    الأخ أبا مسهر:
    الكلام هنا عن تدليس الإسناد، وأنت تتكلم -فيما يظهر- عن تدليس الشيوخ.
    الأخ السكران التميمي:
    أرجو أن توضح العلاقة المباشرة لنقلك الأخير مع السؤال المطروح؟

  9. #9
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    الدولة
    بلاد الحرمين
    المشاركات
    3,098

    افتراضي رد: عنعنة المدلس المكثر عن شيوخ له هل تحمل على الاتصال؟ وما حكم رواية ابن جريج عن عطا

    أحسنت يا شخ (أبا عبد الله).. هو فكرة القاعدة.. وأنها غير مضطردة.. بمعنى ما نقلته يعد كنموذج من هذه القواعد.
    حسدوا الفتى إذ لم ينالوا سعيه فالقوم أعداءٌ له وخصوم

    كضرائر الحسناء قلن لوجهها حسداً وبغضاً إنه لذميم

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    Aug 2009
    الدولة
    الإسكندرية ـ مصر
    المشاركات
    40

    افتراضي رد: الرواى المدلس المكثر عن شيخ له ، هل تحمل عنعنته عنه على السماع؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
    قد جاء مفهوم كلامهما في قاعدةٍ عامة نصَّ عليها الإمام أبو بكر عبدالله بن الزبير الحميدي صاحب المسند، قال -كما في الكفاية، للخطيب (ص374)-: (وإن كان رجلٌ معروفًا بصحبة رجل والسماع منه، مثل: ابن جريج عن عطاء، أو: هشام بن عروة عن أبيه، وعمرو بن دينار عن عبيد بن عمير، ومن كان مثل هؤلاء في ثقتهم؛ ممن يكون الغالب عليه السماع ممن حدث عنه، فأُدرِكَ عليه أنه أدخل بينه وبين من حدَّث رجلاً غير مسمَّى، أو أسقطه؛ تُرك ذلك الحديث الذي أُدرِكَ عليه فيه أنه لم يسمعه، ولم يضره ذلك في غيره حتى يُدرَكَ عليه فيه مثلُ ما أُدرِكَ عليه في هذا، فيكون مثل المقطوع).
    بارك الله فى الأخوة الأفاضل على مشاركتهم وتفاعلهم.
    جزاك الله خيرًا على هذا النقل ، وقد أفدت كثيرًا أخى الكريم.
    عند مقارنة كلام الذهبى المتقدم بكلام الحميدى نجد أنهم أتفقوا فى أشياء وأختلفوا فى شئ من حيث تطبيق هذة القاعدة. اتفقوا فى كون الراوى مدلس و(ثقة) ، وكذلك فى كونه (مختص بأحاديث شيخ بعينه). واختلفوا فى كون المدلس مكثر التدليس أم مقل.
    فقرن الحميدى ابن جريج بكل من عمرو بن دينار وهشام بن عروة ، فى حين أنه مصنف فى المرتبة الثالثة للمدلسين حيث كثرة التدليس ، وهما فى المرتبة الأولى حيث ندرة التدليس ، وكأن الحميدى يريد أن يساوى بين من ندُر تدليسه وبين من كثر تدليسه إذا عرف بطول صحبته لشيخ معين.
    أما الذهبى فجعل الأعمش مثالا على قاعدته وهو مصنف فى المرتبة الثانية للمدلسين حيث قلة التدليس أو التدليس عن الثقات.


    فإذا أردنا أن نعدد الرواة الذين تطبق عليهم هذة القاعدة هل نأخذ بكلام الحميدى فيكونوا رواة الطبقة الثالثة ومن دونهم؟ أم نأخذ بكلام الذهبى فيكونوا روة الطبقة الثانية؟

  11. #11
    تاريخ التسجيل
    Aug 2009
    الدولة
    الإسكندرية ـ مصر
    المشاركات
    40

    افتراضي رد: الرواى المدلس المكثر عن شيخ له ، هل تحمل عنعنته عنه على السماع؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أمجد الفلسطيني مشاهدة المشاركة
    والأعمش عنعنته محمولة على الاتصال ما لم يتبين فيها التدليس أو كان في المتن نكارة
    قال يعقوب بن سفيان الفسوي: وحديث سفيان وأبي إسحاق والأعمش ما لم يعلم أنه مدلس يقوم مقام الحجة.
    وقال أبو داود: سمعت أحمد سئل عن الرجل يعرف بالتدليس يحتج فيما لم يقل حدثني أو سمعت ؟ قال: لا أدري . فقلت: الأعمش متى تصاد له الألفاظ ؟ قال : يضيق هذا ، أي أنك تحتج به .
    فمن باب أولى إذا كان قد روى عن شيوخه الذين لازمهم وأكثر عنهم!
    فالقاعدة صحيحة غير مطردة والله أعلم
    أفهم مما قلته...أن الأعمش لا يشترط أن يصرح بالسماع حتى يقبل حديثه وذلك فى كل شيوخه ، إلا إذا وجد ما يؤكد تدليسه فى حديث بعينه.
    أما عنعنة ابن جريج فى غير عطاء يضعف بها الحديث أبدًا ، أم لابد من وجود قرينة تفيد ذلك؟

  12. #12
    محمد بن عبدالله غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    2,518

    افتراضي رد: عنعنة المدلس المكثر عن شيوخ له هل تحمل على الاتصال؟ وما حكم رواية ابن جريج عن عطا

    وفقك الله.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن الصلاح مشاهدة المشاركة
    فقرن الحميدى ابن جريج بكل من عمرو بن دينار وهشام بن عروة ، فى حين أنه مصنف فى المرتبة الثالثة للمدلسين حيث كثرة التدليس ، وهما فى المرتبة الأولى حيث ندرة التدليس ، وكأن الحميدى يريد أن يساوى بين من ندُر تدليسه وبين من كثر تدليسه إذا عرف بطول صحبته لشيخ معين.
    أما الذهبى فجعل الأعمش مثالا على قاعدته وهو مصنف فى المرتبة الثانية للمدلسين حيث قلة التدليس أو التدليس عن الثقات.
    أراك حاكمت كلام الحميدي إلى تقسيم المتأخرين في طبقات المدلسين، وهذا محل نظر.
    فذلك التقسيم يُعتبر عامًّا؛ يعني: أنه حكم بقلَّة التدليس أو كثرته في عموم حديث المدلِّس عن مشايخه، هذا مع المناقشات التي فيه.
    وأما كلام الحميدي؛ فكلامه في الرواية عن الشيخ المعيَّن فقط، وقد قال: (ومن كان مثل هؤلاء في ثقتهم؛ ممن يكون الغالب عليه السماع ممن حدث عنه)، فجعل الغالب من حديث الرجل عن شيخه ذلك: ما كان مسموعًا له، وهذا يدلُ على أنه قليل التدليس في الرواية عن ذلك الشيخ، ولذا أشار إلى قلة التدليس بعبارة: (فأُدرِكَ عليه)؛ فكأنه وُجد له حديث أو نحوه قد دلَّس فيه.

    ومن ثم؛ فالنظر فيما ذكره الحميدي إنما يستقيم بالنظر إلى الأحوال الخاصة التي ساقه فيها:
    فإنه ذكر ابن جريج؛ لأن الغالب عليه السماع من عطاء، ولقلة تدليسه عنه،
    وهشام بن عروة؛ لأن الغالب عليه السماع من أبيه، ولقلة تدليسه عنه،
    وعمرو بن دينار؛ لأن الغالب عليه السماع من عبيد بن عمير، ولقلة تدليسه عنه.
    وبه يتبيَّن أن قولك:
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن الصلاح مشاهدة المشاركة
    وكأن الحميدى يريد أن يساوى بين من ندُر تدليسه وبين من كثر تدليسه إذا عرف بطول صحبته لشيخ معين.
    فيه نظر من حيث إن الحميدي يتكلم عن رجال قليلي التدليس؛ لأنه تكلم في روايتهم عن شيوخ معينين، لا عن روايتهم بعامة.

    وهذه قاعدة في المدلِّس -أي مدلِّس- الذي كان أغلب حديثه عن شيخٍ معيَّن مسموعًا له، وقد أكثر عنه= فإنه حينئذ سيكون قليل التدليس في جانب ذلك الشيخ، وتقبل رواياته عنه إلا ما بان فيه أنه دلَّسه.
    ومن أمثلة ذلك -وقد ذكره الشيخ إبراهيم اللاحم فيما أحلتُك عليه-:
    رواية هشيم عن حصين بن عبدالرحمن؛ فإن هشيمًا قد أكثر عنه، واختصَّ به، حتى صار أثبت الناس فيه، وقُدِّم على الثوري وشعبة، ومن ثم قال الإمام أحمد: «هشيم لا يكاد يسقط عليه شيء من حديث حصين، ولا يكاد يدلس عن حصين».
    ومن ذلك -ولم أجد من ذكره-:
    أن لبقية اختصاصًا ببحير بن سعد، وإكثارًا عنه، حتى قال بقية: "واستهداني شعبةُ أحاديثَ بحير بن سعد"، وكان شعبة يقول له: "بحِّر لنا، بحِّر لنا"، يعني: حدثنا عن بحير بن سعد، وقال له: "تمسك بحديث بحير"، ورفع شعبةُ شأنَ حديث بقية عن بحير.
    ولذا فقد صحَّح له الأئمة رواياتٍ عن بحير لم يصرِّح فيها بسماعه، ونصَّ على ذلك ابن عبدالهادي في حديثه عن بحير عامة، قال: «ورواية بقية عن بحير صحيحة؛ سواء صرَّح بالتحديث أم لا».
    والله أعلم.

  13. #13
    تاريخ التسجيل
    Nov 2008
    المشاركات
    62

    افتراضي رد: عنعنة المدلس المكثر عن شيوخ له هل تحمل على الاتصال؟ وما حكم رواية ابن جريج عن عطا

    وفقكم الله.
    قال الشيخ محمد:
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
    ومن ذلك -ولم أجد من ذكره-:
    أن لبقية اختصاصًا ببحير بن سعد، وإكثارًا عنه، حتى قال بقية: "واستهداني شعبةُ أحاديثَ بحير بن سعد"، وكان شعبة يقول له: "بحِّر لنا، بحِّر لنا"، يعني: حدثنا عن بحير بن سعد، وقال له: "تمسك بحديث بحير"، ورفع شعبةُ شأنَ حديث بقية عن بحير.
    ولذا فقد صحَّح له الأئمة رواياتٍ عن بحير لم يصرِّح فيها بسماعه، ونصَّ على ذلك ابن عبدالهادي في حديثه عن بحير عامة، قال: «ورواية بقية عن بحير صحيحة؛ سواء صرَّح بالتحديث أم لا».
    والله أعلم.
    أقول: كلامُك صحيحٌ -يرعاك الله- لو سَلِمَ بقيةُ من تدليس التسوية.
    لعلك ستردُّ علي بأن الشيخ الألباني -رحمه الله- قد برَّأه من تدليس التسوية؟
    فأقول: كلامُ الألباني -رحمه الله- عليه ملاحظات ليس هذا محل بسطها، وليتك -شيخنا أبا عبدالله والإخوة جميعًا- تقرأون بتمعُّن تعقُّبَ الألباني للإمام أبي حاتم الرازي -رحمه الله- في "السلسلة الضعيفة" (12/105-111)، وكذا في رده على حسان عبد المنان، وذلك لأن ما نقم الإمام أبو حاتم من بقية هو عين تدليس التسوية وهو الحق إن شاء الله.
    والله أعلم.

  14. #14
    تاريخ التسجيل
    Aug 2009
    الدولة
    الإسكندرية ـ مصر
    المشاركات
    40

    افتراضي رد: عنعنة المدلس المكثر عن شيوخ له هل تحمل على الاتصال؟ وما حكم رواية ابن جريج عن عطا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد بن عبدالله مشاهدة المشاركة
    أراك حاكمت كلام الحميدي إلى تقسيم المتأخرين في طبقات المدلسين، وهذا محل نظر.
    بالطبع هناك فرق بين كلام الحميدى كمتقدم وتقسيم ابن حجر للمدلسين ، لكن لفت انتباهى تباين مراتب الرواة الذين ذكرهم ، فرأيت أنه قد يكون تأويلاً حسنًا..
    ولكنك أفدتنى بمفهوم كلام الحميدى، وخير ما صنعت لمَّا أحلتنى على كتاب الإتصال والإنقطاع
    بارك الله فيك وزادك علمـًا

  15. #15
    محمد بن عبدالله غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    2,518

    افتراضي رد: عنعنة المدلس المكثر عن شيوخ له هل تحمل على الاتصال؟ وما حكم رواية ابن جريج عن عطا

    بارك الله فيك أخي فوازًا:
    أولاً: لا أرى لتدليس التسوية مدخلاً هنا؛ لأن محله إسقاط شيخ الشيخ، والكلام هنا في تدليس الإسناد، وهو إسقاط الشيخ نفسه، وبقية في روايته عن بحير بريء منه؛ وهذا هو المقصود.
    أما تبرئة بقية من تدليس التسوية؛ فإنه غير بريء منه مطلقًا، وليس اعتمادي في ذلك كلام الألباني -رحمه الله-.
    وقد قلتُ في موضع آخر -بعد نقل كلام ابن حبان الذي فيه أن تلامذة بقية هم الذين أسقطوا بعض شيوخ شيوخه فصيَّروه مدلسَ تسوية-: (وفي كلام ابن حبان هذا إلقاء لتبعة تدليس التسوية على بعض تلامذة بقية، لا عليه هو، وقد اشتهر عند المتأخرين أن بقية يدلس تدليس التسوية، واعتمادهم في ذلك على حديث أو حديثين حكم فيهما أبو حاتم الرازي -في العلل (2/133، 154)- بأن بقية دلَّس تدليس تسوية، إلاَّ أنَّ ضمَّ ذلك إلى كلام ابن حبَّان، مع عدم وجود أمثلة صحيحة غير ما ذكر أبو حاتم -وإن وجد فنادر-؛ يدلُّ على أنَّ تدليسَ بقيةَ التسويةَ إن ثبت فنادر، وربَّما لا يتعدَّى هذين المثالين، وعليه؛ فإن الأرجح: أن يُنفَى تدليس بقية إذا صرَّح بالتحديث عن شيخه، إلاَّ أن يتبين أنه سوَّى الإسناد بجمع طرقه، أو بنصٍّ من أحد الأئمة في الحديث بعينه).

  16. #16
    تاريخ التسجيل
    Aug 2009
    الدولة
    الإسكندرية ـ مصر
    المشاركات
    40

    افتراضي رد: عنعنة المدلس المكثر عن شيوخ له هل تحمل على الاتصال؟ وما حكم رواية ابن جريج عن عطا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السكران التميمي مشاهدة المشاركة
    فائدة مهمة..
    قال الشيخ:
    (قلت: وهذا يدل على أن ابن جريج لا يدلس عن عطاء بن أبي رباح خاصة؛ سواء قال _ كما هنا _ [قال عطاء]، أو أي عبارة أخرى غير صريحة في السماع كـ[عن عطاء]، وفاقاً للشيخ الألباني رحمه الله في (إرواء الغليل 3/97)، وخلافاً لبعض مشايخنا الأفاضل حيث خالف الشيخ الألباني في هذا الموضع، فلم يسو بين قول ابن جريج [قال عطاء] وقوله [عن عطاء]، فحمل الأول على السماع _ لهذه الحكاية _ دون الثاني! والله اعلم).
    قلت: وحقيقة الصحيح الصواب هو ما مشى عليه الشيخ أبا معاذ وفقه الله موافقاً به الشيخ الألباني رحمه الله. والله تعالى أعلم
    دائمـًا ما تتحفنا بفوائد بديعة (ابتسامة)
    وقد تابع الشيخ أبى الحسن المأربى كلام الألبانى فى عدم التفريق بين قول ابن جريج عن أو قال. وقال إن الشيخ الحوينى فرق بينهما فى (النافلة) قال: يُمشَّى قول ابن جريج قال ، أما إذا أتى بصيغة محتملة أخرى فلا ، واستدل بأن المدلس إنما توزن ألفاظه وأقواله.
    ثم قال الشيخ أبى الحسن: وقد يُستدل لأخينا الحوينى بما قال الخطيب رحمه الله فى تفرقة الأئمة بين عن وقال عند المدلسين فجعلوا عن أكثر فى استعمال المدلسين من قال انظر تغليق التعليق (2/9) والنكت (2/601) وهدى السارى (17) الفصل الرابع....[نقلاً عن إتحاف النبيل]

  17. #17
    تاريخ التسجيل
    Nov 2008
    المشاركات
    62

    افتراضي رد: عنعنة المدلس المكثر عن شيوخ له هل تحمل على الاتصال؟ وما حكم رواية ابن جريج عن عطا

    بارك الله فيك شيخنا أبا عبدالله:
    أولاً: لا شك أنه لا مدخل لتدليس التسوية هنا، فالذي أعنيه أنه لا يُكتفى باختصاص المدلس تسويةً عن شيخ له، بل لابد من البحث هل بيَّنَ السماع بين شيخه وشيخ شيخه أم لا؟ وبما أنك ذكرت بقيةَ كمثال على الاختصاص= أردتُ أن أبيِّن هذا؛ لا سيما وهو عندي ممن يدلس تدليس التسوية.
    وإذا كان شيخُ المدلس تدليس التسوية مكثرًا عن شيخه= فالذي أراه أن عنعنته تُمشَّى أيضًا، انظر "إتحاف النبيل" (1/190) للمأربي.
    زد على هذا أن هشيمًا قد وُصِف بتدليس التسوية! انظر "إتحاف النبيل" (2/56-57).
    ثانيًا: قلتَ كلامًا مفاده: أن تدليس التسوية من بقية نادرٌ، فما تقول فيما قاله أبو حاتم في "العلل" (5/251): "وكان بقيةُ من أفعل الناس لهذا"؟
    وهذا -لا شك- يقتضي أنَّ بقية كان مكثرًا منه.

  18. #18
    محمد بن عبدالله غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    2,518

    افتراضي رد: عنعنة المدلس المكثر عن شيوخ له هل تحمل على الاتصال؟ وما حكم رواية ابن جريج عن عطا

    وفيك بارك الله.
    لما كان الكلام على تدليس الإسناد؛ لم أرَ حاجةً إلى أن أنبِّه إلى هذا:
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فواز الحر مشاهدة المشاركة
    أنه لا يُكتفى باختصاص المدلس تسويةً عن شيخ له، بل لابد من البحث هل بيَّنَ السماع بين شيخه وشيخ شيخه أم لا؟
    فهذا معروفٌ في التعامل مع تدليس التسوية، وليس هو مجال الحديث الآن.
    أما كلمة أبي حاتم، فهذا سياقها:
    قال أبو حاتم:
    (فكأنَّ بقية بن الوليد كنى عبيدَالله بن عمرو، ونسبه إلى بني أسد؛ لكيلا يفطن به، حتى إذا ترك إسحاق بن أبي فروة من الوسط لا يُهتدى له، وكان بقية من أفعل الناس لـهذا).
    والذي يظهر لي أنه يقصد بعبارته الأخيرة: التكنية والنسبة وما فيهما من التعمية والإيهام، لا التسوية؛ لأنه ذكر التسوية مترتبةً عن تعمية بقية التي كان من أفعل الناس لها، وهي نوع من التدليس سوى التسوية، ولا يلزم منها التسوية على كل حال.
    وعلى فرض أنه قصد التسوية؛ فعبارة (من أفعل الناس) لا يلزم منها الكثرة؛ بل تحتمل معنى الإتقان والإجادة والضبط، ولربما أجاد التسوية في حديث أو حديثين.
    والله أعلم.

  19. #19
    محمد بن عبدالله غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    2,518

    افتراضي رد: عنعنة المدلس المكثر عن شيوخ له هل تحمل على الاتصال؟ وما حكم رواية ابن جريج عن عطا

    للفائدة:
    لفت نظري أن منصور بن سقير قد وقع منه صورة تدليس التسوية في حديث واحد، حيث روى عن موسى بن أعين، عن عبيدالله، عن نافع، عن ابن عمر، أن النبي -صلى الله عليه وسلم- قال: " إن الرجل ليكون من أهل الصوم والصلاة والزكاة والحج -حتى ذكر سهام الخير-، فما يجزى يوم القيامة إلا بقدر عقله ".
    قال ابن معين: (إنما رواه موسى بن أعين، عن صاحبه عبيدالله بن عمرو، عن إسحاق بن عبدالله بن أبي فروة، عن نافع، عن ابن عمر، عن النبي -صلى الله عليه وسلم-، فرُفع إسحاق من الوسط، فقيل: موسى، عن عبيدالله، عن نافع، عن ابن عمر).
    ومع ذلك لم يُذكر منصور في المدلسين، ولا اتهمه أحد بتدليس التسوية.

  20. #20
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    الدولة
    بلاد الحرمين
    المشاركات
    3,098

    افتراضي رد: عنعنة المدلس المكثر عن شيوخ له هل تحمل على الاتصال؟ وما حكم رواية ابن جريج عن عطا

    أحسنت يا شيخ (أبا عبد الله)..

    وعندي رعاك الله أن الحديث أصلاً بهذه الصيغة سنداً ومتناً خطأ وغلط.. وأن المحفوظ فيه هو ما رواه الخطيب البغدادي رحمه الله قال:
    (أخبرنا أحمد بن محمد بن غالب، أخبرنا أبو محمد الحسين بن علي النيسابوري، حدثنا محمد بن المسيب أبو عبد الله، حدثنا موسى بن سليمان، حدثنا بقية، حدثنا عبيد الله بن عمرو، عن إسحاق بن عبد الله بن أبي فروة، عن نافع، عن ابن عمر؛ قال: قال النبي صلى الله عليه وسلم: "لا تعجبوا بإسلام امرئ حتى تعرفوا عقدة عقله").

    فالخلل أصلاً في الحديث نفسه سنداً ومتناً.. فلا يؤخذ منه حكم على أحد.. فلذلك لا تجد له من هذا القبيل سوى هذا الحديث؛ مما يشعر بعدم الركون إليه كما قلته لك، وكما أشار إليه الأئمة الذين تعرضوا لهذا الحديث.
    والله أعلم
    حسدوا الفتى إذ لم ينالوا سعيه فالقوم أعداءٌ له وخصوم

    كضرائر الحسناء قلن لوجهها حسداً وبغضاً إنه لذميم

صفحة 1 من 2 12 الأخيرةالأخيرة

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •