إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام
تابعونا على المجلس العلمي على Facebook المجلس العلمي على Twitter

صفحة 1 من 2 12 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 20 من 26

الموضوع: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    المشاركات
    116

    افتراضي إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    إحكام الزمام
    بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    بسم الله الرحمن الرحيم
    الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وآله وصحبه ومن والاه
    أما بعد:
    فقد تكرر استفسار بعض إخواننا عن حكم الكلام بين خطبتي الإمام يوم الجمعة وكنت أخبرهم أنني أدين الله تعالى بالجواز والله أعلم. ورأيت أن أحرر ذلك في رسالة ينتفع بها غيري فقلت:
    الأصل في ذلك أحاديث:
    منها ما رواه مالك في الموطأ (233) حدثنا الزهري عن ثعلبة بن أبي مالك : أنهم كانوا زمان عمر بن الخطاب يصلون يوم الجمعة حتى يخرج عمر فإذا خرج وجلس إلى المنبر وأذن المؤذن - قال ثعلبة - : جلسنا نتحدث فإذا سكت المؤذن وقام عمر سكتنا فلم يتكلم أحد منا .
    وتابع مالكا شعيب عند الفسوي في التاريخ(1/211) قال : حدثنا أبو اليمان اخبرنا شعيب عن الزهري .
    ورواه الطحاوي في شرح معاني الآثار (1/370) يونس عن بن شهاب لكن قال : ( ثم إذا نزل عمر رضي الله عنه عن المنبر وقضى خطبتيه تكلموا) بالتثنية.
    وزاد الشافعي من طريق ابن أبي فديك عن بن أبي ذئب عن ابن شهاب :(كلتيهما)
    ورواه ابن أبي شيبة في مصنف (1/458/ 5296 / مكتبة الرشد) بسياق مختلف قال: حدثنا عباد بن العوام عن يحيى بن سعيد عن يزيد بن عبد الله عن ثعلبة بن مالك القرظي قال: ( أدركت عمر وعثمان فكان الإمام إذا خرج يوم الجمعة تركنا الصلاة فإذا تكلم تركنا الكلام)
    فمن لاحظ رواية مالك وشعيب عن الزهري قال: إنما يمنع من الكلام حين كلام الخطيب.فإن صمت بين الخطبتين جاز له الكلام.وهو مروي عن الحسن البصري وابن سيرين وبعدهم أبو إسحاق الشيرازي والغزالي من الشافعية كما في طرح التثريب (3/179و180) . وهو وجه عند الحنابلة وصححه الحافظ المجد ابن تيمية صاحب المنتقى كما عند المرداوي في الإنصاف.
    وهو مذهب أبي محمد ابن حزم فإنه قال في المحلى: (إذا جلس الإمام بين الخطبتين فالكلام حينئذ مباح) وهو مقتضى ظاهر رواية مالك وشعيب..
    وهو مذهب الشيخ العثيمين في لقاءات الباب المفتوح والشيخ ابن باز رحمه الله كما في مجموع فتاوى ومقالات متنوعة (12/337)

    ورواية يونس عند الطحاوي تفسد هذا الاستدلال ظاهرا. فإن مفادها المنع من الكلام مطلقا إلا بعد الفراغ من الخطبتين معا وبينهما الجلسة.وهو مذهب الحنفية . وقال مالك – كما في المدونة (1/ 149) – بالحرف: (لا يتكلم أحد في جلوس الإمام بين خطبتيه)
    وقد يورد على هذا أن اللفظة غير دالة دلالة واضحة على المنع. فقد يكون ذلك من تمام إنصاتهم. نعم, لكنه لا يمنع من أن يباح الكلام بين الخطبتين للحاجة لظاهر الأحاديث المحتج بها عند المبيحين.مع أن المحكي حالة الناس في مسجد عمر في المدينة. فما حال باقي المدن وباقي المساجد التي يخطب فيها صحابة ويحضرها صحابة؟! فلا أعتقد أن مثل هذا يقوى على مقاومة حجج المبيحين للحاجة .
    ومن حججهم في هذا الحديث المشهور: (من قال لصاحبه أنصت والإمام يخطب يوم الجمعة فقد لغى). فأخرجوا من بين ما أخرجوه بقوله : ( والإمام يخطب) ما لو تحدث والإمام ساكت بين الخطبتين.وهو منصوص العراقي في الطرح.وهو الذي أعتقده والله أعلم.
    وأما حديث : (إذا صعد الإمام المنبر فلا صلاة و لا كلام) والذي يقتضي بظاهره المنع من الكلام عند امتطاء الخطيب منبره مطلقا فباطل كما في فتاوى الشيخ مشهور حسن سلمان .

  2. #2
    تاريخ التسجيل
    Nov 2008
    المشاركات
    1,668

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طارق الحمودي مشاهدة المشاركة
    إحكام الزمام
    بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    بسم الله الرحمن الرحيم
    الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وآله وصحبه ومن والاه
    أما بعد:
    فقد تكرر استفسار بعض إخواننا عن حكم الكلام بين خطبتي الإمام يوم الجمعة وكنت أخبرهم أنني أدين الله تعالى بالجواز والله أعلم. ورأيت أن أحرر ذلك في رسالة ينتفع بها غيري فقلت:
    الأصل في ذلك أحاديث:
    منها ما رواه مالك في الموطأ (233) حدثنا الزهري عن ثعلبة بن أبي مالك : أنهم كانوا زمان عمر بن الخطاب يصلون يوم الجمعة حتى يخرج عمر فإذا خرج وجلس إلى المنبر وأذن المؤذن - قال ثعلبة - : جلسنا نتحدث فإذا سكت المؤذن وقام عمر سكتنا فلم يتكلم أحد منا .
    وتابع مالكا شعيب عند الفسوي في التاريخ(1/211) قال : حدثنا أبو اليمان اخبرنا شعيب عن الزهري .
    ورواه الطحاوي في شرح معاني الآثار (1/370) يونس عن بن شهاب لكن قال : ( ثم إذا نزل عمر رضي الله عنه عن المنبر وقضى خطبتيه تكلموا) بالتثنية.
    وزاد الشافعي من طريق ابن أبي فديك عن بن أبي ذئب عن ابن شهاب :(كلتيهما)
    ورواه ابن أبي شيبة في مصنف (1/458/ 5296 / مكتبة الرشد) بسياق مختلف قال: حدثنا عباد بن العوام عن يحيى بن سعيد عن يزيد بن عبد الله عن ثعلبة بن مالك القرظي قال: ( أدركت عمر وعثمان فكان الإمام إذا خرج يوم الجمعة تركنا الصلاة فإذا تكلم تركنا الكلام)
    فمن لاحظ رواية مالك وشعيب عن الزهري قال: إنما يمنع من الكلام حين كلام الخطيب.فإن صمت بين الخطبتين جاز له الكلام.وهو مروي عن الحسن البصري وابن سيرين وبعدهم أبو إسحاق الشيرازي والغزالي من الشافعية كما في طرح التثريب (3/179و180) . وهو وجه عند الحنابلة وصححه الحافظ المجد ابن تيمية صاحب المنتقى كما عند المرداوي في الإنصاف.
    وهو مذهب أبي محمد ابن حزم فإنه قال في المحلى: (إذا جلس الإمام بين الخطبتين فالكلام حينئذ مباح) وهو مقتضى ظاهر رواية مالك وشعيب..
    وهو مذهب الشيخ العثيمين في لقاءات الباب المفتوح والشيخ ابن باز رحمه الله كما في مجموع فتاوى ومقالات متنوعة (12/337)
    ورواية يونس عند الطحاوي تفسد هذا الاستدلال ظاهرا. فإن مفادها المنع من الكلام مطلقا إلا بعد الفراغ من الخطبتين معا وبينهما الجلسة.وهو مذهب الحنفية . وقال مالك – كما في المدونة (1/ 149) – بالحرف: (لا يتكلم أحد في جلوس الإمام بين خطبتيه)
    وقد يورد على هذا أن اللفظة غير دالة دلالة واضحة على المنع. فقد يكون ذلك من تمام إنصاتهم. نعم, لكنه لا يمنع من أن يباح الكلام بين الخطبتين للحاجة لظاهر الأحاديث المحتج بها عند المبيحين.مع أن المحكي حالة الناس في مسجد عمر في المدينة. فما حال باقي المدن وباقي المساجد التي يخطب فيها صحابة ويحضرها صحابة؟! فلا أعتقد أن مثل هذا يقوى على مقاومة حجج المبيحين للحاجة .
    ومن حججهم في هذا الحديث المشهور: (من قال لصاحبه أنصت والإمام يخطب يوم الجمعة فقد لغى). فأخرجوا من بين ما أخرجوه بقوله : ( والإمام يخطب) ما لو تحدث والإمام ساكت بين الخطبتين.وهو منصوص العراقي في الطرح.وهو الذي أعتقده والله أعلم.
    وأما حديث : (إذا صعد الإمام المنبر فلا صلاة و لا كلام) والذي يقتضي بظاهره المنع من الكلام عند امتطاء الخطيب منبره مطلقا فباطل كما في فتاوى الشيخ مشهور حسن سلمان .

    استدلالك اخي بالمفهوم و هذا ضعيف جدا فهو مخالف للمنطوق و العمل :


    فعند الطحاوي:عن ثعلبة بن أبي مالك القرظي " أن جلوس الإمام ، على المنبر يقطع الصلاة ، وكلامه يقطع الكلام ، وقال : إنهم كانوا يتحدثون حين يجلس عمر بن الخطاب رضي الله عنه على المنبر حتى يسكت المؤذن ، فإذا قام عمر رضي الله عنه على المنبر ، لم يتكلم أحد حتى يقضي خطبتيه كلتيهما ، ثم إذا نزل عمر رضي الله عنه عن المنبر وقضى خطبتيه ، تكلموا"

    و الله اعلم

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Dec 2007
    المشاركات
    537

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    أخي الفاضل لا تتعجل في الإعتراض ، وتمعن جيدا فيما قاله الشيخ طارق -حفظه الله –
    فأما ما ذكرته فهو عار عن التحقيق ،و بعيد عن سواء الطريق ، ودونك البيان والإيضاح :

    الأثر الذي ذكرته ساقط أخي الفاضل ، مدار إسناد الأثر على الزهري ،و هو كالتالي:

    ابن شهاب الزهري عن ثعلبة بن ابي مالك انه اخبره ، فذكره .

    و قد ورد عن ابن شهاب من عدة طرق بلفظين :

    اللفظ الأول : الصحيح الراجح ،كالآتي:

    "كانوا في زمن عمر بن الخطاب رضي الله عنه يوم الجمعة يصلون حتى يخرج عمر بن الخطاب فإذا خرج وجلس على المنبر واذن المؤذن جلسوا يتحدثون حتى إذا سكت المؤذن وقام عمر سكتوا فلم يتحدث احد" قال ابن شهاب : "خروجه يقطع الصلاة وكلامه يقطع الكلام."

    قلت: وقد رواه عن الزهري بهذا اللفظ الإمام مالك في موطئه (1/103)رواية يحيى الليثي) و (1/336 رواية محمد بن الحسن) ،وعنه البيهقي في (السنن الكبرى3/192) و في (معرفة السنن والآثار5/76)، وكذلك رواه محمد بن يحيى الذهلي وقد أشار إليها البيهقي في (سننه الكبرى،3/193)، و كذا شعيب عند الفسوي) ،كما ذكره شيخنا –حفظه الله -.

    اللفظ الثاني : المرجوح المردود المطًّرح ،كالآتي:

    "أخبرني ثعلبة بن أبي مالك القرظي أن جلوس الإمام على المنبر يقطع الكلام ، وكلامه يقطع الكلام ، وقال:إنهم كانوا يتحدثون حين يجلس عمر بن الخطاب رضي الله عنه على المنبر حتى يسكت المؤذن ، فإذا قام عمر على المنبر لم يتكلم أحد حتى يقضي خطبتيه كلتيهما ، ثم إذا نزل عمر عن المنبر وقضى خطبتيه تكلموا."

    قلت : وقد رواه عن الزهري ابن أبي ذئب و يونس ،كما عند البيهقي في (سننه،3/193) و في(معرفة السنن و الآثار5/77) ،و من طريق يونس وحده الطحاوي في (مشكل الآثار8/321).


    قلت : واللفظ الأول هو الراجح والصحيح، فمالك والذهلي و شعيب يقدمون في روايتهم عن الزهري على ابن أبي ذئب و يونس وهو : ابن يزيد.
    فابن أبي ذئب و يونس بن يزيد غُمزا في روايتهم عن الزهري و قدح في روايتهما عنه ،فلتنظَر ترجمتهما في (تهذيب التهذيب) .

    وقد وهِما عندما جعلا هذه القولة :" جلوس الإمام على المنبر يقطع الكلام ، وكلامه يقطع الكلام" ،من كلام ثعلبة ،إنما هي من كلام ابن شهاب الزهري كما رواها الإمام مالك و الذهلي ،وردت في موطأ محمد بن الحسن مفردة عن الرواية الأولى فقد قال (1/367) :
    "أخبرنا مالك حدثنا الزهري قال : خروجه يقطع الصلاة وكلامه يقطع الكلام."

    قلت : وقد أفحش مروان بن معاوية الفزاري عندما رواه عن ، معمر عن يحيى بن ابي كثير عن ضمضم بن جوس عن ابي هريرة قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم :"خروج الامام يوم الجمعة للصلاة يعني يقطع الصلاة وكلامه يقطع الكلام ."(السنن الكبرى 3/193).

    فقد قال البيهقي :"وهذا خطأ فاحش فانما رواه عبد الرزاق عن معمر عن ابن شهاب الزهري عن سعيد بن المسيب من قوله غير مرفوع".

    قلت : وقد تابع عبدَالرزاق إسماعيل بن علية كما عند ابن أبي شيبة في (مصنفه،2/124).

    وقد رجح اللفظ الاول الحافظ البيهقي كما في (سننه).


    فتبين مما سبق أن ما ذكره الأخ الفاضل كلام ساقط ..،

    ولو أنه امعن النظر في البحث لما اعترض بهذا الاعتراض ،إذ ان المسألة لم يرد فيها نص صريح ، وهي أقرب للجواز منها للمنع ،و استهشد الشيخ لذلك بالآثار الثابتة ،و أقوال العلماء ، وحتى لو صح ذاك الأثر الذي ذكره الأخ ،فهو لا يدل على المنع ،إنما على كمال الإنصات ،كما ذكر الشيخ ،وهذا هو اليسر و رفع الحرج الذي بني عليه ديننا الحنيف ،و بالله تعالى التوفيق

    واسأل الله أن يبارك في شيخينا طارق ويحفظه ..،

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Nov 2008
    المشاركات
    1,668

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    المشكلة ليست في ما اوردته اخي بل في استدلالك بالمفهوم فمعلوم في الأصول ان المفهوم او دليل الخطاب من اضعف الادلة فلا دلالة فيما اوردته كل ما في ما نقلته هو انهم يتوقفون عن الكلام عندما يتكلم الخطيب.


    فقولك ان هذا متعلق بكلام الخطيب استدلال بالمفهوم فكما انت فهمت ان كلام الخطيب يقطع كلام الناس, انا فهمت ان بداية كلام الخطيب تقطع كلام الناس فتمعن الفرق.



    ما جئت به اخي ضعيف جدا لا دلالة فيه فنعود لأصل و هو استصحاب عدم الكلام من بداية الخطبة و هذا الذي عليه العمل عند اهل المدينة بل لذلك قال مالك ان تحيه المسجد لا تصح فإن كانوا اختلفوا في تحية المسجد التي وردت فيه احاديث تفيد بالفعل فما بالك بالكلام !!

    و لا ادري اين اليسر الذي تتكلم عنه لا نحتاج لجلوس الامام ان كان هناك حرج - بل يفعل و ان كان الامام يخطب - فلا دخل لرفع الحرج هنا هي ثواني جلس فيها الامام فأي حرج هذا ؟

    ان رأيت احدا سيسقط في حفرة تنبهه و الامام يخطب فهذا معلوم لا دخل له في جلوس الامام
    و الله اعلم


    فتبين مما سبق أن ما ذكره الأخ الفاضل كلام ساقط

    حسن الفاظك اخي كأني بابن حزم هنا !!! بل اظنك لم تطلع على جميع المذاهب و هذه هي مشكلتك ان كان الكلام مباحا عند الشافعية و الحنابلة فليس كذلك عند المالكية فلو امعنت النظر في كلام كل المذاهب لما علقت هذا التعليق. كيف ذلك و الامام مالك بنفسه راوي الحديث عن الزهري و لم يأخد برأيه !!!! فما ذكرته ليس بنص.


    "كانوا في زمن عمر بن الخطاب رضي الله عنه يوم الجمعة يصلون حتى يخرج عمر بن الخطاب فإذا خرج وجلس على المنبر واذن المؤذن جلسوا يتحدثون حتى إذا سكت المؤذن وقام عمر سكتوا فلم يتحدث احد" قال ابن شهاب : "خروجه يقطع الصلاة وكلامه يقطع الكلام."


    جاءنا ثبوت بنهاية الكلام فهات ثبوتا برجوعه بين الخطبتين !!!!! بل لو كان موجودا لرواه الراوي فكيف يروي الكلام قبل كلام الامام ثم يروي الكلام بعد نهاية الخطبتين و لا يذكر الكلام بينهما ؟ !!! فقوله وكلامه يقطع الكلام عندنا معناه متى بدأ الكلام من اول الخطبة انتهى كلام الناس و يؤيده عمل اهل المدينة فهم ادرى بما كان عليه عمر بن الخطاب رضي الله عنه.

    و ما ارى استدلالك الا متابعة لابن حزم فهذا ظاهر من طريقة عرضك فانصحك اخي بتقبل الخلاف و لا تعد لمثل هذه الالفاظ عافاك الله منها


    و الله اعلم

  5. #5
    تاريخ التسجيل
    Sep 2008
    الدولة
    المملكة المغربيّة
    المشاركات
    253

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    و هذا الذي عليه العمل عند اهل المدينة بل لذلك قال مالك ان تحيه المسجد لا تصح فإن كانوا اختلفوا في تحية المسجد التي وردت فيه احاديث تفيد بالفعل فما بالك بالكلام
    أن أبا سعيد الخدري ، دخل يوم الجمعة ، ومروان يخطب ، فقام يصلي ، فجاء الحرس ليجلسوه ، فأبى حتى صلى ، فلما انصرف أتيناه فقلنا : رحمك الله ، إن كادوا ليقعوا بك ، فقال : ما كنت لأتركهما بعد شيء رأيته من رسول الله صلى الله عليه وسلم ، ثم ذكر أن رجلا جاء يوم الجمعة ، في هيئة بذة والنبي يخطب يوم الجمعة ، فأمره فصلى ركعتين ، والنبي صلى الله عليه وسلم يخطب .
    الراوي: عياض بن عبدالله بن أبي سرح المحدث: الترمذي - المصدر: سنن الترمذي - الصفحة أو الرقم: 511
    خلاصة الدرجة: حسن صحيح

    أن أبا سعيد الخدري دخل يوم الجمعة ومروان يخطب فقام يصلي فجاء الحرس ليجلسوه فأبى حتى صلى فلما انصرف أتيناه فقلنا : رحمك الله إن كادوا ليقعوا بك ، فقال : ما كنت لأتركهما بعد شيء رأيته من رسول الله – صلى الله عليه وعلى آله وسلم – ، ثم ذكر : أن رجلا جاء يوم الجمعة في هيئة بذة والنبي – صلى الله عليه وعلى آله وسلم – يخطب يوم الجمعة فأمره فصلى ركعتين والنبي – صلى الله عليه وعلى آله وسلم – يخطب .
    الراوي: أبو سعيد الخدري المحدث: الوادعي - المصدر: الصحيح المسند - الصفحة أو الرقم: 385
    خلاصة الدرجة: حسن

    أن أبا سعيد الخدري ، دخل يوم الجمعة ، ومروان يخطب ، فقام يصلي ، فجاء الحرس ليجلسوه ، فأبى حتى صلى ، فلما انصرف أتيناه فقلنا : رحمك الله ، إن كادوا ليقعوا بك ، فقال : ما كنت لأتركهما بعد شيء رأيته من رسول الله صلى الله عليه وسلم ، ثم ذكر أن رجلا جاء يوم الجمعة ، في هيئة بذة والنبي يخطب يوم الجمعة ، فأمره فصلى ركعتين ، والنبي صلى الله عليه وسلم يخطب .
    الراوي: عياض بن عبدالله بن أبي سرح المحدث: الألباني - المصدر: صحيح الترمذي - الصفحة أو الرقم: 511
    خلاصة الدرجة: حسن صحيح

    أن رجلا جاء يوم الجمعة والنبي صلى الله عليه وسلم يخطب فقال أصليت يا فلان قال لا قال قم فاركع
    الراوي: جابر بن عبدالله
    المحدث: الألباني - المصدر: صحيح أبي داود - الصفحة أو الرقم: 1115
    خلاصة الدرجة: صحيح


    عن موقع الدّرر السّنّية. www.dorar.net
    فليحذر الذين يخالفون عن أمره أن تصيبهم فتنة أو يصيبهم عذابٌ أليم



  6. #6
    تاريخ التسجيل
    Nov 2008
    المشاركات
    1,668

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أمين بن محمد مشاهدة المشاركة
    أن أبا سعيد الخدري ، دخل يوم الجمعة ، ومروان يخطب ، فقام يصلي ، فجاء الحرس ليجلسوه ، فأبى حتى صلى ، فلما انصرف أتيناه فقلنا : رحمك الله ، إن كادوا ليقعوا بك ، فقال : ما كنت لأتركهما بعد شيء رأيته من رسول الله صلى الله عليه وسلم ، ثم ذكر أن رجلا جاء يوم الجمعة ، في هيئة بذة والنبي يخطب يوم الجمعة ، فأمره فصلى ركعتين ، والنبي صلى الله عليه وسلم يخطب .
    الراوي: عياض بن عبدالله بن أبي سرح المحدث: الترمذي - المصدر: سنن الترمذي - الصفحة أو الرقم: 511
    خلاصة الدرجة: حسن صحيح

    أن أبا سعيد الخدري دخل يوم الجمعة ومروان يخطب فقام يصلي فجاء الحرس ليجلسوه فأبى حتى صلى فلما انصرف أتيناه فقلنا : رحمك الله إن كادوا ليقعوا بك ، فقال : ما كنت لأتركهما بعد شيء رأيته من رسول الله – صلى الله عليه وعلى آله وسلم – ، ثم ذكر : أن رجلا جاء يوم الجمعة في هيئة بذة والنبي – صلى الله عليه وعلى آله وسلم – يخطب يوم الجمعة فأمره فصلى ركعتين والنبي – صلى الله عليه وعلى آله وسلم – يخطب .
    الراوي: أبو سعيد الخدري المحدث: الوادعي - المصدر: الصحيح المسند - الصفحة أو الرقم: 385
    خلاصة الدرجة: حسن

    أن أبا سعيد الخدري ، دخل يوم الجمعة ، ومروان يخطب ، فقام يصلي ، فجاء الحرس ليجلسوه ، فأبى حتى صلى ، فلما انصرف أتيناه فقلنا : رحمك الله ، إن كادوا ليقعوا بك ، فقال : ما كنت لأتركهما بعد شيء رأيته من رسول الله صلى الله عليه وسلم ، ثم ذكر أن رجلا جاء يوم الجمعة ، في هيئة بذة والنبي يخطب يوم الجمعة ، فأمره فصلى ركعتين ، والنبي صلى الله عليه وسلم يخطب .
    الراوي: عياض بن عبدالله بن أبي سرح المحدث: الألباني - المصدر: صحيح الترمذي - الصفحة أو الرقم: 511
    خلاصة الدرجة: حسن صحيح

    أن رجلا جاء يوم الجمعة والنبي صلى الله عليه وسلم يخطب فقال أصليت يا فلان قال لا قال قم فاركع
    الراوي: جابر بن عبدالله
    المحدث: الألباني - المصدر: صحيح أبي داود - الصفحة أو الرقم: 1115
    خلاصة الدرجة: صحيح


    عن موقع الدّرر السّنّية. www.dorar.net

    كأني بك مبتدئ في العلم اخي الم تعلم ان هذا الحديث معارض لحديث الأعرابي الذي امره الرسول عليه الصلاة و السلام بالجلوس و لم يأمره بتحية المسجد ؟

    عن جابر بن عبد الله أن رجلا دخل المسجد يوم الجمعة ورسول الله صلى الله عليه وسلم يخطب فجعل يتخطى الناس فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم اجلس فقد آذيت وآنيت

    الم تعلم ان المالكية قالوا ان هذا الحديث حادثة عين !!! و ان الرجل كان فقيرا فأمره بالصلاة لكي يتصدق عليه الناس :

    أن أبا سعيد الخدري ، دخل يوم الجمعة ، ومروان يخطب ، فقام يصلي ، فجاء الحرس ليجلسوه ، فأبى حتى صلى ، فلما انصرف أتيناه فقلنا : رحمك الله ، إن كادوا ليقعوا بك ، فقال : ما كنت لأتركهما بعد شيء رأيته من رسول الله صلى الله عليه وسلم ، ثم ذكر أن رجلا جاء يوم الجمعة ، في هيئة بذة والنبي يخطب يوم الجمعة ، فأمره فصلى ركعتين ، والنبي صلى الله عليه وسلم يخطب

    الم تعلم ان زيادة امر رسول الله عليه الصلاة و السلام بالأمر بصلاة تحية المسجد مختلف في صحتها فهناك من يضعفها لأن راويها لم يتابعه عليها الرواة الأخرون ؟
    و انتصر لها النووي في شرح صحيح مسلم.

    الم تعلم ان حديث الاعرابي الذي تخطى الرقاب اصح من حديث الاعرابي الذي امره بالصلاة !!

    لا اطيل في هذه المسألة فهي ليست مرادنا لكن راجع الخلافات الفقهية فيها قبل ان تورد لنا احاديث نحن نعرفها

    و الخلاف في هذه المسألة مشهور و الراجح عندي هو جواز تحية المسجد جمعا بين الادلة و الله اعلم

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    Sep 2008
    الدولة
    المملكة المغربيّة
    المشاركات
    253

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة التقرتي مشاهدة المشاركة
    كأني بك مبتدئ في العلم اخي الم تعلم ان هذا الحديث معارض لحديث الأعرابي الذي امره الرسول عليه الصلاة و السلام بالجلوس و لم يأمره بتحية المسجد ؟

    عن جابر بن عبد الله أن رجلا دخل المسجد يوم الجمعة ورسول الله صلى الله عليه وسلم يخطب فجعل يتخطى الناس فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم اجلس فقد آذيت وآنيت

    الم تعلم ان المالكية قالوا ان هذا الحديث حادثة عين !!! و ان الرجل كان فقيرا فأمره بالصلاة لكي يتصدق عليه الناس :

    أن أبا سعيد الخدري ، دخل يوم الجمعة ، ومروان يخطب ، فقام يصلي ، فجاء الحرس ليجلسوه ، فأبى حتى صلى ، فلما انصرف أتيناه فقلنا : رحمك الله ، إن كادوا ليقعوا بك ، فقال : ما كنت لأتركهما بعد شيء رأيته من رسول الله صلى الله عليه وسلم ، ثم ذكر أن رجلا جاء يوم الجمعة ، في هيئة بذة والنبي يخطب يوم الجمعة ، فأمره فصلى ركعتين ، والنبي صلى الله عليه وسلم يخطب

    الم تعلم ان زيادة امر رسول الله عليه الصلاة و السلام بالأمر بصلاة تحية المسجد مختلف في صحتها فهناك من يضعفها لأن راويها لم يتابعه عليها الرواة الأخرون ؟
    و انتصر لها النووي في شرح صحيح مسلم.

    الم تعلم ان حديث الاعرابي الذي تخطى الرقاب اصح من حديث الاعرابي الذي امره بالصلاة !!

    لا اطيل في هذه المسألة فهي ليست مرادنا لكن راجع الخلافات الفقهية فيها قبل ان تورد لنا احاديث نحن نعرفها

    و الخلاف في هذه المسألة مشهور و الراجح عندي هو جواز تحية المسجد جمعا بين الادلة و الله اعلم
    ألم تعلم ،
    ألم تعلم،
    ألم تعلم،
    ألم تعلم،
    هوّن عليــــــــــــ ـــــــــــــك، [بْقِيتي فِيا، بِشْوِية عْلِيك ما الذي أدخلنا في هذا كلّه هداك الله، أم أنّك محبٌّ للكلام و التّرترة التي لا محلّ لها من الإعراب.
    مداخلتي ظاهرةٌ بائنةٌ، و أنا لم أدندن أبدا عن حكم المسألة هداك الله، أم أنه الانتهاض من أجل الاعتراض؛ رَحِمَ الله من قال بأنه من جملة الأمراض.
    [خْسارة مْعاك المُشاركة].
    فليحذر الذين يخالفون عن أمره أن تصيبهم فتنة أو يصيبهم عذابٌ أليم



  8. #8
    تاريخ التسجيل
    Nov 2008
    المشاركات
    1,668

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أمين بن محمد مشاهدة المشاركة
    ألم تعلم ،
    ألم تعلم،
    ألم تعلم،
    ألم تعلم،
    هوّن عليــــــــــــ ـــــــــــــك، بْقِيتي فِيا، بِشْوِية عْلِيك، ما الذي أدخلنا في هذا كلّه هداك الله، أم أنّك محبٌّ للكلام و التّرترة التي لا محلّ لها من الإعراب.
    مداخلتي ظاهرةٌ بائنةٌ، و أنا لم أدندن أبدا عن حكم المسألة هداك الله، أم أنه الانتهاض من أجل الاعتراض، رحم الله من قال بأنه من جملة الأمراض.
    خْسارة معاك المُشاركة.

    تعلم اولا ان لا تخرج النقاش عن موضوعه ، تريد ان تناقش موضوع تحية المسجد افتح له موضوعا اخي لكن هل ترى انه من حسن الخلق الاعتراض على قول الامام مالك في مسألة ليست مسألتنا ؟

    مع اني نقلت قول الجميع فقلت ان هناك خلاف !!!! فما معنى نقلك للأحاديث !!
    بل لذلك قال مالك ان تحيه المسجد لا تصح فإن كانوا اختلفوا في تحية المسجد التي وردت فيه احاديث تفيد بالفعل فما بالك بالكلام
    الم تقرأ ما هو بالاحمر !!!!


    بارك الله فيك اتركنا نناقش موضوعنا ان كنت تريد المشاركة مرحبا بك في الموضوع ان كان عندك موضوع آخر ففي مكان آخر احتراما للجميع و السلام عليكم

  9. #9
    أمجد الفلسطيني غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    المشاركات
    3,550

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الحُميدي مشاهدة المشاركة
    [center] فمالك والذهلي و شعيب يقدمون في روايتهم عن الزهري على ابن أبي ذئب و يونس [/color]
    بين الذهلي والزهري مفاوز تنقطع فيها أعناق المطي

    الذهلي بينه وبين الزهري الرجلين فأكثر

    نرجو التأني في البحث والحكم على الأحاديث
    والرفق في المباحثة
    فالمسألة خلافية والأدلة فيها محتملة
    قال السراج البلقينـي في محاسن الاصطلاح ص176:
    " لكن الانتهاض لمجرد الاعتراض من جملة الأمراض "

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    الدولة
    بلاد الحرمين
    المشاركات
    3,090

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    نعم أحبتي، المسألة خلافية، فلا يستدعي الأمر كل هذا التشنج.

    على أن الإختلاف حاصل في أوجه المذاهب، لا في أصولها، فليس في المسألة نص صريح عن رسول الله صلى الله عليه وسلم يبين الحكم فيها.

    فعليه أحبتي:
    قال الحنابلة، والشافعية، في المشهور عنهم جميعا، والظاهرية، بإباحة الكلام في جلوس الإمام بين الخطبتين، ولا حرج في ذلك.
    قال في (الإنصاف للمرداوي ج2/ص417):
    ظَاهِرُ قَوْلِهِ: (وَالْإِمَامُ يَخْطُبُ): أَنَّ الْكَلَامَ يَجُوزُ بين الْخُطْبَتَيْنِ إذَا سَكَتَ. وَالصَّحِيحُ أَنَّ الْكَلَامَ بَيْنَهُمَا يُبَاحُ، وهو أَحَدُ الْوُجُوهِ. قال الْمَجْدُ: هذا عِنْدِي أَصَحُّ وَأَقْيَسُ. وَقَدَّمَ ابن رَزِينٍ الْجَوَازَ؛ قال: لِأَنَّهُ ليس بِخَاطِبٍ.
    وَقِيلَ: يُكْرَهُ. وَقِيلَ: يَحْرُمُ؛ وهو ظَاهِرُ كَلَامِ الْقَاضِي. قَالَهُ في مَجْمَعِ الْبَحْرَيْنِ.
    وَأَطْلَقَهُنَّ في الْفُرُوعِ وَالْحَوَاشِي. وَأَطْلَقَ الثَّانِيَ وَالثَّالِثَ في الْفَائِقِ. قال في الرِّعَايَتَيْن ِ: في كَرَاهَتِهِ بين الْخُطْبَتَيْنِ وَجْهَانِ. قال في الْحَاوِيَيْنِ: وفي الْكَلَامِ بين الْخُطْبَتَيْنِ وَجْهَانِ وفي إبَاحَتِهِ في الْجُلُوسِ بين الْخُطْبَتَيْنِ وَجْهَانِ.
    وقال ابن قدامة في (المغني ج2/ص87):
    فأما الكلام في الجلسة بين الخطبتين فيحتمل أن يكون جائزا؛ لأن الإمام غير خاطب ولا متكلم، فأشبه ما قبلها وبعدها. وهذا قول الحسن.
    ويحتمل أن يمنع منه؛ وهو قول مالك والشافعي والأوزاعي وإسحاق؛ لأنه سكوت يسير في أثناء الخطبتين أشبه السكوت للتنفس.
    وقال البهوتي في (كشاف القناع ج2/ص47):
    ولا بأس بالكلام بين الخطبتين إذا سكت؛ لأنه لا خطبة حينئذ ينصت لها.
    وقال الشاشي في (حلية العلماء ج2/ص229):
    ولا يحرم الكلام قبل افتتاح الإمام الخطبة، وفي الجلوس بين الخطبتين، وإذا فرغ الإمام من الخطبة إلى أن يشرع في الصلاة، وبه قال أحمد.
    وقال ابو حنيفة: يحرم الكلام في جميع هذه الأحوال كما يحرم في حال الخطبة وكما يحرم التنفل فيها.
    وقال النووي في (روضة الطالبين ج2/ص28):
    ويجوز الكلام قبل ابتداء الإمام بالخطبة وبعد الفراغ منهما. فأما في الجلوس بين الخطبتين فطريقان: قطع صاحب المهذب والغزالي بالجواز، وأجرى المحاملي وابن الصباغ وآخرون فيه الخلاف.
    وقال في (كفاية الأخيار ج1/ص147):
    ويجوز الكلام قبل الشروع في الخطبة، وبعد الفراغ منها، وقبل الصلاة، قال في المرشد: حتى في حال الدعاء للأمراء.
    وفيما بين الخطبتين خلاف: وظاهر كلام الشيخ أنه لا يحرم، وبه جزم في المهذب والغزالي في الوسيط، نعم في الشامل وغيره إجراء القولين.
    ثم هذا في الكلام الذي لا يتعلق به غرض مهم ناجز، فأما إذا رأى أعمى يقع في بئر أو عقربا ندب على إنسان فأنذره أو علم ظالما يتطلب شخصا بغير حق كعريف الأسواق ورسل قضاة الرشا فلا يحرم بلا خلاف، وكذا لو أمر بمعروف أو نهى عن منكر فإنه لا يحرم قطعا وقد نص على ذلك الشافعي واتفق عليه الأصحاب.
    قال ابن حزم في (المحلى ج5/ص72):
    وَالْكَلاَمُ جَائِزٌ في جِلْسَةِ الإِمَامِ بين الْخُطْبَتَيْنِ ، لأن الْكَلاَمَ بِالْمُبَاحِ مُبَاحٌ إلاَّ حَيْثُ مَنَعَ منه النَّصُّ، ولم يَمْنَعْ النَّصُّ إلاَّ من الْكَلاَمِ في خُطْبَةِ الإِمَامِ كما أَوْرَدْنَا قَبْلُ.
    حدثنا محمد بن سَعِيدِ بن نَبَاتٍ، ثنا عبد اللَّهِ بن نَصْرٍ، ثنا قَاسِمُ بن أَصْبَغَ، ثنا ابن وَضَّاحٍ، ثنا مُوسَى بن مُعَاوِيَةَ، ثنا وَكِيعٌ، عن جَرِيرِ بن حَازِمٍ، عن ثَابِتِ بن أَسْلَمَ الْبُنَانِيِّ، عن أَنَسِ بن مَالِكٍ قال: كان رسول اللَّهِ صلى الله عليه وسلم يَنْزِلُ من الْمِنْبَرِ يوم الْجُمُعَةِ فَيُكَلِّمُهُ الرَّجُلُ في الْحَاجَةِ فَيُكَلِّمُهُ ثُمَّ يَتَقَدَّمُ إلَى الْمُصَلَّى فَيُصَلِّي.
    وَمِنْ طَرِيقِ حَمَّادِ بن سَلَمَةَ: أنا عَلِيُّ بن زَيْدٍ، عن سَعِيدِ بن الْمُسَيِّبِ، أَنَّ أَبَا بَكْرٍ الصِّدِّيقَ لَمَّا قَعَدَ على الْمِنْبَرِ يوم الْجُمُعَةِ قال له بِلاَلٌ: يا أَبَا بَكْرٍ. قال: لَبَّيْكَ. قال: أَعْتَقْتَنِي لِلَّهِ أَمْ لِنَفْسِك؟ قال أبو بَكْرٍ: بَلْ لِلَّهِ تَعَالَى. قال: فَأْذَنْ لي أُجَاهِدُ في سَبِيلِ اللَّهِ تَعَالَى. فَأَذِنَ له فَذَهَبَ إلَى الشَّامِ فَمَاتَ بها رضي الله عنه.
    وَمِنْ طَرِيقِ حَمَّادِ بن سَلَمَةَ: عن بُرْدِ أبي الْعَلاَءِ، عن الزُّهْرِيِّ، أَنَّ عُمَرَ بن الْخَطَّابِ قال: كَلاَمُ الإِمَامِ يَقْطَعُ الْكَلاَمَ. فلم يَرَ عُمَرُ الْكَلاَمَ يَقْطَعُهُ إلاَّ كَلاَمُ الإِمَامِ.
    وَعَنْ سُفْيَانَ بن عُيَيْنَةَ، عن مِسْعَرِ بن كِدَامٍ، عن عِمْرَانَ بن مُوسَى، عن أبي الصَّعْبَةِ قال: قال عُمَرُ بن الْخَطَّابِ لِرَجُلٍ يوم الْجُمُعَةِ وَعُمَرُ على الْمِنْبَرِ: هل اشْتَرَيْت لنا وَهَلْ أَتَيْتنَا بهذا؟. يَعْنِي الْحَبَّ.
    وَعَنْ هُشَيْمِ بن بَشِيرٍ، أخبرني محمد بن قَيْسٍ أَنَّهُ سمع مُوسَى بن طَلْحَةَ بن عُبَيْدِ اللَّهِ يقول: رَأَيْت عُثْمَانَ بن عَفَّانَ جَالِسًا يوم الْجُمُعَةِ على الْمِنْبَرِ وَالْمُؤَذِّنُ يُؤَذِّنُ وَعُثْمَانُ يَسْأَلُ الناس عن أَسْعَارِهِمْ وَأَخْبَارِهِمْ .
    وَعَنْ طَرِيقِ سُفْيَانَ بن عُيَيْنَةَ، عن الزُّهْرِيِّ، عن سَعِيدِ بن الْمُسَيِّبِ: كَلاَمُ الإِمَامِ يَقْطَعُ الْكَلاَمَ.
    وَعَنْ عبد اللَّهِ بن عَوْنٍ قال لي حَمَّادُ بن أبي سُلَيْمَانَ في الْمَسْجِدِ بَعْدَ أَنْ خَرَجَ الإِمَامُ يوم الْجُمُعَةِ: كَيْفَ أَصْبَحْت.
    وَعَنْ عَطَاءٍ وَإِبْرَاهِيمَ النَّخَعِيِّ: لاَ بَأْسَ بِالْكَلاَمِ يوم الْجُمُعَةِ قبل أَنْ يَخْطُبَ الإِمَامُ وهو على الْمِنْبَرِ وَبَعْدَ أَنْ يَفْرُغَ.
    وَعَنْ قَتَادَةَ عن بَكْرِ بن عبد اللَّهِ الْمُزَنِيِّ مِثْلُهُ.
    وَعَنْ حَمَّادِ بن سَلَمَةَ عن إيَاسِ بن مُعَاوِيَةَ مِثْلُهُ.
    وَعَنْ الْحَسَنِ: لاَ بَأْسَ بِالْكَلاَمِ في جُلُوسِ الإِمَامِ بين الْخُطْبَتَيْنِ .


    وقالت الأحناف: يكره الكلام بينهما.
    فلذلك عبر الأحناف بقولهم: أن الجلسة بين الخطبتين للإستراحة، فلذلك لو شاء الإمام خطب خطبة واحدة. [راجع المبسوط للسرخسي، والفتاوى الهندية، وغيرهما].


    وقالت المالكية: يحرم الكلام بينهما.
    قال الخرشي في (شرح مختصر خليل ج2/ص88):
    الكلام يحرم بين الخطبتين كما يحرم في قيامهما. ابن عرفة: يجب استماعها والصمت لهما وبينهما.
    وقال القرافي في (الذخيرة ج2/ص347):
    قال المازري: ويجب الانصات بين الخطبتين.
    وقال في (بلغة السالك ج1/ص335):
    والإنصات ولو بين الخطبتين واجب.


    هذا مجمل آراء أصحاب المذاهب الفقهية في المسألة، وهي واضحة لا تحتاج بيان، لكن يبقى مسألة وهي: الأخذ بالأحوط. فتنبهوا.
    فإني لا أعتقد أن الجلسة بين الخطبتين قد تستغرق الوقت الكثير الذي يجعلني أصلا أفكر معه بالحديث والكلام. فالإحتياط أحسن في ذلك.

    والله تعالى أعلم
    حسدوا الفتى إذ لم ينالوا سعيه فالقوم أعداءٌ له وخصوم
    كضرائر الحسناء قلن لوجهها حسداً وبغضاً إنه لذميم

  11. #11
    تاريخ التسجيل
    Nov 2008
    المشاركات
    1,668

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السكران التميمي مشاهدة المشاركة
    نعم أحبتي، المسألة خلافية، فلا يستدعي الأمر كل هذا التشنج.
    على أن الإختلاف حاصل في أوجه المذاهب، لا في أصولها، فليس في المسألة نص صريح عن رسول الله صلى الله عليه وسلم يبين الحكم فيها.
    فعليه أحبتي:
    قال الحنابلة، والشافعية، في المشهور عنهم جميعا، والظاهرية، بإباحة الكلام في جلوس الإمام بين الخطبتين، ولا حرج في ذلك.
    قال في (الإنصاف للمرداوي ج2/ص417):
    ظَاهِرُ قَوْلِهِ: (وَالْإِمَامُ يَخْطُبُ): أَنَّ الْكَلَامَ يَجُوزُ بين الْخُطْبَتَيْنِ إذَا سَكَتَ. وَالصَّحِيحُ أَنَّ الْكَلَامَ بَيْنَهُمَا يُبَاحُ، وهو أَحَدُ الْوُجُوهِ. قال الْمَجْدُ: هذا عِنْدِي أَصَحُّ وَأَقْيَسُ. وَقَدَّمَ ابن رَزِينٍ الْجَوَازَ؛ قال: لِأَنَّهُ ليس بِخَاطِبٍ.
    وَقِيلَ: يُكْرَهُ. وَقِيلَ: يَحْرُمُ؛ وهو ظَاهِرُ كَلَامِ الْقَاضِي. قَالَهُ في مَجْمَعِ الْبَحْرَيْنِ.
    وَأَطْلَقَهُنَّ في الْفُرُوعِ وَالْحَوَاشِي. وَأَطْلَقَ الثَّانِيَ وَالثَّالِثَ في الْفَائِقِ. قال في الرِّعَايَتَيْن ِ: في كَرَاهَتِهِ بين الْخُطْبَتَيْنِ وَجْهَانِ. قال في الْحَاوِيَيْنِ: وفي الْكَلَامِ بين الْخُطْبَتَيْنِ وَجْهَانِ وفي إبَاحَتِهِ في الْجُلُوسِ بين الْخُطْبَتَيْنِ وَجْهَانِ.
    وقال ابن قدامة في (المغني ج2/ص87):
    فأما الكلام في الجلسة بين الخطبتين فيحتمل أن يكون جائزا؛ لأن الإمام غير خاطب ولا متكلم، فأشبه ما قبلها وبعدها. وهذا قول الحسن.
    ويحتمل أن يمنع منه؛ وهو قول مالك والشافعي والأوزاعي وإسحاق؛ لأنه سكوت يسير في أثناء الخطبتين أشبه السكوت للتنفس.
    وقال البهوتي في (كشاف القناع ج2/ص47):
    ولا بأس بالكلام بين الخطبتين إذا سكت؛ لأنه لا خطبة حينئذ ينصت لها.
    وقال الشاشي في (حلية العلماء ج2/ص229):
    ولا يحرم الكلام قبل افتتاح الإمام الخطبة، وفي الجلوس بين الخطبتين، وإذا فرغ الإمام من الخطبة إلى أن يشرع في الصلاة، وبه قال أحمد.
    وقال ابو حنيفة: يحرم الكلام في جميع هذه الأحوال كما يحرم في حال الخطبة وكما يحرم التنفل فيها.
    وقال النووي في (روضة الطالبين ج2/ص28):
    ويجوز الكلام قبل ابتداء الإمام بالخطبة وبعد الفراغ منهما. فأما في الجلوس بين الخطبتين فطريقان: قطع صاحب المهذب والغزالي بالجواز، وأجرى المحاملي وابن الصباغ وآخرون فيه الخلاف.
    وقال في (كفاية الأخيار ج1/ص147):
    ويجوز الكلام قبل الشروع في الخطبة، وبعد الفراغ منها، وقبل الصلاة، قال في المرشد: حتى في حال الدعاء للأمراء.
    وفيما بين الخطبتين خلاف: وظاهر كلام الشيخ أنه لا يحرم، وبه جزم في المهذب والغزالي في الوسيط، نعم في الشامل وغيره إجراء القولين.
    ثم هذا في الكلام الذي لا يتعلق به غرض مهم ناجز، فأما إذا رأى أعمى يقع في بئر أو عقربا ندب على إنسان فأنذره أو علم ظالما يتطلب شخصا بغير حق كعريف الأسواق ورسل قضاة الرشا فلا يحرم بلا خلاف، وكذا لو أمر بمعروف أو نهى عن منكر فإنه لا يحرم قطعا وقد نص على ذلك الشافعي واتفق عليه الأصحاب.
    قال ابن حزم في (المحلى ج5/ص72):
    وَالْكَلاَمُ جَائِزٌ في جِلْسَةِ الإِمَامِ بين الْخُطْبَتَيْنِ ، لأن الْكَلاَمَ بِالْمُبَاحِ مُبَاحٌ إلاَّ حَيْثُ مَنَعَ منه النَّصُّ، ولم يَمْنَعْ النَّصُّ إلاَّ من الْكَلاَمِ في خُطْبَةِ الإِمَامِ كما أَوْرَدْنَا قَبْلُ.
    حدثنا محمد بن سَعِيدِ بن نَبَاتٍ، ثنا عبد اللَّهِ بن نَصْرٍ، ثنا قَاسِمُ بن أَصْبَغَ، ثنا ابن وَضَّاحٍ، ثنا مُوسَى بن مُعَاوِيَةَ، ثنا وَكِيعٌ، عن جَرِيرِ بن حَازِمٍ، عن ثَابِتِ بن أَسْلَمَ الْبُنَانِيِّ، عن أَنَسِ بن مَالِكٍ قال: كان رسول اللَّهِ صلى الله عليه وسلم يَنْزِلُ من الْمِنْبَرِ يوم الْجُمُعَةِ فَيُكَلِّمُهُ الرَّجُلُ في الْحَاجَةِ فَيُكَلِّمُهُ ثُمَّ يَتَقَدَّمُ إلَى الْمُصَلَّى فَيُصَلِّي.
    وَمِنْ طَرِيقِ حَمَّادِ بن سَلَمَةَ: أنا عَلِيُّ بن زَيْدٍ، عن سَعِيدِ بن الْمُسَيِّبِ، أَنَّ أَبَا بَكْرٍ الصِّدِّيقَ لَمَّا قَعَدَ على الْمِنْبَرِ يوم الْجُمُعَةِ قال له بِلاَلٌ: يا أَبَا بَكْرٍ. قال: لَبَّيْكَ. قال: أَعْتَقْتَنِي لِلَّهِ أَمْ لِنَفْسِك؟ قال أبو بَكْرٍ: بَلْ لِلَّهِ تَعَالَى. قال: فَأْذَنْ لي أُجَاهِدُ في سَبِيلِ اللَّهِ تَعَالَى. فَأَذِنَ له فَذَهَبَ إلَى الشَّامِ فَمَاتَ بها رضي الله عنه.
    وَمِنْ طَرِيقِ حَمَّادِ بن سَلَمَةَ: عن بُرْدِ أبي الْعَلاَءِ، عن الزُّهْرِيِّ، أَنَّ عُمَرَ بن الْخَطَّابِ قال: كَلاَمُ الإِمَامِ يَقْطَعُ الْكَلاَمَ. فلم يَرَ عُمَرُ الْكَلاَمَ يَقْطَعُهُ إلاَّ كَلاَمُ الإِمَامِ.
    وَعَنْ سُفْيَانَ بن عُيَيْنَةَ، عن مِسْعَرِ بن كِدَامٍ، عن عِمْرَانَ بن مُوسَى، عن أبي الصَّعْبَةِ قال: قال عُمَرُ بن الْخَطَّابِ لِرَجُلٍ يوم الْجُمُعَةِ وَعُمَرُ على الْمِنْبَرِ: هل اشْتَرَيْت لنا وَهَلْ أَتَيْتنَا بهذا؟. يَعْنِي الْحَبَّ.
    وَعَنْ هُشَيْمِ بن بَشِيرٍ، أخبرني محمد بن قَيْسٍ أَنَّهُ سمع مُوسَى بن طَلْحَةَ بن عُبَيْدِ اللَّهِ يقول: رَأَيْت عُثْمَانَ بن عَفَّانَ جَالِسًا يوم الْجُمُعَةِ على الْمِنْبَرِ وَالْمُؤَذِّنُ يُؤَذِّنُ وَعُثْمَانُ يَسْأَلُ الناس عن أَسْعَارِهِمْ وَأَخْبَارِهِمْ .
    وَعَنْ طَرِيقِ سُفْيَانَ بن عُيَيْنَةَ، عن الزُّهْرِيِّ، عن سَعِيدِ بن الْمُسَيِّبِ: كَلاَمُ الإِمَامِ يَقْطَعُ الْكَلاَمَ.
    وَعَنْ عبد اللَّهِ بن عَوْنٍ قال لي حَمَّادُ بن أبي سُلَيْمَانَ في الْمَسْجِدِ بَعْدَ أَنْ خَرَجَ الإِمَامُ يوم الْجُمُعَةِ: كَيْفَ أَصْبَحْت.
    وَعَنْ عَطَاءٍ وَإِبْرَاهِيمَ النَّخَعِيِّ: لاَ بَأْسَ بِالْكَلاَمِ يوم الْجُمُعَةِ قبل أَنْ يَخْطُبَ الإِمَامُ وهو على الْمِنْبَرِ وَبَعْدَ أَنْ يَفْرُغَ.
    وَعَنْ قَتَادَةَ عن بَكْرِ بن عبد اللَّهِ الْمُزَنِيِّ مِثْلُهُ.
    وَعَنْ حَمَّادِ بن سَلَمَةَ عن إيَاسِ بن مُعَاوِيَةَ مِثْلُهُ.
    وَعَنْ الْحَسَنِ: لاَ بَأْسَ بِالْكَلاَمِ في جُلُوسِ الإِمَامِ بين الْخُطْبَتَيْنِ .
    وقالت الأحناف: يكره الكلام بينهما.
    فلذلك عبر الأحناف بقولهم: أن الجلسة بين الخطبتين للإستراحة، فلذلك لو شاء الإمام خطب خطبة واحدة. [راجع المبسوط للسرخسي، والفتاوى الهندية، وغيرهما].
    وقالت المالكية: يحرم الكلام بينهما.
    قال الخرشي في (شرح مختصر خليل ج2/ص88):
    الكلام يحرم بين الخطبتين كما يحرم في قيامهما. ابن عرفة: يجب استماعها والصمت لهما وبينهما.
    وقال القرافي في (الذخيرة ج2/ص347):
    قال المازري: ويجب الانصات بين الخطبتين.
    وقال في (بلغة السالك ج1/ص335):
    والإنصات ولو بين الخطبتين واجب.
    هذا مجمل آراء أصحاب المذاهب الفقهية في المسألة، وهي واضحة لا تحتاج بيان، لكن يبقى مسألة وهي: الأخذ بالأحوط. فتنبهوا.
    فإني لا أعتقد أن الجلسة بين الخطبتين قد تستغرق الوقت الكثير الذي يجعلني أصلا أفكر معه بالحديث والكلام. فالإحتياط أحسن في ذلك.
    والله تعالى أعلم

    بارك الله فيك اخي التميمي فقد جئت بمسك الختام المسألة ليس فيها نص واضح و لا تحتاج المذاكرة كثيرا فجلوس الامام لا يتعدى دقيقة فمن اراد الأخد بالأحوط فهو احسن و من اخد بالجواز فذلك قول كبار علماء الشافعية و الحنابلة و الأمر فيه سعة للجميع

  12. #12
    تاريخ التسجيل
    Dec 2007
    المشاركات
    537

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    فبالنسبة لما قاله الاخ امجد فذاك مما لا يخفى على الناظر في هذا الشأن ،وإنما كان قصدي روايته عن الزهري بواسطة ،وإن كانت عبارتي تدل على خلاف ذلك ، و هذا لا صلة بينه و بين الحكم على الحديث ،إذ أنه غير مؤثر فيه ..،

    اما عن الاخ التقرتي ..،فما أرى الاخ الفاضل (أمين بن محمد) إلا صادق عندما قال عنه : انه محب (للهذرمة ) و (الهرطقة )...،

    والإنسان ينشغل بالأهم عن رد ما كتبه ..،فهو للوقت مضيعة ..،و الله المستعان.

  13. #13
    تاريخ التسجيل
    Nov 2008
    المشاركات
    1,668

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الحُميدي مشاهدة المشاركة
    فبالنسبة لما قاله الاخ امجد فذاك مما لا يخفى على الناظر في هذا الشأن ،وإنما كان قصدي روايته عن الزهري بواسطة ،وإن كانت عبارتي تدل على خلاف ذلك ، و هذا لا صلة بينه و بين الحكم على الحديث ،إذ أنه غير مؤثر فيه ..،
    اما عن الاخ التقرتي ..،فما أرى الاخ الفاضل (أمين بن محمد) إلا صادق عندما قال عنه : انه محب (للهذرمة ) و (الهرطقة )...،
    والإنسان ينشغل بالأهم عن رد ما كتبه ..،فهو للوقت مضيعة ..،و الله المستعان.

    هكذا هي الأخوة! بل واضح من كلامك و كلام صاحبك عندما تقحمكم الحجة ماذا تفعلون فلو انك التزمت بالنقد العلمي لكان اولى لك .

    اظنك ظننت نفسك فصلت في المسألة فلما تبين لك خلاف ذلك لم تجد من سبيل إلا طعنا في اخوتك.

    و الحكم يبقى لما اوردناه من ادلة فالدليل حجة بنفسه معي او مع غيري فتنبه لذلك.

    نصيحة لك اخي و لصاحبك تعلما و لا تغركما نفسيكما ببعض ما تعلمونه فما لا تعلمون اكثر ،
    فعندما يظهر لأحد جهله في مسألة فليرجع إلى الحق و ليس يعاند ثم يتهم صاحبه لا لشيئ إلا لأنه خصمه في الحجة ، الحجة اليوم معي و غدا مع غيري و الحق أولى ان يتبع

    رحم الله امرأ عرف قدر نفسه و الله المستعان

  14. #14
    أمجد الفلسطيني غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    المشاركات
    3,550

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الحُميدي مشاهدة المشاركة
    فبالنسبة لما قاله الاخ امجد فذاك مما لا يخفى على الناظر في هذا الشأن ،وإنما كان قصدي روايته عن الزهري بواسطة ،وإن كانت عبارتي تدل على خلاف ذلك ، و هذا لا صلة بينه و بين الحكم على الحديث ،إذ أنه غير مؤثر فيه ..،
    يبدو أنك لم تفهم بعد مرادي الذي لا يخفى على الناظر في هذا الشأن بل لا يخفى على المبتديء
    وهو أنك عددت الذهلي من الرواة عن الزهري يدل على ذلك :
    ظاهر وصريح كلامك
    وأنك حشرته مع مالك وشعيب في مقابل ابن أبي ذئب ويونس
    فما الذي أدخل الذهلي هنا ؟!!
    الذي لا يخفى على المبتديء بهذا الفن أن يقوم بذكر تلميذ الزهري _من الطريق التي رواها الذهلي_ مع مالك وغيره من أصحاب الزهري لا أن يذكر الذهلي

    وهذا واضح فلا نطيل


    اما عن الاخ التقرتي ..،فما أرى الاخ الفاضل (أمين بن محمد) إلا صادق عندما قال عنه : انه محب (للهذرمة ) و (الهرطقة )...،
    والإنسان ينشغل بالأهم عن رد ما كتبه ..،فهو للوقت مضيعة ..،و الله المستعان.
    حق هذه المشاركة أن تحذف لخروجها عن شروط المجلس وادب الخلاف والمذاكرة
    لكن تركتها ليعلم القاريء مدى بعد كثير من الطلبة عن أدب الخلاف وتشنجه في في مسائل الخلاف السائغة
    فهذه المسألة من أيسر مسائل الخلاف ومع ذلك نرى هذه الشتائم والتهويلات

    وهذا يصدق قول العلماء عندما نهوا المبتديء في الطلب عن النظر في كتب أبي محمد ابن حزم لأنها تفقده أدب الخلاف وتجرؤه على أهل العلم وتزرع في طباعه الحدة والشدة التي كانت في طبع ابن حزم وقد لام نفسه عليها
    وإنما يسمح في النظر فيها لمن تقدم في الطلب حتى لا يقع في المحذورات السابقة
    وليس في هذا انتقاص من قيمة كتب أبي محمد رحم الله الجميع
    قال السراج البلقينـي في محاسن الاصطلاح ص176:
    " لكن الانتهاض لمجرد الاعتراض من جملة الأمراض "

  15. #15
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    المشاركات
    116

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    أخي الحبيب التقرتي:
    قلت: استدلالك اخي بالمفهوم و هذا ضعيف جدا فهو مخالف للمنطوق و العمل
    وعلى هذه الجملة بعض ملاحظات لو سمحت
    الأولى:
    قولك تضعيفك الشديد الاحتجاج بالمفهوم.
    الثانية: دعواك أن هناك منطوقا يخالفه
    ثالثا: احتجاك بالعمل
    وأبدأ معك أخي حفظني الله وغياك من كل سوء بالثالثة فأقول لك بارك الله فيك: أي عمل تقصد أخي. فإن كنت تقصد بالعمل فمن احتج بالعمل في مسألتنا. إن كان مالك فأين؟ وإن كنت فهمت أنت ببحثك فبين لنا ذلك بارك الله فيك.
    وأما الأولى: فغريب جدا. فإنك لو لاحظت جيدا لوجدتهم إنما احتجوا بمفهوم الصفة وهو أقوى أنواعه, فإن قوله: والإمام يخطب, جملة حالية كما لا يخفى على طالب علم. والحال هو الصفة!!!!!!
    فإن كنت لا تقول به فقد خالفت المالكية إن كنت منهم إلا أن تكون حنفيا أو ظاهريا, ولا أظنك منهم!
    فإن كنت حنفيا فأفصح بارك الله فيك. وإلا فبين مذهبك لنحسن الحديث معك بأصول من تنتسب إليه من الأئمة الكبار رحمهم الله.
    وأما المنطوق فلست أستطيع فهم قصدك ولم أتجرأ كي لا أظلمك أخي الحبيب
    فبين.
    وأود تنبيهك على جملة أمور منها أنك ذكرت أن دليل الخطاب من أضعف الأدلة فأود لو راجعت كتب الأصول أو تفصح عن مذهبك
    وقولك إن مالكا ذكر أن تحية المسجد لا تصح . أين قال إنها لا تصح. أو هو ما فهمته من منعه منها فقط. بين بارك الله فيك.
    وزعمت أيها الحبيب أن الجلسة تكون لثوان. أخي في الله قد تدعو الحاجة في تلك الثوان لكلمة أو كلمة . والأمر أخطر مما يظهر من كلامك. فإنه لو تكلم في الخطبة بكلمة واحدة في ثانية فسدت صلاته عند الجمهور.
    وأما قولك:
    كيف ذلك و الإمام مالك بنفسه راوي الحديث عن الزهري و لم يأخد برأيه !!!!
    نعم: ثم ماذا أيها الأخ الحبيب؟
    وأما اتهامك أخانا الحميدي بمتابعة ابن حزم لحجته. فإن كان فعل فنعم الاتباع, فإن كنت تقصد أنه يقلده فقد جئت بشيء غريب.فالظاهرية ...لا يقلدون كما تعلم..!!!
    وأما قولك: فجلوس الامام لا يتعدى دقيقة
    مجازفة لا تحمد أخي الحبيب وأنصحك مرة أخرى أن لا تذكر مثل هذا . فلعل سائلا يسألك: هل تتبعت جلسات الأئمة استقراءا تاما أو ناقصا . وإلا فهل عندك نص نبوي من المنع من مجاوزة الدقيقة؟ ولست أحبذ أن تكون في هذه الحال.
    وبارك الله في الجميع
    محبكم طارق بن عبد الرحمن الحمودي.

  16. #16
    تاريخ التسجيل
    Nov 2008
    المشاركات
    1,668

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طارق الحمودي مشاهدة المشاركة
    أخي الحبيب التقرتي:
    قلت: استدلالك اخي بالمفهوم و هذا ضعيف جدا فهو مخالف للمنطوق و العمل
    وعلى هذه الجملة بعض ملاحظات لو سمحت
    الأولى:
    قولك تضعيفك الشديد الاحتجاج بالمفهوم.
    الثانية: دعواك أن هناك منطوقا يخالفه
    ثالثا: احتجاك بالعمل
    وأبدأ معك أخي حفظني الله وغياك من كل سوء بالثالثة فأقول لك بارك الله فيك: أي عمل تقصد أخي. فإن كنت تقصد بالعمل فمن احتج بالعمل في مسألتنا. إن كان مالك فأين؟ وإن كنت فهمت أنت ببحثك فبين لنا ذلك بارك الله فيك.
    وأما الأولى: فغريب جدا. فإنك لو لاحظت جيدا لوجدتهم إنما احتجوا بمفهوم الصفة وهو أقوى أنواعه, فإن قوله: والإمام يخطب, جملة حالية كما لا يخفى على طالب علم. والحال هو الصفة!!!!!!
    فإن كنت لا تقول به فقد خالفت المالكية إن كنت منهم إلا أن تكون حنفيا أو ظاهريا, ولا أظنك منهم!
    فإن كنت حنفيا فأفصح بارك الله فيك. وإلا فبين مذهبك لنحسن الحديث معك بأصول من تنتسب إليه من الأئمة الكبار رحمهم الله.
    وأما المنطوق فلست أستطيع فهم قصدك ولم أتجرأ كي لا أظلمك أخي الحبيب
    فبين.
    وأود تنبيهك على جملة أمور منها أنك ذكرت أن دليل الخطاب من أضعف الأدلة فأود لو راجعت كتب الأصول أو تفصح عن مذهبك
    وقولك إن مالكا ذكر أن تحية المسجد لا تصح . أين قال إنها لا تصح. أو هو ما فهمته من منعه منها فقط. بين بارك الله فيك.
    وزعمت أيها الحبيب أن الجلسة تكون لثوان. أخي في الله قد تدعو الحاجة في تلك الثوان لكلمة أو كلمة . والأمر أخطر مما يظهر من كلامك. فإنه لو تكلم في الخطبة بكلمة واحدة في ثانية فسدت صلاته عند الجمهور.
    وأما قولك:
    كيف ذلك و الإمام مالك بنفسه راوي الحديث عن الزهري و لم يأخد برأيه !!!!
    نعم: ثم ماذا أيها الأخ الحبيب؟
    وأما اتهامك أخانا الحميدي بمتابعة ابن حزم لحجته. فإن كان فعل فنعم الاتباع, فإن كنت تقصد أنه يقلده فقد جئت بشيء غريب.فالظاهرية ...لا يقلدون كما تعلم..!!!
    وأما قولك: فجلوس الامام لا يتعدى دقيقة
    مجازفة لا تحمد أخي الحبيب وأنصحك مرة أخرى أن لا تذكر مثل هذا . فلعل سائلا يسألك: هل تتبعت جلسات الأئمة استقراءا تاما أو ناقصا . وإلا فهل عندك نص نبوي من المنع من مجاوزة الدقيقة؟ ولست أحبذ أن تكون في هذه الحال.
    وبارك الله في الجميع
    محبكم طارق بن عبد الرحمن الحمودي.

    نقاشي هنا انتهى اخي الحبيب فكما ذكر الاخ التميمي المسألة لا دليل واضح فيها يذكر و الخلاف فيها مشهور.


    بالنسبة لتحية المسجد فمذهب الامام مالك معروف بتحريم تحية المسجد عند الخطبة : قال خليل : ومنع نفل وقت طلوع شمس وغروبها وخطبة جمعة.

    راجع المجموع للنووي مثلا او اي كتاب من كتب المالكية


    او هنا

    www.islamw e b.net/ver2/Fatwa/ShowFatwa.php?lang=A&Id=34204& Option=FatwaId


    رقـم الفتوى : 34204
    عنوان الفتوى : حقيقة الخلاف بين العلماء في تحية المسجد وقت الخطبة
    تاريخ الفتوى : 02 جمادي الأولى 1424 / 02-07-2003

    و هذا نقل للفتوى :

    الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أما بعد:

    فإن تحية المسجد وقت خطبة الجمعة من السنة التي أمر بها رسول الله صلى الله عليه وسلم، فقد أخرج الشيخان عن جابر بن عبد الله رضي الله عنهما قال: جاء سليك الغطفاني يوم الجمعة، ورسول الله صلى الله عليه وسلم يخطب، فجلس، فقال له: يا سليك، قم فاركع ركعتين وتجوَّز فيهما. ثم قال: إذا جاء أحدكم يوم الجمعة والإمام يخطب فليركع ركعتين، وليتجوز فيهما. واللفظ لـ مسلم.
    وهي حرام عند المالكية، قال خليل : ومنع نفل وقت طلوع شمس وغروبها وخطبة جمعة. ، فهذا ما يتعلق بتحية المسجد. وأما التنفل بركعتين بعد صلاة الجمعة فقد سنة رسول الله صلى الله عليه وسلم كما جاء في الخبر الصحيح، وانظر ذلك في الفتوى رقم: 17270.
    وعن الخلاف بين العلماء في تحية المسجد وقت الخطبة، حيث أنها محرمة عند المالكية ومأمور بفعلها عند غيرهم، فسبب ذلك أن غير المالكية أخذوا بالحديث الذي مر عن جابر بن عبد الله . ورأى المالكية أدلة أقوى عندهم من ذلك تُحرِّم تحية المسجد وقت الخطبة.
    قال في الفواكه الدواني على رسالة ابن أبي زيد القيرواني : ودليلنا ما في أبي داود والنسائي: أن رجلاً تخطى رقاب الناس، والنبي صلى الله عليه وسلم يخطب فقال له: اجلس فقد آذيت، فأمره بالجلوس دون الركوع، والأمر بالشيء نهي عن ضده، وخبر (إذا قلت لصاحبك أنصت، والإمام يخطب، فقد لغوت). نهى عن النهي عن المنكر مع وجوبه، فالمندوب أولى، وأما خبر سليك الغطفاني وأمره صلى الله عليه وسلم بالركوع لما دخل المسجد وهو يخطب فيحتمل نسخه بنهيه صلى الله عليه وسلم عن الصلاة حينئذ، كما في الخبر السابق، وعلى تقدير معارضته وعدم نسخه فحديثنا أولى ءكما قال ابن العربيء لاتصاله بعمل أهل المدينة ولجريه على القياس من وجوب الاشتغال بالاستماع الواجب، وترك التحية المندوبة... اهـ(1/266).
    ثم إنه لا يجوز أن يفضي الخلاف بين العلماء إلى عداء وخصومات، روى الشيخان عن أبي هريرة رضي الله عنه أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: لا تحاسدوا ولا تباغضوا ولا تجسسوا ولا تحسسوا ولا تناجشوا وكونوا عباد الله إخواناً. فأئمة المذاهب لم يختلفوا لسبب عداوة بينهم، ولاتباع أهوائهم، وإنما اختلافهم ناتج عن اختلاف الأدلة التي استندوا إليها، وعن اختلاف طرقهم في الاستدلال، وكل واحد منهم مأجور ءإن شاء اللهء لبذله الوسع، والمصيب منهم له أجران، والمخطئ له أجر.
    والله أعلم اهــ


    اما دليل الخطاب فضعفه مشهور (اي ضعفه مقابل المنطوق و الظاهر و غيرها فهو ضعف نسبي في نفس الدليل راجع مراقي السعود) هو اخر ما يلجئ اليه و كما شرحت للأخ الحديث يفهم بمعنيين اما المنطوق منه فكما فهم مالك ان منع الحديث يبدأ بكلام الخطيب فهذا منطوق عندنا فهو يقدم على المفهوم فعلى هذا تكون بداية كلام الامام حد و ليست صفة كما قلت و الله اعلم.



    اما تقليد بن حزم فو ظاهر في قول الأخ : كلام ساقط !!! راجع المحلى تعرف من يقول هذه الكلمة كثيرا و السلام عليكم

  17. #17
    تاريخ التسجيل
    Dec 2007
    المشاركات
    537

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    بسم الله الرحمن الرحيم:

    فبعد الحمدلة والتصلية :

    أقول : قال الشاعر:

    .....و عين السخط تبدي المساويا


    و أكتفي بعجُز البيت ففيه ما يجلي للمنصف حقائق الأمور ..،

    فقد بينت مقصودي بإدراج الذهلي بين مالكٍ و شعيب ،و لكن : (عين السخط تبدي المساويا).،

    فإنني و الله أعجب ممن يتتبع العثرات ،ويتلقف الهفوات ..،و يتغاضى عن ان هذه الهفوة لا تخدش في ذاك البحث ..،إلا كما يخدش الناطح برأسه جبلا ...،

    أما قولك :

    الذي لا يخفى على المبتديء بهذا الفن أن يقوم بذكر تلميذ الزهري _من الطريق التي رواها الذهلي_ مع مالك وغيره من أصحاب الزهري لا أن يذكر الذهلي

    و لله الحمد لي بمعرفة بهذا العلم مع انني اجهل عنه الكثير ،


    ولكن كلامك هذا دليل كبير ، على أنك تبحث عن الهفوات بالمناقيش ..،

    و ليتك تمعن في كلامي ..،إذ لو تمعنت لبان لك عذري ،ولكن هيهات هيهات ..، أن تقيل (أنت بالخصوص ) عثرتي ،


    فانا قد قلت ان البيهقي أشار إلى رواية الذهلي ،و لم يخرجها ،فقد قال رحمه الله بعد أو أورد الأثر و الاختلاف فيه ،فرجح رواة مالك :" وهو المحفوظ عند محمد بن يحيى الذهلي."


    لهذا السبب لم أذكر رواية تلميذ الزهري الذي روى عنه الذهلي ،واكتفيت بذكر الذهلي فقط ..،


    ######

    فإنني لو وقفت على رواية الذهلي بإسنادها ..،لما توانيت في عزوها إلى مخرجها عن الزهري ،
    وهذا لا أجهله و لله الحمد ..،



    أما أنت في علم الحديث..، فأنا أعرف الناس بقدرك في هذا العلم ..،نسأل أن يستر عيوبنا ..،



    وقد قلت : أن هذا غير مؤثر في الحكم على هذا الأثر ..،وهذا كاف في عدم ان تعيد التعقب.. ، ولكن ماذا اصنع ..،؟ أسأل الله أن يرفع عني هذا البلاء..،



    اما عن شدتي في الرد ..،فليس عن بغض و جفاء ..،لا والله ..،ولكن قد يبدر مني ما يقع لأي شخص في نقاش ما ..،ولكن الأخ التقرتي رأى في قولي (كلام ساقط) .، قسوة و خروج عن الأدب..،
    و الله أعلم ،

  18. #18
    تاريخ التسجيل
    Nov 2008
    المشاركات
    1,668

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الحُميدي مشاهدة المشاركة
    بسم الله الرحمن الرحيم:
    فبعد الحمدلة والتصلية :
    أقول : قال الشاعر:
    .....و عين السخط تبدي المساويا
    و أكتفي بعجُز البيت ففيه ما يجلي للمنصف حقائق الأمور ..،
    فقد بينت مقصودي بإدراج الذهلي بين مالكٍ و شعيب ،و لكن : (عين السخط تبدي المساويا).،
    فإنني و الله أعجب ممن يتتبع العثرات ،ويتلقف الهفوات ..،و يتغاضى عن ان هذه الهفوة لا تخدش في ذاك البحث ..،إلا كما يخدش الناطح برأسه جبلا ...،
    أما قولك :
    و لله الحمد لي بمعرفة بهذا العلم مع انني اجهل عنه الكثير ،
    ولكن كلامك هذا دليل كبير ، على أنك تبحث عن الهفوات بالمناقيش ..،
    و ليتك تمعن في كلامي ..،إذ لو تمعنت لبان لك عذري ،ولكن هيهات هيهات ..، أن تقيل (أنت بالخصوص ) عثرتي ،
    فانا قد قلت ان البيهقي أشار إلى رواية الذهلي ،و لم يخرجها ،فقد قال رحمه الله بعد أو أورد الأثر و الاختلاف فيه ،فرجح رواة مالك :" وهو المحفوظ عند محمد بن يحيى الذهلي."
    لهذا السبب لم أذكر رواية تلميذ الزهري الذي روى عنه الذهلي ،واكتفيت بذكر الذهلي فقط ..،
    ########
    فإنني لو وقفت على رواية الذهلي بإسنادها ..،لما توانيت في عزوها إلى مخرجها عن الزهري ،
    وهذا لا أجهله و لله الحمد ..،
    أما أنت في علم الحديث..، فأنا أعرف الناس بقدرك في هذا العلم ..،نسأل أن يستر عيوبنا ..،
    وقد قلت : أن هذا غير مؤثر في الحكم على هذا الأثر ..،وهذا كاف في عدم ان تعيد التعقب.. ، ولكن ماذا اصنع ..،؟ أسأل الله أن يرفع عني هذا البلاء..،
    اما عن شدتي في الرد ..،فليس عن بغض و جفاء ..،لا والله ..،ولكن قد يبدر مني ما يقع لأي شخص في نقاش ما ..،ولكن الأخ التقرتي رأى في قولي (كلام ساقط) .، قسوة و خروج عن الأدب..،
    و الله أعلم ،
    من قال ان طباع الشيوخ لا تنتقل للاتباع عبر الكتب !!!!!!! لسان ابن حزم وسيف الحجاج شقيقين
    فيا عجبا من طباع الاتباع !!!

  19. #19
    تاريخ التسجيل
    Dec 2007
    المشاركات
    537

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    اما تقليد بن حزم فو ظاهر في قول الأخ : كلام ساقط !!! راجع المحلى تعرف من يقول هذه الكلمة كثيرا و السلام عليكم
    وقولك أن ابن حزم يستعمل هذا كثير ا ، (كلام ساقط )..،(ابتسامة)

  20. #20
    أمجد الفلسطيني غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    المشاركات
    3,550

    افتراضي رد: إحكام الزمام بحكم الكلام بين خطبتي الإمام

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الحُميدي مشاهدة المشاركة
    فإنني و الله أعجب ممن يتتبع العثرات ،ويتلقف الهفوات ..،و يتغاضى عن ان هذه الهفوة لا تخدش في ذاك البحث ..،إلا كما يخدش الناطح برأسه جبلا ...،
    لو طردنا هذا الفهم لكانت كل ردود الإخوة على بعضهم البعض من باب تتبع العثرات

    أنت كتبت مشاركة _التي تسميها بحثا_ فوجدتُ أنا فيها خطأ ظاهرا فنبهتك عليه وقد اتفقت معي في ذلك عندما قلت:
    وإنما كان قصدي روايته عن الزهري بواسطة ،وإن كانت عبارتي تدل على خلاف ذلك
    فظاهر عبارتك توهم بل تصرح في أنك جعلت الذهلي من الرواة عن الزهري وقد علم في مجال البحث الحديثي العلمي أن الباحث عند ترجيح أحد روايات الراوي على الأخرى يذكر أصحابه الذين رووا الرواية الأولى في مقابل أصحابه الآخرين ثم إذا كان في ذكر من دونهم علاقة ترجيح لأحد الطرفين ذُكر منفردا لا ضمن أصحاب الراوي
    وهذا من مباديء علم التخريج فلن أعود له مرة أخرى

    المقصود أنك أقررت أن عبارتك على خلاف قصدك ولستُ بعالم بما في الصدور وإنما حكمت على ظاهر كلامك وصريحه الذي أقررت أنت أنه على خلاف قصدك
    فأين تتبع الزلات؟!!

    وأنا لم أنقاشك أصلا في صحة كلامك والنتيجة التي توصلت إليها وليس من غرضي ذلك
    كل ما في الأمر أني لما وجدت هذا الخلل في كلامك أحببت أن أنبهك عليه وأدعوك إلى التأني في الحكم على الأحاديث مرة أخرى
    فهل في هذا عيب أو إساءة لجنابكم العزيز؟!!
    قليلا من الهدوء والإنصاف ستجد نفسك مضطرا لشكري لتصحيحي ما بدر منك.

    قولك:
    أما أنت في علم الحديث..، فأنا أعرف الناس بقدرك في هذا العلم ..،نسأل أن يستر عيوبنا ..،
    قدري في هذا العلم أصغر وأحقر مما تتوقع
    أسأل الله أن يزيدني علما به ويستر علي عيوبي
    قال السراج البلقينـي في محاسن الاصطلاح ص176:
    " لكن الانتهاض لمجرد الاعتراض من جملة الأمراض "

صفحة 1 من 2 12 الأخيرةالأخيرة

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •