إتيان الزوجة في دبرها حرام إجماعاً - الصفحة 3
تابعونا على المجلس العلمي على Facebook المجلس العلمي على Twitter

صفحة 3 من 3 الأولىالأولى 123
النتائج 41 إلى 49 من 49

الموضوع: إتيان الزوجة في دبرها حرام إجماعاً

  1. #41
    تاريخ التسجيل
    Aug 2007
    المشاركات
    878

    افتراضي رد: إتيان الزوجة في دبرها حرام إجماعاً

    المسالة و الله أعلم و ان كان فيها خلاف كثير و احيانا غير منضبط ...الا ان من يتدبر حيثيات هذا الخلاف من خلال متابعة ما نقل عن المختلفين من اوائل العصور الى الآن يجد كما يقول الاخوة دفعا قويا من الجمهور الى جعل الخلاف فيه يسير الى الحسم خاصة بعد ان اصبحت المسألة من مسائل الفقه المعدودة من شعارات اهل البدع كالمتعة و المسح على الخفين الخ. فيلاحظ ان التشدد في تضييق مساحة الخلاف السائغ في هذه المسائل المعدودة قد زاد أكثر من ذي قبل بعد ان تعلق بها اهل اليدع الكبار و اصبحت من شعاراتهم ..و هو ملحظ نبه عليه الامام الغزالي رحمه الله و انه مما راعاه السلف في اختلافاتهم...و من ذلك صنيع البخاري في الابهام و هو معروف من طريقته انه يبهم ما اختلف فيه اهل السنة مما قد يكون ذريعة لأهل البدع في تقوية جانبهم...فكثيرا ما يغفل عن هذا المعنى و تأثيره على سعة الاختلاف الفريقان ...سواء المحتجون بالاجماع على المسألة باطلاق و المحتجون بنفي الاجماع عليها باطلاق ... مع ان هذا لا ينفي ان لبعض هذه المسائل شناعة ذاتية مستقلة عن شناعة كونها شعارا لأهل البدع. كتسميتها بـأخت اللواط او تسمية المتعة بأخت الزنا..فلا يعني الأمر انها لم تكن مستبشعة عند من اختلفوا قبل ان تخرج البدع قرونها...و لكن لم تكن تلك الشناعة الذاتية كافية للتضييق على الرأي المخالف و تضييق مساحة الخلاف السائغ فيها كما نبه االامام الشافعي...بخلاف الأمر حين ازدادات شناعتها شناعة بتبني اهل البدع لها و جعلها شعارا ...فينبغي فيما اظن و الله أعلم أن يؤخذ بعين الاعتبار هذا العامل المؤثر في الخلاف في هذه المسألة و ان يراعى من جهة المبيحين ان الخلاف فيه قد ضاق و ان الشذوذ في الاباحة قد زاد بهذا الظرف المشدد ...و من جهة المانعين أن يراعوا ان شبه الاجماع ذاك ايضا له ظروفه و ان لا يشتط المرء في التجريح في المبيحين فالخلاف في ذلك متبث و لا يضعهم في مقام اهل البدع اثناء الخلاف و ان كان القول قد كاد يصير شاذا...و هذا و الله اعلم هو ما قصده الامام الشافعي في كلامه الذي نقله الأخ امام الأندلس و الشيخ أمجد...اذ كان كلامه في سياق كلامه عن اهل الأهواء و البدع و قبول شهادتهم و صنيعهم من تجريح بعضهم لبعض و تكالب بعضهم على بعض مما هو خلاف صنيع اهل السنة في البحث عن الموضوعية....
    مع التنبيه الى شيء ايضا فيما نقله الشيخ امجد..فالقائل قد سوى هذه المسائل مع مسائل أخرى ليست من جنسها و لا كانت في قصد الشافعي فيما اظن كمسألة انكار قرآنية المعوذتين...اذ هذه مسائل من جنس آخر...و قياس مع الفارق...اذ المسائل المذكورة عليها تواتر منقول بأعلى درجات النقل الذي يلزم الخاصة و العامة ان وصل اليهم...اما المسائل الأخرى فالنقل فيها و ان كان متضافرا الا انه ليس من جنس المتواتر المجمع عليه ...وكثيرا ما قرأت في المننتديات العلمية من يسوي بين هذين الجنسين من المسائل في كلامه عن الاجماع و الخلاف القديم و هو خطأ ظاهر ...
    من جهة اخرى قد كنت أظن لوقت طويل ان التأويل الذي ذكره الأخ ابو الفداء و غيره هو مما ابتدعه الفقهاء المتأخرون ليحجروا واسعا بادعاءهم الاجماع على مسألة لم يصح فيها اجماع و التشنيع على مخالفيهم ناسبين اياه الى ابن عمر تقديرا...حتى وقفت على نقول فيها ذكر نفس التأويل رويت عن سالم في التشنيع على نافع في معنى قول ابن عمر و فتواه ...و انه قصد اتيان الفرج من الدبر لا اتيان الدبر...و يعكر عليه ان صح ان هذا اصلا قول ابن عباس في الآية و تـأويل مدرسته و تلاميذه لها..فلو كان ابن عمر يقول بغير ما ذكر مولاه نافع و ان نافعا غلط عليه كما يقول الامام ابن القيم لما كان من داع لابن عباس ان ينكر عليه و تأويله هو نفسه تأويل ابن عمر...
    كذلك الرواية المذكورة عن الامام الشافعي ذكر الذهبي في السير و ايده الشيخ الارناؤوط انها منكرة و نقل عن ابن الصباغ عن الربيع أنه كذب فيها ابن عبد الحكم ..و ايده بتصحيح الشافعي لحديث خزيمة بن ثابت في تحريمها في الأم ..
    وللامام الذهبي جزء في الأحاديث التي تنهى عن إتيان النساء في أدبارهن .قال انه استوفى فيه المسألة و اتبث بيقين صحة التحريم من جهة النقل ...و الله أسأل ان يرحم الامام الشافعي رحمة واسعة فلو لم يستفد المرء من هذه المذاكرة الا الوقوف على حدة نظره و عقله المستنير لكان كافيا
    من أجمل ما قرأت في الحب:
    "وما ترددت عن شيء أنا فاعله ترددي عن قبض نفس عبدي المؤمن، يكره الموت وأكره مساءته"

  2. #42
    تاريخ التسجيل
    Apr 2007
    المشاركات
    1,265

    افتراضي رد: إتيان الزوجة في دبرها حرام إجماعاً

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن الرومية مشاهدة المشاركة
    مع ان هذا لا ينفي ان لبعض هذه المسائل شناعة ذاتية مستقلة عن شناعة كونها شعارا لأهل البدع. كتسميتها بـأخت اللواط او تسمية المتعة بأخت الزنا..فلا يعني الأمر انها لم تكن مستبشعة عند من اختلفوا قبل ان تخرج البدع قرونها...و لكن لم تكن تلك الشناعة الذاتية كافية للتضييق على الرأي المخالف و تضييق مساحة الخلاف السائغ فيها كما نبه االامام الشافعي...بخلاف الأمر حين ازدادات شناعتها شناعة بتبني اهل البدع لها و جعلها شعارا ...فينبغي فيما اظن و الله أعلم أن يؤخذ بعين الاعتبار هذا العامل المؤثر في الخلاف في هذه المسألة
    جزاك الله خيرا.
    تعليقات على عجل:
    الأول: الشناعة فرع عن بحث حسن أو قبح الأفعال قبل ورود الشرع ، فهل ثبت قبح هذا الفعل - عند من يقبحه - بالعقل أم بالسمع ، خاصة وأنك أكّدت أخي ابن الرومية على كون الشناعة (القبح) "ذاتية" ، أي كامنة فيه أصالةً ؟ وهذا فيه شيء من مذهب المعتزلة الذين يقولون أن قبح وحسن الأشياء كامن فيها ولازم لها ، فبالجواب على السؤال المتقدم ينشأ بحث مفصّل آخر.
    الثاني: إذا تقرر ما كتبته أعلاه ، يضعف تأثير الشناعة البدعية من باب أولى ، لأن الشناعة هنا نشأت فقط من كونها مذهباً لمن يخالفنا.
    الثالث: لما ورد السمع بالنهي عن هذا الفعل ، بقي أن يُنظر في أحوال الدليل السمعي من جهة الثبوت ومن جهة الدلالة ، وهذا هو المحل الذي نجم فيه الخلاف ، فيُقتصر عليه في إصدار الأحكام الشرعية.
    والله أعلم.

  3. #43
    أبو الفداء غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    5,113

    افتراضي رد: إتيان الزوجة في دبرها حرام إجماعاً

    بارك الله فيكم، الشناعة الذاتية في الشيء لعلها يعبَّر بها عن استقباح الشيء ونفور النفس منه (فطرةً وجِبلَّة)، وهذا صحيح - عقلا وحسا - في أشياء كثيرة كاتفاق الأسوياء على شناعة تعذيب الأطفال الصغار - مثلا - أو شناعة أكل فضلات البشر أو لحومهم أو نحو ذلك، ولكن الحكم بحرمة هذه الأشياء ومنعها لهذه الشناعة فيها قبل ورود الشرع هو ما نخالف فيه المعتزلة.. فإن قلنا إن هذا الفعل (إتيان الدبر) فيه قبح وتعافه النفوس، فإن هذا نقوله استئناسا لا استدلالا على حرمته، لأن الحرمة كما تفضلتم لا تكون إلا بالسمع، والله أعلم.
    أبو الفداء ابن مسعود
    غفر الله له ولوالديه

  4. #44
    تاريخ التسجيل
    Aug 2007
    المشاركات
    878

    افتراضي رد: إتيان الزوجة في دبرها حرام إجماعاً

    والله الذي أفهمه أستاذي من مسألة التقبيح و التحسين ان المأثور عن السلف انهم لا يقولون بنفي الحسن و القبح الذاتي باطلاق و ان اختلافهم مع المعتزلة ليس في اتباث ذلك و انما الاختلاف في ان اهل السنة يتبثون قبحا ذاتيا نسبيا بحسب السياقات الواقعية للأشياء بينما المعتزلة تتبثها بالمعنى المطلق في النظر للشيء بعينه بناءا على نظريتهم في الجوهر الفرد..و على هذا تنبني طبيعة النظر في الأشباه و النظائر و ما قد يصدر عنه من أنواع القياس المعتمد في تحريم او تحليل المسألة بما فيها قياس الشبه...
    المهم انني أعتقد كما يقول الشاطبي انه ليس من المستحب استدعاء مثل هذه المسائل الكلامية الدقيقة الى الفقه كما استدعاها كثير من الأصوليين و الفقهاء التطبيقيين..فالذ ي اقصده بالشناعة يمكن تحسسه دون الحاجة الى تعمق في بحث هذه المسألة فيما أظن...فمقصودي ان من يتأمل في النقاشات في جنس هذه المسائل الساخنة كربا الدرهم بالدرهم او المتعة او وطء الدبر من عهد الصحابة الى يمكنه ان يتحسس مناخا عاما من الاستبشاع و الاستشناع ....ثم بعد تشكل فرق البدع الكبار و تبني بعضها لبعض هذه المسائل زاد هذا المناخ المستبشع للمسألة كثافة ملحوظة جدا حتى اصبح القول الآخر يظهر بمظهر الشذوذ(و هنا تأتي نفاسة نص الامام الشافعي في هذا الضرب من الفقه في اعذار المخالفين في الفروع و حسن المواجهة مع المخالفين في الأصول دون ان ينفي احدهما الآخر). ..تماما كما حدث مع مسألة الموسيقى و الاختلاف فيها ثم صيرانه الى الشذوذ بعد ان اتخذه المذهب الاباحي الباطني شعارا و دثارا بعد القرن الخامس على الخصوص ....فكان و لابد ان يؤثر هذا على الفقه فيصير الأمر الى شبه اجماع بين الفقهاء...و مسألة المباح المتخذ شعارا من المبتدعين و الفساق مشهور تأصيلها ..حتى بالغ الغزالي رحمه الله و ذهب الى ترك السنة ان صارت شعارا لأهل البدع....
    قبل ان انسى ....لعن ابن أبي مليكة لروح و قتادة و الذي لطالما اضحكني لطرافته ..أظنك فهمته على خلاف وجهه فرد فعل ابن ابي مليكة فيما يبدو لي هو حجة للمحرمين...اذ يبدو انه فوجئ بما نقله له روح عن قتادة و لم يكن له من رد علمي فيبدو انه لغضبه ان حرم عليه ما كان يحسب ان له فيه سعة لم يجد الا لعن من يستطيع لعنه .. وهذا طريف له نظائر معروفة في عادات منقولة في كتب الأدب عن ذلك العهد ...فيمن ينقل لغيره ما يفوت عليه ما يريده فيلعنه الآخر لأنه قد أتاه بما لا يسعه الا قبوله...
    من أجمل ما قرأت في الحب:
    "وما ترددت عن شيء أنا فاعله ترددي عن قبض نفس عبدي المؤمن، يكره الموت وأكره مساءته"

  5. #45
    تاريخ التسجيل
    Apr 2007
    المشاركات
    1,265

    افتراضي رد: إتيان الزوجة في دبرها حرام إجماعاً

    جزاك الله خيرا.
    مدار الإشكال أخي هو الوصف بالذاتية ، وهذا لا نسبية فيه ، وهذا يصدق على القتل ظلماً أو تحسين الكذب ، فهذه مستبشعة في ذاتها ، وهي كقول الأوزاعي عن الكذب : "والله لو نادى مناد من السماء أن الكذب حلال ما كذبت" ، فهذه وأمثالها يصدق عليها أن شناعتها ذاتية ، أما مسألتنا وما شابهها فهي مما اختلف فيه الناس ما بين مستبشع ومستحسن ، بحسب تصوير الثقافة المحلية لطبيعة ذلك الفعل ، استقلالاً عن الشرع ، أما بعد ورود الشرع فيترتب ما لا يخفى عليك.
    أما مسألة تضييق الخلاف في مسائل كهذه ، للغرض الذي ذكرت ، فمُشكل من جهات أخرى ، خاصة إذا كانت من جنس الوقائع التي يبتلى بها عامة الناس من سنة ومبتدعة وغيرهم ، فإن في مقابل تضييق الخلاف طلباً للإميتاز عن أهل البدع ، في مقابل ذلك إيقاع لغيرهم في حرج التحرز مما يتهيأ بوجود الداعي من جهة الطبع (الشهوة) ومن جهة المقتضي (كون المرأة محلاً للاستمتاع) ، وهو من جنس ابتلاء الناس بالاستمناء مع علم كثير منهم أنه محرّم عند جماهير العلماء ، حتى قيلت فيه عندهم ابيات :
    إذا حللت بواد لا أنيس به = = = فاجلد عميرة لا عار ولا حرج.
    وكذلك وصف أو فهم ابن عمر لهذا الفعل على أنه "رخصة" ، والرخصة لا تكون إلا فيما يشق على الناس اجتنابه بالكلية ، ليس لأنه مركّب في النفس وإنما لوجود ما يهيج الشهوة لتجاوز موقع الاستمتاع المعروف (الفرج) إلى غيره ، فالتضييق في مسائل الخلاف بين أهل السنة لأمر خارج عن محل النزاع - كأن يراعى فيه حال أهل البدع - مصادرة على خلاف الأقدمين من سلفنا الصالح وإماتة لاجتهادهم لغرضٍ يمكن تحقيقه بوسائل أخر.
    أما ما يتعلق بابن أبي مليكة فبعيدٌ ما ذهبت إليه أخي الكريم ، لأن الطبري أورده في مجموعة الأقوال القاضية بالإباحة ، كعادته في استهلال الأقوال المتجانسة ، عندما يقول: "ذكر من قال ذلك...". فراجعه فضلاً لا أمراً.

  6. #46
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    الدولة
    بلاد الحرمين
    المشاركات
    3,090

    افتراضي رد: إتيان الزوجة في دبرها حرام إجماعاً

    يا أمة الإسلام.. يا أمة محمد.. لا يستهوينكم الشيطان في الخوض بما لا يصح لكم الخوض فيه.. ولا يخدعنكم بالرفث في أمر لم تعدوا له عدته.. ولا يجعلنكم تقولوا الناس ما لم يقولوه حتى تتثبتوا.. الروايات كثيرة جداً.. ومن روي عنه فعله روي عنه النهي عنه وكرهه بأصح منه.. ومتى كان الشرع يؤخذ من شذوذ الكلام.. ومتى كان في العجلة خير!!

    قال الإمام البحر الذهبي في السير بعد كلام له:
    (... وبلغنا أنهم تذاكروا حديث إتيان الدبر الذي تفرد به نافع عن مولاه، فقال ميمون بْن مهران: إنما قَالَ هذا نافع بعد ما كبر، وذهب عقله.
    وروي أن سالما قالوا له: هذا عن نافع، فقال: كذب العبد أو أخطأ العبد، إنما كان ابن عمر، يقول: يأتيها مقبلة ومدبرة في الفرج.
    وعن أَبِي إبراهيم المنذر الحزامي، قَالَ: ما سمعت من هشام بْن عروة رفثا قط إلا يوما واحدا، أتاه رجل فقال: يا أبا المنذر! نافع مولى ابن عمر يفضل أباك عروة، على أخيه عَبْد اللَّه بْن الزبير، فقال: كذب عدو اللَّه، وما يدري نافع عاض بظر أمه! عَبْد اللَّه خير والله وأفضل من عروة.
    قلت: وقد جاءت رواية أخرى عنه بتحريم أدبار النساء، وما جاء عنه بالرخصة فلو صح؛ لما كان صريحا، بل يحتمل أنه أراد بدبرها من ورائها في القبل، وقد أوضحنا المسألة في مصنف مفيد لا يطالعه عالم إلا ويقطع بتحريم ذلك).

    فدعوا الخوض بوركتم فيما لا يحسن بكم خوضه بهذه الصورة التي نراها.. فما أنصفتم العلم والشرع والحق بهذا الأسلوب.. فالمطلوب من الجميع _ ممن جعل من نفسه حكماً لشرع الله _ أن يجمع جميع الروايات في الباب ومن ثم يرى أن المسألة ليست شبه منحسمة؛ بل هي منحسمة فعلاً.. وقس على هذا أكثر المسائل المطروحة هنا.

    وفق الله الجميع لما يحب ويرضى
    حسدوا الفتى إذ لم ينالوا سعيه فالقوم أعداءٌ له وخصوم
    كضرائر الحسناء قلن لوجهها حسداً وبغضاً إنه لذميم

  7. #47
    تاريخ التسجيل
    Apr 2007
    المشاركات
    1,265

    افتراضي رد: إتيان الزوجة في دبرها حرام إجماعاً

    جزاك الله خيرا.
    لسنا في عجلة ، وليس القول بالإباحة من شذوذ القول كما أوضحناه سلفاً ، ولسنا في مقام الفتوى ، ولست شخصياً ممن يفتي بالإباحة بينتُ هذا تصريحاً وتكراراً ، وإيراداتك قد استوعبتها درساً في مشاركات سلفت فراجعها - فضلاً - فقرة فقرة.
    ...ونقول للجاهل الذي تخشى عليه الفتنة ، كما قد قلنا من قبل ، يا هذا ! ليست الإباحة حكم يؤخذ من الخلاف وإنما يؤخذ من الاجتهاد والترجيح مع إخلاص النية لله في طلب الحق.

  8. #48
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    الدولة
    بلاد الحرمين
    المشاركات
    3,090

    افتراضي رد: إتيان الزوجة في دبرها حرام إجماعاً

    وليس القول بالإباحة من شذوذ القول كما أوضحناه سلفاً
    أخي الفاضل الكريم (عبد الله) سلمه الله..

    فقط أريد منك أن تذكر لي وللأحبة خمسة أسماء لأئمة _ على وجه العموم _ لم يأت عنهم خلافه من أثر ثابت؛ قالوا بجواز إتيان المرأة في دبرها.

    غفر الله لي ولك وللمسلمين أجمعين.
    حسدوا الفتى إذ لم ينالوا سعيه فالقوم أعداءٌ له وخصوم
    كضرائر الحسناء قلن لوجهها حسداً وبغضاً إنه لذميم

  9. #49
    تاريخ التسجيل
    Feb 2007
    المشاركات
    920

    افتراضي رد: إتيان الزوجة في دبرها حرام إجماعاً

    اللهم صل على محمد وعلى أزواجه وذريته كما صليت على آل إبراهيم ، وبارك على محمد وعلى أزواجه وذريته كما باركت على آل إبراهيم إنك حميد مجيد

صفحة 3 من 3 الأولىالأولى 123

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •