الموضوع: أسئلة متعلقة بالمسح على الجوربين

لم أفهم مرادك بهذه العبارة " والكلام الذي قلتَه يمكن أن يكون صحيحا، ولكنه ليس موجودا في الواقع" ؟؟!!
أليس ممكنا أن يرتدي إنسان جوربا الآن يغطي محل الفرض وعليه حذاء من جلد يمنع نفوذ الماء ويمكن متابعة المشي !!
أم ماذا تقصد أخي الفاضل ؟؟!

لم أفهم مرادك بهذه العبارة " والكلام الذي قلتَه يمكن أن يكون صحيحا، ولكنه ليس موجودا في الواقع" ؟؟!!
أليس ممكنا أن يرتدي إنسان جوربا الآن يغطي محل الفرض وعليه حذاء من جلد يمنع نفوذ الماء ويمكن متابعة المشي !!
أم ماذا تقصد أخي الفاضل ؟؟!

كما أنك لم تجبني على فهمي في الجورب المجلد وهو أن أن الجورب المجلد ليس مغطى تماما بالجلد من أعلى ومن أسفل بل مغطى بعض أعلاه وبعض أسفله بالجلد بحيث يستطيع الناظر أن يميز هل هذا خف لأنه مغطى تماما بالجلد أو جورب مجلد لأنه مغطى بعضه بالجلد فقط , أليس كذلك ؟؟ أي هل فهمي للجورب المجلد صحيحا أم ماذا ؟؟
وجزاكم الله خيرا

نعم يا أخي الجورب المجلد معناه أنه مدعوم بالجلد، وغالبا يكون من أسفل؛ لأن هذا هو المكان الضعيف الذي يحتاج لتقوية عادة.

وأما كلامي السابق فقد كنت أعني أنه لا يوجد حاليا من يصنع الجوارب المعاصرة مجلدة؛ لأن الجوارب الحالية أصلا لا تتحمل التجليد، والله أعلم.

نعم كلامك واقعي بالنسبة للجورب المجلد لكن ما الحكم في الجورب المنعل الآن ؟؟
أي لو لبست جوربا من جوارب هذا الزمن وهو يغطي محل الفرض وعليه حذاء من جلد يمنع نفوذ الماء ويمكن متابعة المشي فيه
لماذا لا أمسح علي هذا الحذاء من أعلى لأن بمجموع الهيئة حصل معنى الخف ؟ظ
وجزاكم الله خيرا

نعم يا أخي الكريم، وحتى بغير جورب إطلاقا قد يكون كلامك صحيحا؛ لأن الحذاء قد غطى معظم محل الفرض والعبرة بالمعظم لا بالكل.

ولكني أتحرج في هذه المسائل؛ لأن الأصل إبراء الذمة.

والله أعلم

كنت ابحث عما يتعلق بالمسح على الجوربين , فوجدت هذا الموضوع , واعجبني هذا النقاش الطيب الذي كنت ابحث عنه والذي اطلعت عليه للتو فقط.

طلب للاخ الكريم ابي مالك..

لدي بحث كتبه احدهم من 17 صفحة واثار به فتنة في احد المساجد القريبة خلاصته: ان هناك اجماعا على عدم جواز المسح على الجوربين - بمعناهما الحالي- من الصحابة وتابعيهم والائمة الاربعة ويحمل بشدة على من يقول بغير ذلك وطبعا هو يورد اقوال الكثير من المحدثين في تضعيف حديث المغيرة بن شعبة رضي الله عنه..والذي اريد ان يفهمه ان في المسئلة خلافا - بغض النظر عن الراجح - ومن مسح فله سلف في ذلك...لا ان يتعدى الامر الى القول بايطال صلاة من يسمح على الجوربين.

فالا ادري ان كان وقتك يسمح بذلك..فاما لخصت لك ابرز ما اورده..واما ارفع لك ما كبته بخط اليد عن طريق السكانر ..


وبارك الله فيك

كلام هذا الأخ قريب من الصواب يا أخي الكريم، فقد حكى هذا الإجماع ابن قدامة وغيره، وإن خالفه من خالفه ممن جاء بعده.

وحتى إن صح حديث المغيرة بن شعبة فالعلماء الذين صححوه يقولون: الجوارب هي التي كانت في عصر الصحابة، وهي تختلف عما في عصرنا.

ولكن لا ينبغي لهذا الأخ أن يلزم الناس بما يرجحه، فقد أجاز المسح على الجوربين الحاليين كثير من العلماء المعاصرين.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي

ولكن لا ينبغي لهذا الأخ أن يلزم الناس بما يرجحه، فقد أجاز المسح على الجوربين الحاليين كثير من العلماء المعاصرين.

هذا ما اريد ان اصل اليه مع هذا الاخ هداه الله...تامل بعض ما كتب وارجو الا تصدم من اسلوب الكتابة:
سابعا:
ثم الجوارب التي اخترعت في زمننا هذا قبل سنوات لكشف الفنون الجديدة وما يناسبها (هكذا كتب ) ما كانت توجد في زمن النبي صلى الله عليه وسلم ولا في زمن الصحابة رضي الله عنهم ولا في زمن التابعين رحمة الله عليهم اجمعين ولا زمن المسلمين الى قبل مئة سنة..فكيف يسوغ ويجوز لعالم حتى عاقل ان يقول المسح جائز على هذه الجوارب كلها لان النبي صلى الله عليه وسلم مسح على الجوربين..ارايتم جواز المسح على جوارب النساء الرقيقة ايضا؟؟
فو الله هذا المقال ليس من الدين بشئ وانما هو من مقالات الذين انذر فيهم النبي صلى الله عليه وسلم امته فقال( يكون في اخر الزمان دجالون كذابون ياتونكم من الاحاديث بما لم تسمعوا انتم واباءكم فاياكم واياهم لا يضلونكم ولا يفتتنونكم) رواه مسلم في مقدمته.

ويضيف( ان الجورب الرقيق الذي في زمننا اليوم لايجوز المسح عليه عند المسلمين جميعا منذ زمن النبي صلى الله عليه وسلم الى يومنا هذا ..واما من من قال بجوازه فقد خالف كتاب الله وخالف سنة النبي صلى الله عليه وسلم وخالف الصحابة وخالف الائمة الاربعة وجميع المؤمنين..فلا يعبا بقوله كائنا من كان لان الدين ليس اراء هذا الرجل (لم يسم احدا ولا ادري من يقصد)الذي نشأ في شر القرون وعاش في شر القرون...)

وغير ذلك كثير من العبارات التي احتد فيها على مخالفيه من العلماء الذين قالوا بجواز المسح على الجوربين واتهامهم في دينهم كقوله هنا ان المسح على الجوربين (مخترع بعد ذهاب القرون الثلاثة المشهود لها بالخير بكثير من القرون التي قال فيها النبي صلى الله عليه وسلم (ثم يفشو الكذب) وانتشر في زمننا اليوم الذي ضعف فيه الايمان وفقد فيه خوف الله تعالى من القلوب ورفع الخشوع منها وفقد التقوى وذهب العلم والعلماء الاتقياء وبقي الجهلاء الذين يعجبون ارائهم وقال فيهم النبي صلى الله عليه وسلم (يكون في اخر الزمان دجالون كذابون....الخ

ولي عودة ان شاء الله

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مالك العوضي

كلام هذا الأخ قريب من الصواب يا أخي الكريم، فقد حكى هذا الإجماع ابن قدامة وغيره، وإن خالفه من خالفه ممن جاء بعده.

اسمح لي ببعض الاسئلة لزيادة الفهم:
1 - الاجماع الذي نقله ابن قدامة رحمه الله وغيره...هل هو على اساس عدم جواز المسح على الجوارب الا ان تكون الا بالشروط التي ذكرت سابقا في اعلى الصفحة؟

2 - اذا كان هذا الاجماع حاصلا ومعروفا..فلماذا جاز للاخرين - لاسيما المعاصرين منهم - ان يخالفوه ويفتوا بجواز المسح على هذه الجوارب المعاصرة رغم مخالفتها لشروط المانعين؟؟
واظن ان راي شيخ الاسلام قريب من هؤلاء رغم اشتراطه المشي فيهما مما يعني ان يتحدث عن الخفين لا الجوارب..يقول شيخ الإسلام رحمه الله: (نعم يجوز المسح على الجوربين إذا كان يمشي فيهما سواء أكانت مجلدة أو لم تكن في أصح قولي العلماء ففي السنن : أن النبي صلى الله عليه وسلم مسح على جوربيه ونعليه ) مجموع الفتاوى ( 21 /214 ) .


3- هل من الممكن ان يقال ان الشروط التي يذكرها الفقهاء بجواز المسح على الجوربين لا دليل عليها من كتاب او سنة ..وبالرجوع الى واقع الصحابة رضوان الله عليهم وفقرهم وقلة ذات اليد عندهم يصعب ان تتوافر تلك الشروط في جواربهم - اذا صح حديث المغيرة - وقد قال سفيان الثوري : امسح عليها ما تعلقت به رجلك , وهل كانت خفاف المهاجرين و الأنصار إلا مُخَرَّقة , مشققة مرقَّعة ؟! أخرجه عبد الرزاق في ( المصنف 753 ) .


وقال ابن حزم ( اشتراط التجليد خطأ لا معنى له لأنه لم يأت به قرآن ولا سنة ولا قياس صاحب , والمنع من المسح على الجوربين خطأ لأنه خلاف السنة الثابتة عن رسول صلى الله عليه وسلم وخلاف الآثار ولم يخص عليه الصلاة والسلام في الأخبار التي ذكرنا خفين من غيرهما ) (المحلى 1/324) .


وقد اورد الشيخ جمال الدين القاسمي في رسالته "المسح على الجوربين" قول الحطاب المالكي في "التوضيح": بان ( الجورب: ما كان على شكل الخف من كتان أو قطن أو غير ذلك ) ثم قال معلقاً: ( وبالجملة فاللغة والعرف على أن الجورب هو مطلق ما يلبس في الرجل من غير الجلد منعَّلاً كان أو لا ).

ثم اضاف(الجورب بيِّنٌ بنفسه في اللغة والعرف، كما نقلنا معناه عن أئمة اللغة والفقه، ولم يشترط أحدٌ في مفهومه ومسماه نعلاً ولا ثخانة، وإذا كان موضوعه في الفقه واللغة مطلقاً، فيصدق بالجورب الرقيق والغليظ، والمنعَّلِ وغيره ) ا.هـ .

وفقك الله يا أخي الكريم

هناك فرق بين اشتراط شروط لا دليل عليها، وبين استنباط شروط من مسمى الشيء نفسه، والشروط التي ذكرها العلماء من النوع الثاني،ف تأمل.
فمثلا: إذا أراد المرء أن يضحي الأضحية أو يصنع العقيقة، فإنه لا بد أن يكون ما يفعله مما يسمى أضحية أو عقيقة عند العرب وفي معهود الشارع، فإن جاء إلى بائع اللحم يشتري منه لحما بما يوازي ثمن العقيقة ويقول: لا دليل على منع ذلك، نقول له: أين الدليل على الجواز أصلا؟!

فلا يصح أن تقول: لا دليل على هذه الشروط؛ لأن المسح على الخفين ليس من الأشياء المباحة في الأصل حتى تطالب مخالفك بالدليل، بل أنت المطالب بالدليل على الجواز؛ لأن المسح على الخفين من المعلوم أنه خلاف الأصل، بمعنى أنه لو لم يرد فيه نص لما كان جائزا، فالذي يذهب لجوازه هو المطالب بالدليل على جوازه.

وبعد الذهاب لجوازه فإن الحكم ينصرف إلى الخف المعهود والمعروف وقت نزول التشريع، ولا يقول عاقل: إن الأحكام الشرعية تتنزل على الألفاظ التي نعرفها نحن الآن ولم تكن معروفة في عهد الرسول.

والذين قالوا: (هذه الشروط لا دليل عليها) لم يعرفوا مقصد هؤلاء العلماء، فإن أهل العلم منذ القدم (وانظر سنن الترمذي كمثال) يشترطون في الخف أو الجورب أن يكون ثخينا، فيظن من لا خبرة له أن هذا الشرط افتيات على الكتاب والسنة!!
وهذا محض الخطأ؛ وإنما المراد أن الجوارب التي كانت معروفة في عهد الصحابة كانت كذلك، وإنما حدثت الجوارب الرقيقة بعد ذلك، فلهذا بين أهل العلم ذلك احترازا عما وُجِد في عصرهم.

فتح الله عليك وزادك علما وفهما وحكمة.

اخي الكريم..يبدو انك لم تنتبه للنقطتين الاوليين لاسيما رقم 2 في المشاركة رقم 29..فهي من الاهمية بمكان لافهم كيف خالف القائلون بجواز المسح على الجوربين الاجماع الذي نقله ابن قدامة وغيره...ارجو ان تفصل لو امكن.

ارجو الا اكون قد ازعجتك

وتقبل تحياتي الاخوية

وفقك الله يا أخي الكريم

أولا: كثير من الإجماعات المنقولة عن أهل العلم يخالفها بعض المتأخرين، لأسباب كثيرة، إما أن هذا الإجماع لم يبلغهم، وإما أنهم لا يسلمون بهذا الإجماع أصلا، وإما أنهم لا يعتدون بهذا الإجماع مع مخالفة النصوص.

ثانيا: حتى لو سلمنا أن المسألة ليس فيها إجماع، فلا ينازع أحد أنه قول الجماهير من أهل العلم، وبناء على هذا فمجرد دعوى أن الإجماع لم ينعقد لا تسمع من قائلها إلا إن ذكر سلفا له؛ لأنه لا يتصور أن يغيب الحق عن مجموع الأمة.

ثالثا: لا يلزمني إذا خطأت مخالفي أن أعرف السبب الذي بنى عليه كلامه، فإذا نقلت حكاية الإجماع عن بعض أهل العلم فلا يجب علي أن أبين لماذا خالف هؤلاء الإجماع، بل عليهم هم أن يبينوا سبب ذلك.

اثابك الله

بقي لي سؤالان:

الاول:

فهمت ان الاجماع الذي نقله ابن قدامة رحمه الله وغيره هو بضرورة ان تكون الجوارب الممسوح عليها بمنزلة الخفين ...فهل من الممكن ان يقال ان هذه الجوراب المعاصرة تقاس على الخفين يجامع انهما يحميان الارجل وقد يجد المرء في بعض الاحيان مشقة كبيرة في ازالتهما وغسل رجليه لاسيما وان الحكمة التي تظهر من جواز المسح على الخفين هي لدفع المشقة ورفع الحرج وهو امر يلتقي مع الجوارب ايضا؟؟

ثانيا:
للاحاطة بالقائلين بالجواز..وباعتبا ر ان هذه الجوارب معاصرة..من اول من قال بجواز المسح عليها؟ وهل لك ان تذكر لي من تعرف ممن يجيز ذلك من المعاصرين؟


بارك الله فيك وجزاك الله خيرا

اثابك الله

بقي لي سؤالان:

الاول:

فهمت ان الاجماع الذي نقله ابن قدامة رحمه الله وغيره هو بضرورة ان تكون الجوارب الممسوح عليها بمنزلة الخفين ...فهل من الممكن ان يقال ان هذه الجوراب المعاصرة تقاس على الخفين يجامع انهما يحميان الارجل وقد يجد المرء في بعض الاحيان مشقة كبيرة في ازالتهما وغسل رجليه لاسيما وان الحكمة التي تظهر من جواز المسح على الخفين هي لدفع المشقة ورفع الحرج وهو امر يلتقي مع الجوارب ايضا؟؟

ثانيا:
للاحاطة بالقائلين بالجواز..وباعتبا ر ان هذه الجوارب معاصرة..من اول من قال بجواز المسح عليها؟ وهل لك ان تذكر لي من تعرف ممن يجيز ذلك من المعاصرين؟


بارك الله فيك وجزاك الله خيرا

الرجاء الغاء احد الردين

الاخ الكريم ..ابومالك..لازلت انتظر اجاباتك على سؤاليي..ارجو ان تكون بخير وعافية...واسمح اذا اكثرنا عليك.

وفقك الله يا أخي الكريم

أولا: يكاد يجمع أهل العلم على أن الرخص لا يقاس عليها؛ فلا يصح هنا أن يقال: يقاس الجوربان الحاليان على الجوربين القديمين بجامع وجود المشقة؛ لأننا إن طردنا هذا الأصل لقلنا يجوز المسح على القفازين في البلاد الباردة.

ثانيا: حتى لو قلنا بأن الرخص يقاس عليها، فهنا لا يصح القياس أيضا؛ لأن الجوارب قديما كانت مما يشق نزعه ويحتاج إليه الإنسان احتياجا أساسيا في الرواح والمجيء، بخلاف الجوارب الحالية التي لا يستطيع أن يسير بها الإنسان مترا واحدا في شوارعنا الحالية!

ثالثا: مما لا يكاد يختلف فيه أهل العلم أن الستر شرط من شروط الممسوح، لأنك إذا لبست الخف مثلا ومررت بأرض نجسة فإنك تستطيع أن تمسح النجاسة من عليه، بخلاف الجورب الحالي؛ لأن النجاسة تتخلله إلى الرجل، وحينئذ يجب خلعه، فهنا نرى الجورب الحالي فقد أهم خصيصة من خصائص الخف وهي الستر وحماية الرجل من الآفات من الحصباء والنجاسات ونحو ذلك، وهذا الأمر هو مظنة التخفيف أصلا، فإذا فقدها فلا مجال للتخفيف بالقياس عليها.

وأنت إذا مررت بالجورب الحالي في ماء فإن الماء يصل إلى رجلك بغير خلع للجورب! ومحل الرخصة أصلا عدم إمكانية إيصال الماء لمحل الفرض إلا بمشقة النزع، فالجورب هنا لم يمنع وصول الماء إلى الرجل أصلا حتى يكون هناك مشقة في النزع.

وأنت يا أخي إذا تأملت حال الذين يمسحون على الجوارب الحالية في المساجد لرأيت عجبا عجابا! لأن الواحد منهم إذا أراد أن يتوضأ فإنه يدخل الخلاء مثلا أولا، ولا يستطيع أن يدخل بهذا الجورب حتى يلبس فوقه شبشبا أو قبقابا، فلم يحصل من الجورب أي فائدة على الإطلاق في الستر، ثم إذا كان في الخلاء ووقعت على جوربه نقطة من البول أو أصابه شيء من الغائط فإنه لا يتمكن من المسح عليه؛ لأن النجاسة تصل إلى الرجل حينئذ، فلا يستطيع إزالة النجاسة إلا بخلع الجورب!
ثم إذا خرج من الخلاء وأراد أن يتوضأ، تراه يسير على أطراف أصابعه كي لا تبتل قدمه من الندى اليسير جدا الموجود بأرض مكان الوضوء!! وهذا كله لا يناسب صفة الستر التي هي أهم صفات الممسوح عليه!
فكيف نقيس الجورب الحالي على الخف، وهو قد فقد أهم صفات موجودة في الخف الذي وردت الرخصة بالمسح عليه؟!

غاية ما في هذا الباب أن الذين يجيزون المسح على الجوارب الحالية يتمسكون بعموم لفظ (الجورب)، وهذا العموم باطل من أوجه كثيرة جدا، منها أن الملبوس الحالي أصلا لا يسمى جوربا إلا بالعرف المعاصر، ولكنه ليس جوربا لا في اللغة ولا في الشرع، والذي يريد أن يجيز المسح عليه هو المطالب بإثبات هذه التسمية، وليست التسميات الشائعة عند الناس دليلا ولا حجة في هذا الأمر، وإلا لكان لنا أن نستدل على وجود السيارات الحالية على عهد يوسف بمثل قوله تعالى: {وجاءت سيارة}، وكما استدل الكوثري على وجود المحاريب على عهد النبي صلى الله عليه وسلم بحديث (اتقوا هذا المذابح يعني المحاريب)! ومعلوم أن المحاريب هنا معناها صدور المجالس، وليست من المحاريب الحالية في شيء! وكذلك قد يستدل مستدل على تحريم القهوة بحديث أن في آخر الزمان قوما يشربون القهوة... إلخ ولعله لا يدري - أو يدري - أن القهوة اسم من أسماء الخمر، وليس لها علاقة بالقهوة المعاصرة!

وهذا كثير لمن يتتبعه، وهو منشأ للخلل في كثير من المسائل العقدية والفرعية.

جزاك الله خيرا وفتح عليك..واعذرنا على الاكثار من الاسئلة نظرا لشيوع هذه المسئلة وقلة من يطرحها بشكل علمي وفقهي واصولي.

اخي الكريم ختاما..ارجو ان تدلني عن افضل من كتب في هذا الموضوع وناقش هذه المسئلة من جوانبها المختلفة على النسق الذي ذكرته انت

اثابك الله

طالما ان الرسالة قد اعدت فلا تحرمنا منها على الاقل اذا اردت عدم نشرها ان ترفعهها لنا في هذا المنتدى مع انه لا يخفى عليك اهمية هذه المسئلة لاسيما وان كثيرين يمسحون على جواربهم دون فهم لحقيقة تطابق هذه الجوراب مع كان في ايام الصحابة رضوان عليهم...وعليه ارجو ان تعيد النظر في قرار نشرها على الاقل في هذه المنتدى.

وزادك الله علما وفهما

جزاكم الله خيراً .
قرأت لبعض طلبة العلم أنّ المقصود باشتراطهم عدم نفوذ الماء هو : عدم وصول الماء الممسوح به على الجورب إلى الجلد ، لا أن ‏يوضع الجورب تحت الماء فلا ينفذ منه الماء .