هل أثبت السلف صفة الحركة؟ أرجوا المساعدة والإثراء
النتائج 1 إلى 16 من 16

الموضوع: هل أثبت السلف صفة الحركة؟ أرجوا المساعدة والإثراء

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Oct 2008
    المشاركات
    140

    افتراضي هل أثبت السلف صفة الحركة؟ أرجوا المساعدة والإثراء

    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته:

    كثيرا ما يشنع الأشاعرة على السلفيين ويزعمون أنهم يثبتون صفة الحركة ويرمونهم بالتجسيم ومما إستدلو به للتشنيع ما قاله أحدهم في بعض المنتديات:

    الحركة و التحريك



    في كتاب نقض سعيد عثمان بن سعيد على المريسي الجهمي العنيد فيما افترى على الله عز و جل من التوحيد



    قال صاحب الكتاب :


    في ص20



    وأما دعواك أن تفسير القيوم : الذي لا يزول من مكانه ولا يتحرك فلا يقبل منك هذا التفسير إلا بأثر صحيح مأثور عن رسول الله أو عن بعض أصحابه أو التابعين لأن الحي القيوم يفعل ما يشاء ويتحرك إذا شاء ويهبط ويرتفع إذا شاء ويقبض ويبسط ويقوم ويجلس إذا شاء لأن أمارة ما بين الحي والميت التحرك كل حي متحرك لا محالة وكل ميت غير متحرك لا محالة.



    وقال :



    في ص54_55




    وادعيت أيها المريسي أن قول الله تعالى )هو الحي القيوم (ادعيت أن تفسير القيوم عندك :الذي لا يزول ,يعني الذي لا ينزل ولا يتحرك ولا يقبض ولا يبسط وأسندت ذلك عن بعض أصحابك غير مسمى عن الكلبيعن أبي صالح عن ابن عباس أنه قال القيوم الذي لا يزول(ومع روايتك هذه عن ابن عباس دلائل وشواهد أيضا باطل .



    - إحداها أنك أنت رويتها وأنت المتهم في توحيد الله .



    -والثانية أنك رويته عن بعض أصحابك غير مسمى وأصحابك مثلك في الظنة والتهمة ;




    ولو قد صحت روايتك عن ابن عباس أنه قال القيوم الذي لا يزول لم نستنكره وكان معناه مفهوما واضحا عند العلماء وعند أهل البصر بالعربية أن معنى لا يزول لا يفنى ولا يبيد لا أنه لا يتحركولا يزول منمكان إلى مكان إذا شاء كما كان يقال للشيء الفاني هو زائل كما قال لبيد ابن ربيعة :



    ألا كل شيء ما خلا الله باطل ... وكل نعيم لا محالة زائل



    يعني فان لا أنه متحرك فإن أمارة ما بين الحي والميت التحرك وما لا يتحرك فهو ميت لا يوصف بحياة كما وصف الله تعالى الأصنام الميتة فقال والذين يدعون من دون الله لا يخلقون شيئا وهم يخلقون أموات غير أحياء وما يشعرون أيان يبعثون فالله الحي القيوم القابض الباسط يتحرك إذا شاء ويفعل ما يشاء بخلاف الأصنام الميتة التي لا تزول حتى تزال .



    واحتججت أيضا أيها المريسي في نفي التحريك عن الله عز و جل والزوال بحجج الصبيان فزعمت أن إبراهيم عليه السلام حين رأى كوكبا وشمسا وقمرا قال هذا ربي فلما أفل قال لا أحب الآفلين ثم قلت فنفى إبراهيم المحبة من كل إله زائل يعني أن الله إذا نزل من سماء إلى سماء أو نزل يوم القيامة لمحاسبة العباد فقد أفل وزال كما أفل الشمس والقمر فتنصل من ربوبيتهما إبراهيم فلو قاس هذا القياس تركي طمطماني أو رومي أعجمي ما زاد على ما قست قبحا وسماجة.



    ويلك ومن قال من خلق الله تعالى أن الله تعالى إذا نزل أو تحرك أو نزل ليوم الحساب أفل في شيء كما تأفل الشمس في عين حمئة .



    وقال :



    ص75



    وادعيت في تأويلك أن معبودك أصم لا يسمع أبكم لا يتكلم أعمى لا يبصر أجذم لا يد له مقعد لا يقوم ولا يتحرك جاهل لا يعلم مضمحل ذاهب لا يوصف بحد ولا بنفس ولا يدرك بحاسة في دعواك وهذا خلاف صفة رب العالمين فالحمد لله الذي من علينا بمعرفته.




    فصاحب الكتاب يعزف على وتر إذا شاء



    إذا شاء تحرك



    إذا شاء جلس



    إذا شاء قام



    إذا شاء هبط



    إذا شاء ارتفع



    إذا شاء طاف بالارض



    إذا شاء نزل على الجبل



    إذا شاء استقر على ظهر…….




    فما رأي من يدافع عن هذا الكتاب هل وصف الله بالحركة و التنقل من مكان الى مكان من الطوام في العقيدة ومن الأقوال المستبشعة في حق الله أم أنّ هذا الوصف جائز مقبول لا ينكره إلاجهمي معطل.




    ننتظر مناقشة الإخوة ليتبين الصدق من الكذب فيما أشرت اليه في مشاركتي الاولى.
    فرددت عليه بما قاله شيخ الإسلام ابن تيمة
    في درء التعارض " (2 / 4) (( وأمثال ذلك وأئمة السنة والحديث على إثبات النوعين وهو الذي ذكره عنهم من نقل مذهبهم كحرب الكرماني وعثمان بن سعيد الدارمي وغيرهما بل صرح هؤلاء بلفظ الحركة وان ذلك هو مذهب أئمة السنة والحديث من المتقدمين والمتأخرين وذكر حرب الكرماني انه قول من لقيه من أئمة السنة كأحمد بن حنبل وإسحاق بن راهويه وعبد الله بن الزبير الحميدي وسعيد بين منصور وقال عثمان بن سعيد وغيرة أن الحركة من لوازم الحياة فكل حي متحرك وجعلوا نفي هذا من أقوال الجهمية نفاة الصفات الذين اتفق السلف والأئمة على تضليلهم وتبديعهم وطائفة أخرى من السلفيه كنعيم بن حماد الخزاعي والبخاري صاحب الصحيح وابي بكر بن خزيمة وغيرهم كأبي عمر بن عبد البر وأمثاله يثبتون المعنى الذي يثبته هؤلاء ويسمون ذلك فعلا ونحوه ومن هؤلاء من يمتنع عن إطلاق لفظ الحركة لكونه غير مأثور وأصحاب احمد منهم من يوافق هؤلاء كأبي بكر عبد العزيز وابي عبد الله بن بطة وأمثالهما ))

    وهذا الثاني هو الذي عليه جميع السلفيين اليوم والثناء على كتاب لا يعني الإقرار بكل ما فيه .
    هذا وقد صرح شيخ الإسلام بأن لفظ الحركة مجمل حيث قال كما في مجموع الفتاوى (5/566) (( وَقَبْلَ ذَلِكَ يَنْبَغِي أَنْ يُعْرَفَ أَنَّ لَفْظَ الْحَرَكَةِ وَالِانْتِقَالِ وَالتَّغَيُّرِ وَالتَّحَوُّلِ وَنَحْوِ ذَلِكَ أَلْفَاظٌ مُجْمَلَةٌ)).
    والألفاظ المجملة إذا قال بها المبتدعة لتعطيل الصفات وتحريفها رد عليهم أهل السنة إما:
    -بنفي هذه الألفاظ جملة وتفصيلا
    -بالإستفصال في معناها وإثبات الصحيح منها مع رد اللفظ والإكتفاء بما جاء في الأثار.))) انتهى كلامي.


    لكن يبدوا أنه مجادل بالباطل فقال:




    هل العقيدة عندك تعرف بقال بشيخ الاسلام ولم يقل شيخ الاسلام.!!
    وهل السلف الصالح يعرفون في عصرنا هذا لأن أقوالهم تعتمد على الدليل أم لأنّ علماء عصرنا قالوا لنا أنّ هؤلاء هم السلف الصالح وغيرهم هم أهل البدع.!!
    أذكر لي أقوال علماء السلف الذين ذكرتهم و الذين يثبتون الحركة من كتبهم أوبالسند المتصل لأن ابن تيمية رحمه الله ولد سنة في القرن السابع( ربما 661 أو 660 هجري ) فهو يتكلم عن مرحلة قبله بخمس قرون وهذه عقيدة لا ينفع فيها قيل وقالوا.!!
    وبالرغم من أن كلامه هذا ناتج عن جهل ومجادلة بالباطل إلا أنني أنتظر من إخواننا ومشايخنا تعقيبات على رد هذا الأشعري الأخير حتى نستفيد ويستفيد غيرنا .

    والله الموفق.

    </i>

  2. #2
    تاريخ التسجيل
    Nov 2008
    المشاركات
    1,681

    افتراضي رد: هل أثبت السلف صفة الحركة؟ أرجوا المساعدة والإثراء

    و جاء ربك و الملك صفا صفا.


    عن أبي هريرة رضي الله عنه ، أن النبي صلى الله عليه وسلم قال: " ينزل رَبُّنَا تَبَارَكَ وَتَعَالَى كُلَّ لَيْلَةٍ إِلَى السَّمَاءِ الدُّنْيَا حِينَ يَبْقَى ثُلُثُ اللَّيْلِ الآخِرُ يَقُولُ : مَنْ يَدْعُونِي فَأَسْتَجِيبَ لَهُ مَنْ يَسْأَلُنِي فَأُعْطِيَهُ مَنْ يَسْتَغْفِرُنِي فَأَغْفِرَ لَهُ" البخاري و مسلم

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    الدولة
    بلاد الحرمين
    المشاركات
    3,098

    افتراضي رد: هل أثبت السلف صفة الحركة؟ أرجوا المساعدة والإثراء

    أخي الفاضل العزيز رعاه الله

    صفة الحركة صفة ثابتة لله تعالى، ولا يوجد ما يشينها، بل من مستلزمات إثبات الصفات على ما ورد في الكتاب والسنة أن الله ليس بجماد، أو أنه ساكن لا حراك فيه، بل على العكس مثل هذا الكلام هو الخروج عن الصواب، فنزوله سبحانه، ووضع قدمه في النار، وكشفه عن ساقه، وغيرها تفيد بوجود الحركة منه، ولكن لائقة به من غير تشبيه.
    حسدوا الفتى إذ لم ينالوا سعيه فالقوم أعداءٌ له وخصوم
    كضرائر الحسناء قلن لوجهها حسداً وبغضاً إنه لذميم

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    الدولة
    بلاد الحرمين
    المشاركات
    3,098

    افتراضي رد: هل أثبت السلف صفة الحركة؟ أرجوا المساعدة والإثراء

    وبالنسبة للأئمة قبل شيخ الإسلام ممن أثبتوا الحركة، فيكفيك فقط الإمام الدارمي رحمه الله تعالى وهو أشهر من دافع عنها وأثبتها

    والمقام للتفصيل ليس هذا وقته فما هذه إلا عجالة خطرت
    حسدوا الفتى إذ لم ينالوا سعيه فالقوم أعداءٌ له وخصوم
    كضرائر الحسناء قلن لوجهها حسداً وبغضاً إنه لذميم

  5. #5
    تاريخ التسجيل
    Oct 2008
    المشاركات
    140

    افتراضي رد: هل أثبت السلف صفة الحركة؟ أرجوا المساعدة والإثراء

    لكن إخوتي الكرام كلامي ليس عن النزول والمجيء والإتيان فهذا ثابت في الكتاب والسنة لكن عن صفة "الحركة" خاصة وأن الخصم الأشعري إستدل كذلك بكلام ابن رجب الحنبلي الآتي:
    قال الحافظ ابن رجب رحمه الله:
    والثاني من رام إثبات ذلك بأدلة العقول التي لم يرد بها الأثر ورد على أولئك مقالتهم كما هي طريقة مقاتل بن سليمان ومن تابعه كنوح بن أبي مريم وتابعهم طائفة من المحدثين قديماً وحديثاً.وهو أيضاً مسلك الكرامية فمنهم من أثبت لإثبات هذه الصفات الجسم إما لفظا وإما معنى. ومنهم من أثبت للَّه صفات لم يأت بها الكتاب والسنة كالحركة وغير ذلك مما هي عنده لازم الصفات الثابتة.
    وقد أنكر السلف على مقاتل قوله في رده على جهم بأدلة العقل وبالغوا في الطعن عليه. ومنهم من استحل قتله، منهم مكي بن إبراهيم شيخ البخاري وغيره.

    والصواب ما عليه السلف الصالح من إمرار آيات الصفات وأحاديثها كما جاءت من غير تفسير لها ولا تكييف ولا تمثيل: ولا يصح من أحد منهم خلاف ذلك البتة خصوصاً الإمام أحمد ولا خوض في معانيها ولا ضرب مثل من الأمثال لها : وإن كان بعض من كان قريباً من زمن الإمام أحمد فيهم من فعل شيئاً من ذلك اتباعاً لطريقة مقاتل فلا يقتدى به في ذلك إنما الإقتداء بأئمة الإسلام كابن المبارك. ومالك. والثوري والأوزاعي. والشافعي. وأحمد. واسحق. وأبي عبيد. ونحوهم.))))
    كتاب فضل علم السلف على الخلف.


    وبعدها شنع على الإمام الدارمي وعلى أهل السنة الذين يثنون على هذا الكتاب والله المستعان.

  6. #6
    تاريخ التسجيل
    Oct 2008
    المشاركات
    140

    افتراضي رد: هل أثبت السلف صفة الحركة؟ أرجوا المساعدة والإثراء

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السكران التميمي مشاهدة المشاركة
    وبالنسبة للأئمة قبل شيخ الإسلام ممن أثبتوا الحركة، فيكفيك فقط الإمام الدارمي رحمه الله تعالى وهو أشهر من دافع عنها وأثبتها



    والمقام للتفصيل ليس هذا وقته فما هذه إلا عجالة خطرت
    نعم والأشاعرة يشنعون على الدارمي ويتهمونه بالتجسيم بحجة أن السلف الصالح لم يقولو بصفة(الحركة) ويتناقلون كلام ابن رجب الحنبلي كما تقدم في مشاركتي السابقة.
    فهل هناك أسانيد ثابتة عن بعض السلف قالو بصلة الحركة؟


  7. #7
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    الدولة
    بلاد الحرمين
    المشاركات
    3,098

    افتراضي رد: هل أثبت السلف صفة الحركة؟ أرجوا المساعدة والإثراء

    أخي العزيز (جمال)

    لتعلم رعاك الله أن أهل السنة والجماعة قد انقسموا في هذه المسألة إلى قسمين:
    قسم: أثبتها واعتبرها، وجعلها وصفا يوصف الله تعالى به، على أنها من لوازم الصفات الثابتة لله تعالى، وما كان لازما للشيء فيعطى حكمه.

    وقسم: أنكرها ونفاها، ولم يجعلها من صفاته سبحانه وتعالى.

    ولكل من القسمين وجهه الذي وجّه به قوله.
    والقسم الأخير مشى على ما كان عليه السلف من عدم تأويل الصفات. ونحنى منحاهم عدة من العلماء.
    أما القسم الأول فقد راعى جانب ما تستلزمه الصفة الثابتة وما يترتب عليها وما يلزم منها، ونحنى منحاهم عدة من العلماء. ومع ذلك ليس كما يزعمه هؤلاء الضالين وما يدندنون عليه من تجسيم وتشبيه، لا والله وحاشا أئمتنا ذلك، إنما هو على قاعدة السلف وإن أثبتوا لازم الصفة أيضا.

    ولعل الكلام يبسط إن شاء الله في وقت لاحق
    حسدوا الفتى إذ لم ينالوا سعيه فالقوم أعداءٌ له وخصوم
    كضرائر الحسناء قلن لوجهها حسداً وبغضاً إنه لذميم

  8. #8
    تاريخ التسجيل
    Feb 2009
    المشاركات
    103

    افتراضي رد: هل أثبت السلف صفة الحركة؟ أرجوا المساعدة والإثراء

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السكران التميمي مشاهدة المشاركة
    أخي العزيز (جمال)

    لتعلم رعاك الله أن أهل السنة والجماعة قد انقسموا في هذه المسألة إلى قسمين:
    قسم: أثبتها واعتبرها، وجعلها وصفا يوصف الله تعالى به، على أنها من لوازم الصفات الثابتة لله تعالى، وما كان لازما للشيء فيعطى حكمه.

    وقسم: أنكرها ونفاها، ولم يجعلها من صفاته سبحانه وتعالى.

    ولكل من القسمين وجهه الذي وجّه به قوله.
    والقسم الأخير مشى على ما كان عليه السلف من عدم تأويل الصفات. ونحنى منحاهم عدة من العلماء.
    أما القسم الأول فقد راعى جانب ما تستلزمه الصفة الثابتة وما يترتب عليها وما يلزم منها، ونحنى منحاهم عدة من العلماء. ومع ذلك ليس كما يزعمه هؤلاء الضالين وما يدندنون عليه من تجسيم وتشبيه، لا والله وحاشا أئمتنا ذلك، إنما هو على قاعدة السلف وإن أثبتوا لازم الصفة أيضا.

    ولعل الكلام يبسط إن شاء الله في وقت لاحق
    أستاذي الفاضل

    نحن بانتظارك

  9. #9
    تاريخ التسجيل
    Dec 2006
    المشاركات
    340

    افتراضي رد: هل أثبت السلف صفة الحركة؟ أرجوا المساعدة والإثراء

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السكران التميمي مشاهدة المشاركة
    أخي الفاضل العزيز رعاه الله




    صفة الحركة صفة ثابتة لله تعالى، ولا يوجد ما يشينها، بل من مستلزمات إثبات الصفات على ما ورد في الكتاب والسنة أن الله ليس بجماد، أو أنه ساكن لا حراك فيه، بل على العكس مثل هذا الكلام هو الخروج عن الصواب، فنزوله سبحانه، ووضع قدمه في النار، وكشفه عن ساقه، وغيرها تفيد بوجود الحركة منه، ولكن لائقة به من غير تشبيه.
    الحمدلله و بعد

    الحركة ليست صفة ثابتة لله تعالى بل من أثبتها فقد غلط و ليس في الكتاب و السنة إثبات هذه الصفة , و الصفات توقيفية لا تقال بالرأي أو بالإستحسان أو باللازم .

    فلم يرد هذا اللفظ في الكتاب و السنة نفيا أو إثباتا , و نحن نقف عند النصوص لا نتجاوزها و نفصّل في المعنى فإن كان حقا قبلناه وان كان باطلا رددناه , و قد صنف بعض المحدّثين في إثبات الحركة ورواه عن الامام أحمد من وجوه كلها ضعيفة لا يثبت عنه منها شيء كما نص عليه الحافظ ابن رجب و قبله نبّه على ضعف هذه الأسانيد شيخ الإسلام رحمه الله و بيّن ان أسانيد هذا القول مظلمة

    و كلام الإمام الدارمي رحمه الله ليس وحياً من الله تعالى و لا هو بالمعصوم , و كلامه جاء في مقابلة من زعم ان الله تعالى لا يفعل , فقابل الدارمي نفي الفعل بإثبات الحركة

    و قد حقق شيخ الإسلام ابن تيمية المسألة فخلص الى ان جماعة من أهل العلم أثبتوا الحركة على معنى الفعل , و منهم من توقف في اللفظ و هو الأحسن و الأحكم


    وهذا تفصيل كنت قد ذكرته في مناقشة سابقة :


    أما اهل السنة فهم أسعد الطوائف لأنهم أمسكوا عن الأمرين : الإثبات و النفي فلا قالوا : ينزل بحركة أو ينزل بغير حركة بل وقفوا عند النص و نطقوا بما نطق النص و سكتوا عما سكت عنه النص و تظهر صحة طريقة أهل السنة في ذلك ظهورا تاما فيما اذا كانت الألفاظ التي سكت عنها النص مجملة : تحتمل حقا و باطلاً كلفظ الحركة مثلا : فإن الحركة يراد بها انتقال الشيء من مكان يحتاج إليه الى مكان آخر يحتاج إليه و هذا يمتنع إثباته للرب تعالى تماماً

    و يراد بها : حركة الفاعل من كونه غير فاعل لهذا الفعل الى كونه فاعلا له و هذا معنى صحيح لا يعقل كون الفاعل فاعلا إلا به و هذا حق فنفيه عن الفاعل نفي لحقيقة فعله أصلا

    كما قال المعطلة : ان نزول الباري تعالى الى سماء الدنيا انما هو نزول رحمته : فعطّلوا الله تعالى عن حقيقة فعله و هو النزول الذي وصف به نبينا صلى الله عليه و سلم

    و يراد بها : النزول و المجيء و الإتيان و غير ذلك مما ثبت لله تعالى بالنص القرآن أو النبوي و يصطلحون بتسمية ذلك بالحركة : و هذا حق و نفيه بهذا المعنى إنما هو نفي لصفاته تعالى التي ثبتت بالكتاب و السنة

    مذهب الأشاعرة في القرآن

    وهذا الكلام ذكره بنحوه الإمام المحقق ابن القيم في صواعقه فليُراجع


    أما ما جاء عن الامام أحمد فلا يصح كما ذكرتُ أعلاه و الألفاظ ألفاظ حرب لا ألفاظ الإمام أحمد و هو رحمه الله بعيد عن إثبات ما لم يأت في الكتاب أو السنة

    قال شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله في كتابه الاستقامة (76-79):

    "وكذلك لفظ الحركة أثبته طوائف من أهل السنة والحديث وهو الذي ذكره حرب بن اسماعيل الكرماني في السنة التي حكاها عن الشيوخ الذين أدركهم كالحميدي وأحمد بن حنبل وسعيد بن منصور واسحاق بن إبراهيم ....
    ونفاه طوائف منهم أبو الحسن التميمي وأبو سليمان الخطابي ....
    والمنصوص عن الإمام أحمد إنكار نفي ذلك ولم يثبت عنه إثبات لفظ الحركة وإن أثبت أنواعا قد يدرجها المثبت في جنس الحركة....
    وقد نقل عنه في رسالة عنه إثبات لفظ الحركة مثل مافي العقيدة التي كتبها حرب بن إسماعيل وليست هذه العقيدة ثابتة عن الإمام أحمد بألفاظها فإني تأملت لها ثلاثة أسانيد مظلمة برجال مجاهيل والألفاظ هي ألفاظ حرب بن إسماعيل لا ألفاظ الإمام أحمد ولم يذكرها المعنيون بجمع كلام الإمام أحمد كأبي بكر الخلال في كتاب السنة وغيره من العراقيين العالمين بكتاب أحمد ولارواها المعروفون بنقل كلام الإمام لاسيما مثل هذه الرسالة الكبيرة وإن كانت راجت على كثير من المتأخرين"ا.هـ

    و قال الحافظ ابن رجب الحنبلي رحمه الله في كتابه "فتح الباري شرح صحيح البخاري"(6/533):

    "أهل الحديث في النـزول على ثلاث فرق:
    فرقة منهم تجعل النـزول من الأفعال الاختيارية التي يفعلها الله بمشيئته وقدرته وهو المروي عن ابن المبارك ونعيم بن حماد وإسحاق بن راهويه وعثمان الدارمي
    وهو قول طائفة من أصحابنا ومنهم : من يصرح بلوازم ذلك من إثبات الحركة .
    وقد صنف بعض المحدثين المتأخرين من أصحابنا مصنفاً في إثبات ذلك ورواه عن الامام أحمد من وجوه كلها ضعيفة لا يثبت عنه منها شيء"ا.هـ.


    و الأمر كما قال شيخ الإسلام في مسألة الحركة في موضعه من الفتاوى

    ( والأحسن في هذا الباب مراعاة ألفاظ النصوص فيثبت ما أثبته الله ورسوله باللفظ الذي أثبته، وينفي ما نفاه الله ورسوله كما نفاه وهو أن يثبت النزول والإتيان والمجيء، وينفي المثل، والسمي، والكفؤ، والند ) اهـ

    هذا هو الأسلم و الأحسن و الأحكم و الله تعالى أعلم

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    Mar 2009
    المشاركات
    214

    افتراضي رد: هل أثبت السلف صفة الحركة؟ أرجوا المساعدة والإثراء

    نعم أحسن الله إليكم
    نحن نثبت ما أثبته الله لنفسه فما دل عليه القرآن والسنة بالمطابقة أو التضمن أو التلازم نقول به فإن كان النزول والمجيء والإتيان لا يكون إلا بحركة فنحن نثبت الحركة وإلا فنتوقف فيها لا نثبتها ولا ننفيها .
    والأرجح أن المجيء قد يكون بدون حركة كما تقول جاءه المرض .
    فهذا من الخلاف السائغ لأن من أثبت الحركة فهم من المجيء والنزول والإتيان ونحو ذلك أنه لا يكون إلا بحركة ولازم الحق حق وما دل عليه القرآن فهو حق
    ومن لم يثبت لم ير هذا التلازم فتوقف .
    فكلاهما مجتهد في المسألة وإن كان الأحوط التوقف ما دام أن اللزوم ليس أكيدا .
    ولكن على كل حال إثبات الحركة ليس تجسيما لأن كلمة الجسم أصلا لم يحدد الأشعري ماذا يقصد بها وهي تحتمل معاني كثيرة فلا يحسن استخدامها وهم يستخدمونها للتمويه على السامع فيستخدمون لفظة ليست واضحة مجملة تحتمل معاني كثيرة وهذا ليس من النصيحة لدين الله تعالى .
    وأما إن كان يقصد التشبيه فالتشبيه عند السلف يختلف عن التشبيه عند الجهمية التشبيه عند السلف إثبات الصفات التي أثبتها الله لنفسه والتشبيه عند السلف أن يقال يد كيد وجه كوجه
    فإثبات الحركة على منهج السلف لا يكون تشبيها لأن مثبتها يقول حركة تليق به لا تماثل حركة المخلوق
    وليست الحركة نقصا حتى ننفيها بدون دليل ولكن نتوقف فيها ولا نثبتها إلا بدليل
    ثم ليس للأشعري أن يشنع علينا إذ بعض علمائنا يثبت الحركة بناء على ظنه أن النزول ونحوه لا يكون بدونها وهو يثبت أمورا لم تأت في نص وتحيلها العقول والفطر وهي إنكار في الحقيقة لوجود الله كقولهم إن الله لا داخل العالم ولا خارجه .
    وما قال به الأشاعرة وليس فيما قالوه أثارة من علم كثير فالأولى أن يقارن بين العقيدتين أيهما أحق بالأمن .
    فإن كان إثبات الحركة تجسيما وتشبيها على قوله لأن مثبتها قد شبهه بما يتحرك من الخلق فقوله لا داخل العالم ولا خارجه تشبيه له ليس بالعدم بل بما هو شر من العدم المستحيل أو الممتنع فأي التشبيهين أولى بالبطلان إن كان هناك تشبيه .
    مع وضوح الفرق بين الإطلاقين فمن أطلق الحركة أطلقها بناء على فهم نص يحتمل ما قال احتمالا وجيها ومن أطلق من الأشاعرة المتأخرين أنه سبحانه لا داخل العالم ولا خارجه فقد أطلق ذلك بناء على وحي الشيطان ومنطق اليونان
    ثم إن الأشاعرة أنفسهم عند المعتزلة مشبهة لأنهم يثبتون صفات سبعة فما ردوا فيه على المعتزلة هو ردنا عليهم .
    والله أعلم.

  11. #11
    تاريخ التسجيل
    Oct 2008
    المشاركات
    140

    افتراضي رد: هل أثبت السلف صفة الحركة؟ أرجوا المساعدة والإثراء

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السكران التميمي مشاهدة المشاركة
    أخي العزيز (جمال)


    لتعلم رعاك الله أن أهل السنة والجماعة قد انقسموا في هذه المسألة إلى قسمين:
    قسم: أثبتها واعتبرها، وجعلها وصفا يوصف الله تعالى به، على أنها من لوازم الصفات الثابتة لله تعالى، وما كان لازما للشيء فيعطى حكمه.

    وقسم: أنكرها ونفاها، ولم يجعلها من صفاته سبحانه وتعالى.

    ولكل من القسمين وجهه الذي وجّه به قوله.
    والقسم الأخير مشى على ما كان عليه السلف من عدم تأويل الصفات. ونحنى منحاهم عدة من العلماء.
    أما القسم الأول فقد راعى جانب ما تستلزمه الصفة الثابتة وما يترتب عليها وما يلزم منها، ونحنى منحاهم عدة من العلماء. ومع ذلك ليس كما يزعمه هؤلاء الضالين وما يدندنون عليه من تجسيم وتشبيه، لا والله وحاشا أئمتنا ذلك، إنما هو على قاعدة السلف وإن أثبتوا لازم الصفة أيضا.


    ولعل الكلام يبسط إن شاء الله في وقت لاحق
    بارك الله فيك أستاذنا الفاضل لكن هل هناك أسانيد تثبت ذلك لأن القوم-أعني المخالفين- لا يرضون بكلام ابن تيمية رحمه الله .

  12. #12
    تاريخ التسجيل
    Oct 2008
    المشاركات
    140

    افتراضي رد: هل أثبت السلف صفة الحركة؟ أرجوا المساعدة والإثراء

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المقدادي مشاهدة المشاركة
    الحمدلله و بعد

    الحركة ليست صفة ثابتة لله تعالى بل من أثبتها فقد غلط و ليس في الكتاب و السنة إثبات هذه الصفة , و الصفات توقيفية لا تقال بالرأي أو بالإستحسان أو باللازم .

    فلم يرد هذا اللفظ في الكتاب و السنة نفيا أو إثباتا , و نحن نقف عند النصوص لا نتجاوزها و نفصّل في المعنى فإن كان حقا قبلناه وان كان باطلا رددناه , و قد صنف بعض المحدّثين في إثبات الحركة ورواه عن الامام أحمد من وجوه كلها ضعيفة لا يثبت عنه منها شيء كما نص عليه الحافظ ابن رجب و قبله نبّه على ضعف هذه الأسانيد شيخ الإسلام رحمه الله و بيّن ان أسانيد هذا القول مظلمة

    و كلام الإمام الدارمي رحمه الله ليس وحياً من الله تعالى و لا هو بالمعصوم , و كلامه جاء في مقابلة من زعم ان الله تعالى لا يفعل , فقابل الدارمي نفي الفعل بإثبات الحركة

    و قد حقق شيخ الإسلام ابن تيمية المسألة فخلص الى ان جماعة من أهل العلم أثبتوا الحركة على معنى الفعل , و منهم من توقف في اللفظ و هو الأحسن و الأحكم


    وهذا تفصيل كنت قد ذكرته في مناقشة سابقة :




    مذهب الأشاعرة في القرآن

    وهذا الكلام ذكره بنحوه الإمام المحقق ابن القيم في صواعقه فليُراجع


    أما ما جاء عن الامام أحمد فلا يصح كما ذكرتُ أعلاه و الألفاظ ألفاظ حرب لا ألفاظ الإمام أحمد و هو رحمه الله بعيد عن إثبات ما لم يأت في الكتاب أو السنة

    قال شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله في كتابه الاستقامة (76-79):

    "وكذلك لفظ الحركة أثبته طوائف من أهل السنة والحديث وهو الذي ذكره حرب بن اسماعيل الكرماني في السنة التي حكاها عن الشيوخ الذين أدركهم كالحميدي وأحمد بن حنبل وسعيد بن منصور واسحاق بن إبراهيم ....
    ونفاه طوائف منهم أبو الحسن التميمي وأبو سليمان الخطابي ....
    والمنصوص عن الإمام أحمد إنكار نفي ذلك ولم يثبت عنه إثبات لفظ الحركة وإن أثبت أنواعا قد يدرجها المثبت في جنس الحركة....
    وقد نقل عنه في رسالة عنه إثبات لفظ الحركة مثل مافي العقيدة التي كتبها حرب بن إسماعيل وليست هذه العقيدة ثابتة عن الإمام أحمد بألفاظها فإني تأملت لها ثلاثة أسانيد مظلمة برجال مجاهيل والألفاظ هي ألفاظ حرب بن إسماعيل لا ألفاظ الإمام أحمد ولم يذكرها المعنيون بجمع كلام الإمام أحمد كأبي بكر الخلال في كتاب السنة وغيره من العراقيين العالمين بكتاب أحمد ولارواها المعروفون بنقل كلام الإمام لاسيما مثل هذه الرسالة الكبيرة وإن كانت راجت على كثير من المتأخرين"ا.هـ

    و قال الحافظ ابن رجب الحنبلي رحمه الله في كتابه "فتح الباري شرح صحيح البخاري"(6/533):

    "أهل الحديث في النـزول على ثلاث فرق:
    فرقة منهم تجعل النـزول من الأفعال الاختيارية التي يفعلها الله بمشيئته وقدرته وهو المروي عن ابن المبارك ونعيم بن حماد وإسحاق بن راهويه وعثمان الدارمي
    وهو قول طائفة من أصحابنا ومنهم : من يصرح بلوازم ذلك من إثبات الحركة .
    وقد صنف بعض المحدثين المتأخرين من أصحابنا مصنفاً في إثبات ذلك ورواه عن الامام أحمد من وجوه كلها ضعيفة لا يثبت عنه منها شيء"ا.هـ.


    و الأمر كما قال شيخ الإسلام في مسألة الحركة في موضعه من الفتاوى

    ( والأحسن في هذا الباب مراعاة ألفاظ النصوص فيثبت ما أثبته الله ورسوله باللفظ الذي أثبته، وينفي ما نفاه الله ورسوله كما نفاه وهو أن يثبت النزول والإتيان والمجيء، وينفي المثل، والسمي، والكفؤ، والند ) اهـ

    هذا هو الأسلم و الأحسن و الأحكم و الله تعالى أعلم
    أحسن الله إليك شيخنا المقدادي على ما قدمت ,وقد إطلعت على رد لكم على من نفى نسبة الكتاب للدارمي وأعجبني الرد كثيرا وفقكم الله لكل خير.

  13. #13
    تاريخ التسجيل
    Oct 2008
    المشاركات
    140

    افتراضي رد: هل أثبت السلف صفة الحركة؟ أرجوا المساعدة والإثراء

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غالب الساقي مشاهدة المشاركة
    نعم أحسن الله إليكم
    نحن نثبت ما أثبته الله لنفسه فما دل عليه القرآن والسنة بالمطابقة أو التضمن أو التلازم نقول به فإن كان النزول والمجيء والإتيان لا يكون إلا بحركة فنحن نثبت الحركة وإلا فنتوقف فيها لا نثبتها ولا ننفيها .
    والأرجح أن المجيء قد يكون بدون حركة كما تقول جاءه المرض .
    فهذا من الخلاف السائغ لأن من أثبت الحركة فهم من المجيء والنزول والإتيان ونحو ذلك أنه لا يكون إلا بحركة ولازم الحق حق وما دل عليه القرآن فهو حق
    ومن لم يثبت لم ير هذا التلازم فتوقف .
    فكلاهما مجتهد في المسألة وإن كان الأحوط التوقف ما دام أن اللزوم ليس أكيدا .
    ولكن على كل حال إثبات الحركة ليس تجسيما لأن كلمة الجسم أصلا لم يحدد الأشعري ماذا يقصد بها وهي تحتمل معاني كثيرة فلا يحسن استخدامها وهم يستخدمونها للتمويه على السامع فيستخدمون لفظة ليست واضحة مجملة تحتمل معاني كثيرة وهذا ليس من النصيحة لدين الله تعالى .
    وأما إن كان يقصد التشبيه فالتشبيه عند السلف يختلف عن التشبيه عند الجهمية التشبيه عند السلف إثبات الصفات التي أثبتها الله لنفسه والتشبيه عند السلف أن يقال يد كيد وجه كوجه
    فإثبات الحركة على منهج السلف لا يكون تشبيها لأن مثبتها يقول حركة تليق به لا تماثل حركة المخلوق
    وليست الحركة نقصا حتى ننفيها بدون دليل ولكن نتوقف فيها ولا نثبتها إلا بدليل
    ثم ليس للأشعري أن يشنع علينا إذ بعض علمائنا يثبت الحركة بناء على ظنه أن النزول ونحوه لا يكون بدونها وهو يثبت أمورا لم تأت في نص وتحيلها العقول والفطر وهي إنكار في الحقيقة لوجود الله كقولهم إن الله لا داخل العالم ولا خارجه .
    وما قال به الأشاعرة وليس فيما قالوه أثارة من علم كثير فالأولى أن يقارن بين العقيدتين أيهما أحق بالأمن .
    فإن كان إثبات الحركة تجسيما وتشبيها على قوله لأن مثبتها قد شبهه بما يتحرك من الخلق فقوله لا داخل العالم ولا خارجه تشبيه له ليس بالعدم بل بما هو شر من العدم المستحيل أو الممتنع فأي التشبيهين أولى بالبطلان إن كان هناك تشبيه .
    مع وضوح الفرق بين الإطلاقين فمن أطلق الحركة أطلقها بناء على فهم نص يحتمل ما قال احتمالا وجيها ومن أطلق من الأشاعرة المتأخرين أنه سبحانه لا داخل العالم ولا خارجه فقد أطلق ذلك بناء على وحي الشيطان ومنطق اليونان
    ثم إن الأشاعرة أنفسهم عند المعتزلة مشبهة لأنهم يثبتون صفات سبعة فما ردوا فيه على المعتزلة هو ردنا عليهم .
    والله أعلم.
    نعم بارك الله فيك فحتى لو ثبتت صفة الحركة فلا يقال تشبيه وإلا لقيل ذلك في باقي الصفات التي نتفق والأشاعرة في إثباتها.

  14. #14
    أبو مالك العوضي غير متواجد حالياً مشرف سابق ومؤسس
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    7,517

    افتراضي رد: هل أثبت السلف صفة الحركة؟ أرجوا المساعدة والإثراء

    هؤلاء المبتدعة لا يدورون إلا في فلك واحد لا يحيدون عنه!!
    فهم يقفون عند الألفاظ حال الإلزام، ويقفون عند المعاني حال الاستدلال!

    وما يقال عن لفظ (الحركة) يقال عن جميع الألفاظ الأخرى، والذي يلتزم إطلاق ألفاظ (المجيء) و(الإتيان) و(النزول) ونحوها مما ورد في النصوص، ويمتنع عن إطلاق ألفاظ أخرى من بابها له حالان:
    - إما أن يقول: إن المعاني مختلفة.
    - وإما أن يقول إن المعاني متفقة.
    فإن كانت المعاني متفقة فلا معنى للتشنيع في أمر لفظي، وإن كانت المعاني مختلفة فلا معنى للنزاع أصلا!

    وبهذا الدليل يسقط كل كلام هؤلاء المبتدعة الذين لا يفهمون أصلا ما يقولون!

    لأنك لو سألت أحدهم عن المانع مثلا من إطلاق الحركة؟ فجوابه لا يمكن بحال أن يخرج عن أحد أمرين:
    - إما أن يستدل عليك بدليل عقلي، وحينئذ يكون خلافه معك معنويا ؛ لأن العقليات تتعلق بالمعاني لا بالألفاظ، وعليه فلا فرق حينئذ بين (الحركة) و(النزول) و(المجيء) و(الإتيان).
    - وإما أن يستدل عليك بالدليل النقلي، وأن الصفات توقيفية لا تثبت إلا بدليل، ولا دليل، وحينئذ يكون الخلاف معه هينا؛ لأنه خلاف فرعي يسهل سقوط النزاع فيه بمراجعة المنقول.

    والسلف الذين توقفوا عن إطلاق الألفاظ التي لم ترد توقفوا فقط عن إطلاق الألفاظ مع إثبات المعاني من باب التأدب مع الشارع، أما المعاني فلا ينكرها أحد منهم، ولذلك وقع الاختلاف بينهم في إطلاق هذه الألفاظ.
    والتحقيق أنه لا يوجد خلاف حقيقي؛ لأن الذين أثبتوها إنما أثبتوا معانيها التي ثبتت بنصوص أخرى، والذين نفوها إنما نفوا ألفاظها تأدبا ووقوفا مع ألفاظ الشارع، فلا خلاف بين السلف في الاعتقاد على الحقيقة.

    والله أعلم.
    صفحتي في تويتر : أبو مالك العوضي

  15. #15
    تاريخ التسجيل
    Jul 2008
    المشاركات
    999

    افتراضي رد: هل أثبت السلف صفة الحركة؟ أرجوا المساعدة والإثراء

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي مشاهدة المشاركة
    هؤلاء المبتدعة لا يدورون إلا في فلك واحد لا يحيدون عنه!!
    فهم يقفون عند الألفاظ حال الإلزام، ويقفون عند المعاني حال الاستدلال!

    وما يقال عن لفظ (الحركة) يقال عن جميع الألفاظ الأخرى، والذي يلتزم إطلاق ألفاظ (المجيء) و(الإتيان) و(النزول) ونحوها مما ورد في النصوص، ويمتنع عن إطلاق ألفاظ أخرى من بابها له حالان:
    - إما أن يقول: إن المعاني مختلفة.
    - وإما أن يقول إن المعاني متفقة.
    فإن كانت المعاني متفقة فلا معنى للتشنيع في أمر لفظي، وإن كانت المعاني مختلفة فلا معنى للنزاع أصلا!

    وبهذا الدليل يسقط كل كلام هؤلاء المبتدعة الذين لا يفهمون أصلا ما يقولون!

    لأنك لو سألت أحدهم عن المانع مثلا من إطلاق الحركة؟ فجوابه لا يمكن بحال أن يخرج عن أحد أمرين:
    - إما أن يستدل عليك بدليل عقلي، وحينئذ يكون خلافه معك معنويا ؛ لأن العقليات تتعلق بالمعاني لا بالألفاظ، وعليه فلا فرق حينئذ بين (الحركة) و(النزول) و(المجيء) و(الإتيان).
    - وإما أن يستدل عليك بالدليل النقلي، وأن الصفات توقيفية لا تثبت إلا بدليل، ولا دليل، وحينئذ يكون الخلاف معه هينا؛ لأنه خلاف فرعي يسهل سقوط النزاع فيه بمراجعة المنقول.

    والسلف الذين توقفوا عن إطلاق الألفاظ التي لم ترد توقفوا فقط عن إطلاق الألفاظ مع إثبات المعاني من باب التأدب مع الشارع، أما المعاني فلا ينكرها أحد منهم، ولذلك وقع الاختلاف بينهم في إطلاق هذه الألفاظ.
    والتحقيق أنه لا يوجد خلاف حقيقي؛ لأن الذين أثبتوها إنما أثبتوا معانيها التي ثبتت بنصوص أخرى، والذين نفوها إنما نفوا ألفاظها تأدبا ووقوفا مع ألفاظ الشارع، فلا خلاف بين السلف في الاعتقاد على الحقيقة.

    والله أعلم.
    أحسن الله اليك شيخنا أبا مالك .. ملاحظة دقيقة ورأي مسدد
    فلا فائدة من مناقشة الخصم في لفظ تعلق به من باب الخصومة واللدد في الوقت الذي ينكر فيه الصفات الخبرية و الافعال الالهية وينسب مثبتيها الى التشبيه
    والأولى هو الزامه بالقواعد قبل التفصيل فان أجاب قامت الحجة عليه وان أخنس قمع ذلك أن من واقع احتكاكي السابق بصاحب الاعتراض علمت بأن هدفه الأسمى هو اسقاط الاحتجاج بكتاب الامام أبي سعيد الدارمي ومن ثم التشنيع على هذا الامام بما سيسود صحائف شانئيه بالتجسيم تارة وباستخدام الالفاظ الحادثة تارة أخرى
    ويمكن اسقاط الشبهة الاولى بكشف تدليس الخصم وتعلقه بما يتوهمه تشبيها
    برده الى مناقشة القواعد والأصول وذلك بسؤاله عن موقفه من الصفات الخبرية والافعال الالهية وعن رأيه في اثبات هذه الصفات بين الحقيقة والمجاز
    ولن تجد منه جوابا لأن حيلة التعلق بدلالة لفظ الحركة على التشبيه ستصبح في خبر كان تماما كما ستسقط شبهته الأخرى بالزامه حرق جميع الكتب التي تحوي على ألفاظ حادثة في التعبير عن الصفات الالهية وعندها فلن يبقى لأهل نحلته كتاب فجميعها فيما أعلم تحوي عجائب من القول على الله بغير علم
    وأرجوا التصويب من المشايخ الكرام والشكر موصول للشيخين الفاضلين السكران التميمي والمقدادي حفظهما الله وبارك الله فيكم أجمعين
    قال الشيخ العلامة حمود بن عبدالله التويجرى - رحمه الله - :" الألبانى علم على السنة والطعن فيه طعن فى السنة "

  16. #16
    تاريخ التسجيل
    Feb 2009
    المشاركات
    103

    افتراضي رد: هل أثبت السلف صفة الحركة؟ أرجوا المساعدة والإثراء

    أبو مالك العوضي!

    انتهى الإشكاااااااااا اال

    غفر الله لنا ولك ولجميع المسلمين

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •