قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) مستو على عرشه بعلمه أوبذاته أو لا يقال بهما؟
صفحة 1 من 2 12 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 20 من 32

الموضوع: قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) مستو على عرشه بعلمه أوبذاته أو لا يقال بهما؟

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    المشاركات
    81

    افتراضي قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) مستو على عرشه بعلمه أوبذاته أو لا يقال بهما؟

    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته :
    الرحمن على عرشه استوى....هكذا قال ربنا ،فآمنا بقول ربنا ،على مراد ربنا،علمنا معنى استوى،ولم نتكلف علم كيف استوى...
    ولئن كان التقليد ـ أيها الموفق ـ لا يصح من أهل العلم في مسائل الفروع ،فإنه في الأصليات من أعظم الضلالات...وقد نشأت بين قوم يقول علماؤهم " إن الله مستو على عرشه ب[علمه]فكنت أقول في نفسي إذا كان علمه على عرشه أتراه ليس موجودا في باقي ملكه؟
    فلما شببت ـ في العلم ــ عن الطوق قرأت أقوالا وأقوالا،فمن قائل بأن معنى استوى ارتفع و علا،ومن متأول لمعنى الاستواء بالقهر والاستيلاء ومن منكر لذلك كله ابتداء وقال آخرون هو ب[ذاته] على عرشه استوى وقالوا و قالوا ....
    وإني سائل ـ علم الله ـ سؤال متبين،متبصر:هل جاء عن الله أو عن رسوله أو عن أحد من الصحابة،وصف الباري بأنه مستو على عرشه ب[ علمه ] أو ب [ ذاته]؟؟ فنقول به غير هيابين ولا وجلين،وإن لم يوجد فلم لا نقف عند الذي حده ربنا من قوله الرحمن على العرش استوى ؟أم تقول لي إن القوم بالغوا في التشبيه فبالغنا في التنزيه فقلنا ب [علمه].أو تقول لي إن القوم بالغوا في التعطيل وزادوا فزدنا فقلنا ب[ ذاته ]؟

  2. #2
    عدنان البخاري غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    الدولة
    المملكة العربية السعودية - مدرس بدار الحديث بمكة
    المشاركات
    10,739

    افتراضي رد: الرحمن على العرش استوى.............

    بارك الله فيك.. أمَّا استعمال (بذاته) في معرض إثبات الصفات، والاستواء على التخصيص فللحاجة إلى الافتراق عن أقوال أهل البدع المحرِّفين لها عن الحقيقة.
    وإلَّا فإنَّ لفظ ((الذات)) تدلُّ على الربِّ تعالى، ولا بأس بها، كما لو قلتَ: استوى على العرش بنفسه لا غيره، كما في صحيح البخاري: باب ما يذكر في الذات والنعوت وأسامي الله، وقال خبيب: "وذلك في ذات الاله"، فذكر الذات باسمه تعالى:
    حدثنا أبو اليمان أخبرنا شعيب عن الزهري أخبرني عمرو بن أبي سفيان بن أسيد بن جارية الثقفي حليف لبني زهرة وكان من أصحاب أبي هريرة أن أبا هريرة قال: ((بعث رسول الله عشرة منهم خبيب الأنصاري فأخبرني عبيد الله بن عياض أن ابنة الحارث أخبرته أنهم حين اجتمعوا استعار منها موسى يستحد بها فلما خرجوا من الحرم ليقتلوه قال خبيب الأنصاري:
    ولست أبالي حين أقتل مسلما على أي شق كان لله مصرعي
    وذلك في ذات الإله وإن يشأ يبارك على أوصال شلو ممزع

    فقتله ابن الحارث فأخبر النبي أصحابه خبرهم يوم أصيبوا)).
    مدرّس بدار الحديث بمكة
    أرحب بكم في صفحتي في تويتر:
    adnansafa20@
    وفي صفحتي في الفيس بوك: اضغط على هذا الرابط: عدنان البخاري

  3. #3
    عدنان البخاري غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    الدولة
    المملكة العربية السعودية - مدرس بدار الحديث بمكة
    المشاركات
    10,739

    افتراضي رد: الرحمن على العرش استوى.............

    وفي الصحيحين: حديث أبي هريرة ررر قال: ((لم يكذب إبراهيم عليه السلام إلا ثلاث كذبات ثنتين منهن في ذات الله عز وجل)).
    مدرّس بدار الحديث بمكة
    أرحب بكم في صفحتي في تويتر:
    adnansafa20@
    وفي صفحتي في الفيس بوك: اضغط على هذا الرابط: عدنان البخاري

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Sep 2007
    الدولة
    القاهرة
    المشاركات
    574

    افتراضي رد: الرحمن على العرش استوى.............

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فيصل الحضني مشاهدة المشاركة
    وإني سائل ـ علم الله ـ سؤال متبين،متبصر:هل جاء عن الله أو عن رسوله أو عن أحد من الصحابة،وصف الباري بأنه مستو على عرشه ب[ علمه ] أو ب [ ذاته]؟؟ فنقول به غير هيابين ولا وجلين،وإن لم يوجد فلم لا نقف عند الذي حده ربنا من قوله الرحمن على العرش استوى ؟أم تقول لي إن القوم بالغوا في التشبيه فبالغنا في التنزيه فقلنا ب [علمه].أو تقول لي إن القوم بالغوا في التعطيل وزادوا فزدنا فقلنا ب[ ذاته ]؟
    بل لم يأت - بارك الله فيك - عن النبي صلى الله عليه وسلم أصلاً وصف الباري عز وجل بأنه مستو على عرشه لا مضافاً الى ذاته ولا الى علمه ، بل الذي ورد فقط إنما هو فعل الاستواء على العرش بعد خلق السماوات والأرض - ولا يخفى الفارق بين مجرد الفعل وبين الاسم أو الصفة - والله تعالى أعلم
    وآخرون اعترفوا بذنوبهم خلطوا عملاً صالحاً وآخر سيئاً عسى الله أن يتوب عليهم إن الله غفور رحيم

  5. #5
    تاريخ التسجيل
    Sep 2008
    الدولة
    المملكة المغربيّة
    المشاركات
    258

    افتراضي رد: الرحمن على العرش استوى.............

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فيصل الحضني مشاهدة المشاركة
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته :
    الرحمن على عرشه استوى....هكذا قال ربنا ،فآمنا بقول ربنا ،على مراد ربنا،علمنا معنى استوى،ولم نتكلف علم كيف استوى...
    ولئن كان التقليد ـ أيها الموفق ـ لا يصح من أهل العلم في مسائل الفروع ،فإنه في الأصليات من أعظم الضلالات...وقد نشأت بين قوم يقول علماؤهم " إن الله مستو على عرشه ب[علمه]فكنت أقول في نفسي إذا كان علمه على عرشه أتراه ليس موجودا في باقي ملكه؟
    فلما شببت ـ في العلم ــ عن الطوق قرأت أقوالا وأقوالا،فمن قائل بأن معنى استوى ارتفع و علا،ومن متأول لمعنى الاستواء بالقهر والاستيلاء ومن منكر لذلك كله ابتداء وقال آخرون هو ب[ذاته] على عرشه استوى وقالوا و قالوا ....
    وإني سائل ـ علم الله ـ سؤال متبين،متبصر:هل جاء عن الله أو عن رسوله أو عن أحد من الصحابة،وصف الباري بأنه مستو على عرشه ب[ علمه ] أو ب [ ذاته]؟؟ فنقول به غير هيابين ولا وجلين،وإن لم يوجد فلم لا نقف عند الذي حده ربنا من قوله الرحمن على العرش استوى ؟أم تقول لي إن القوم بالغوا في التشبيه فبالغنا في التنزيه فقلنا ب [علمه].أو تقول لي إن القوم بالغوا في التعطيل وزادوا فزدنا فقلنا ب[ ذاته ]؟
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
    أسئلتك و استفساراتك في محلّها أخي الحبيب. و كسبا للوقت وتفاديا للنسخ و اللصق الذي يجعل القارئ يملّ. أحيلك على هاته الرسالة الرائعة لفضيلة الشيخ الألباني رحمه الله تعالى. تجد انشاء الله كلّ الأجوبة عن استفساراتك. اسم الرسالة مختصر العلو للعلي الغفار
    و ها هو ذاك الرابط: http://www.alalbany.name/books/books/mokhtasar_olow.zip
    دمتم بودّ أحبائي.

  6. #6
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    المشاركات
    81

    افتراضي رد: قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) مستو على عرشه بعلمه أوبذاته؟

    وفيكم بارك الله يا أخي ..............

    أنا لا أتكلم عن لفظ الذات من حيث هو لفظ يجوز أن يوصف الله تعالى به ـ ليس مجردا ولكن مضافا أو موصوفا كما تقول ذات الإله، الذات الإلهية ــ إنما كلامي حول عبارة [ استوى بذاته ].
    نعم نؤمن أن الله تعالى استوى على عرشه وارتفع وعلا عليه وأنه فوق عرشه كما أخبر من غير تكييف ولا تشبيه،فلماذا الاصرار على قول [استوى على العرش بذاته ]مع ما فيها من التغرير بالعوام ورميهم في شباك الشبه والتشبيه...
    نعم يجوز أن يقال مثل هذا بين اهل العلم ــ بل الواجب في حقهم أن يعتقدوا أن الله استوى وعلا على عرشه علو ذات وقدرة وغلبة ومنزلة ـ أما العوام فمخاطبتهم بمثل هذا ومحاولة تقريره لهم تغرير بهم ولا شك .

  7. #7
    عدنان البخاري غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    الدولة
    المملكة العربية السعودية - مدرس بدار الحديث بمكة
    المشاركات
    10,739

    افتراضي رد: قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) مستو على عرشه بعلمه أوبذاته؟

    بارك الله فيك.. قد أجبتك عن مسألتك، ثم كان الأمر الثاني استطرادًا منِّي حسبُ.
    مدرّس بدار الحديث بمكة
    أرحب بكم في صفحتي في تويتر:
    adnansafa20@
    وفي صفحتي في الفيس بوك: اضغط على هذا الرابط: عدنان البخاري

  8. #8
    تاريخ التسجيل
    Jul 2008
    المشاركات
    1,063

    افتراضي رد: قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) مستو على عرشه بعلمه أوبذاته؟

    اخي الكريم .. هذه اللفظة لا تقتضي التشبيه بحال عند من صفت فطرهم ولم تصبها لوثة الكلام ذلك ان اهل السنة ينطلقون في فهم مثل هذه
    العبارات الواردت في الآثار السلفية التي اتحفنا بشئ منها اخونا الكريم عدنان البخاري من نقاط ثلاث كما قرره العلماء :
    1- إثبات ما أثبته الله لنفسه أو أثبته له رسوله صلى الله عليه وسلم، لأنه لا يصف الله أعلم بالله من الله: {أَأَنتُمْ أَعْلَمُ أَمِ اللّهُ} ، كما لا يصف الله بعد الله أعلم بالله من رسول الله صلى الله عليه وسلم الذي قال الله تعالى فيه: {وَمَا يَنطِقُ عَنِ الْهَوَى* إِنْ هُوَ إِلاَّ وَحْيٌ يُوحَى} .
    2- تنـزيه الله عز وجل من مشابهة الحوادث في صفاته في ضوء قوله تعالى: {لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ} ، والآية تشتمل على التنـزيه لله والإثبات معاً كما ترى.
    3- عدم محاولة إدراك حقيقة صفاته كما لم تدرك حقيقة ذاته سبحانه إيماناً بقوله تعالى: {وَلاَ يُحِيطُونَ بِهِ عِلْمًا} ، {هَلْ تَعْلَمُ لَهُ سَمِيًّا} .
    ويستطرد الدكتور محمد امان الجامي رحمه الله بعد ايراده لهذه النقاط قائلا : ((ومن التزم بهذه الأسس الثلاثة لا يكاد يتورط فيما تورط فيه المعطلون لصفات الله بدعوى التنـزيه، ولا يقع في التشبيه بالمبالغة في الإثبات بل هو دائماً على الحق الذي هو وسط بين الطرفين. وهو الذي عليه أئمة المسلمين بل كل إمام من الأئمة المشهود لهم بالإمامة يدعو إلى هذا المنهج )) .... والله اعلم

  9. #9
    تاريخ التسجيل
    Jul 2007
    المشاركات
    2,744

    افتراضي رد: قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) مستو على عرشه بعلمه أوبذاته؟

    استنكر الحافظ الذهبي على ابن أبي زيد القيراوني المالكي أن يقول "بذاته" حين قرر عقيدة الاستواء..
    وقال بنحو ما ألمحت في صلب سؤالك..لكن الصحيح ما قاله الشيخ أبو عاصم البخاري..حفظه الله تعالى
    لأن العلو..بل أي صفة..قد تحرف بجعلها معنوية..أو "مجازية" ..بزعمهم
    فأراد أهل السنة مباينة المبتدعة..الذين يحرفون الكلم عن مقاصده..(ومواضعه أيضا)
    بما يزيد الأمر وضوحا فقالوا :عال بذاته..فالعلو علو ذات في الحقيقة..لا مجرد علو قهر..

    وقد قال تعالى"ولا ينبئك مثل خبير"..فمن تراه هذا الخبير؟
    تأمل قوله تعالى"ثم استوى على العرش الرحمن فاسأل به خبيرا"
    فهو سبحانه الخبير..الذي نعرف منه أسماءه وصفاته..

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    Sep 2008
    الدولة
    المملكة المغربيّة
    المشاركات
    258

    افتراضي رد: قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) مستو على عرشه بعلمه أوبذاته؟

    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
    إنما كلامي حول عبارة [ استوى بذاته ]
    فلماذا الاصرار على قول [استوى على العرش بذاته ]
    حياكم الله و بياكم.
    لماذا الإصرار؟ الجواب عنه سهل. و ذلك لأن تلك الجملة تابثة عن السلف الصالحين رحمهم الله أجمعين الذين نحن نقتدي بهم و نسير على خطاهم انشاء الله.
    عن عامّي قال : سمعت الشيخ الألباني في شريط له (شريط رقم 69 الدقيقة 27 سلسلة الهدى و النور) يقول: لقد جاء عن أحد السّلف الأئمة و هو بالذات عبد الله بن المبارك من كبار شيوخ امام السنة الإمام أحمد رحمه الله. جاء بعبارة جمعت فأوعت. قال: الله تبارك و تعالى فوق عرشه بذاته و هو بائن من خلقه و هو معهم بعلمه.... اه.
    و هذا انما مجرد اقتطاف مني و يمكنك أن تستمع الى التتمّة.
    و قد قال بهذا جماعة من علماء السلف أصحاب القرون الثلاثة المشهود لهم بالخيرية منهم:
    عبد الله بن أبي جعفر الرازي و هشام بن عبيد الله الرازي و سنيد بن داود المصيصي الحافظ و إسحاق بن راهويه عالم خراسان وذكره عن ابن المبارك و أبو زرعة الرازي و أبو حاتم الرازي وحكياه عن العلماء في جميع الأمصار . و يحيى بن معاذ الرازي و عثمان بن سعيد الدارمي الحافظ و أبو جعفر ابن أبي شيبة و حماد البوشنجي الحافظ وحكاه عن أهل الأمصار إمام الأئمة ابن خزيمة و أبو القاسم الطبراني و ابن بطة و أبو نعيم الأصبهاني وعزاه إلى السلف . و معمر بن زياد و الفقيه نصر المقدسي و شيخ الإسلام الأنصاري و ابن موهب.
    هذه السلسلة اقتطفتها من رسالة مختصر العلو الذي أحلتك عليها. و لذلك أنصحك أن تقرأها و كما قلت لك ستجد انشاء الله بغيتك فيها لأنها تعالج انشاء الله كل استفساراتك.
    دمتم بودّ.

  11. #11
    تاريخ التسجيل
    Sep 2008
    الدولة
    المملكة المغربيّة
    المشاركات
    258

    افتراضي رد: قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) مستو على عرشه بعلمه أوبذاته؟

    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
    نعم يجوز أن يقال مثل هذا بين اهل العلم ــ بل الواجب في حقهم أن يعتقدوا أن الله استوى وعلا على عرشه علو ذات وقدرة وغلبة ومنزلة
    جزاك الله خيرا.
    أما العوام فمخاطبتهم بمثل هذا ومحاولة تقريره لهم تغرير بهم ولا شك .
    هذا موضوع آخر دون الذي سطّرت من أجله العنوان.
    مودّتي.

  12. #12
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    المشاركات
    81

    افتراضي رد: قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) مستو على عرشه بعلمه أوبذاته؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عامّي مشاهدة المشاركة
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
    جزاك الله خيرا.
    هذا موضوع آخر دون الذي سطّرت من أجله العنوان.
    مودّتي.
    وعليكم السلام....بل هذا هو الموضوع الذي أردت التنبيه عليه،ولكن المشرف ــ سامحه الله ـ زاد فيه زيادة أوهمت غير الذي أردت .وإنما يطرح السؤال بالصيغة التي وضعها الأخ المشرف من "عامي " ـ لا أعنيك طبعا بهذا ـ أما أخوكم فقد تضلع بعقيدة السلف وحسبك أنني درست الطحاوية للطلاب على منهج السلف وفهمهم أكثر من أربع دورات ولله الحمد والمنة .وكم تمنيت أن لا يغير المشرف العنوان حتى يستفهم مني ...فلقد أردت بقولي [ الرحمن على العرش استوى ] أن أقول ألا يسعنا هذا اللفظ حتى "نفرض" لفظا آخر..أما إحالتك ـ جزاك الله خيرا ـ على مختصر العلو فقد قرأإت من قبل المختصر واصله ،ولكن أخاك يأبى التقليد فيما لن يقم عليه دليل...وعجبت لمن يستدل في إثبات "الأصول "بأقوال ابن المبارك وابن راهويه وابن خزيمة و...ولو قيل له في مسألة فرعية من مسائل الفقه قال ابن المبارك أو فلان لضج ولج في الإنكار وقال لا حجة في قول أحد ولا تثبت الأحكام إلا بآية محكمة أو سنة ماضية،فيا لله أين يذهب بكم .أنا أقول لا اقول الا بما نطق به القرآن وأقر به أهل الإيمان وأنت تقول لي زد عليه قول فلان وفلان ؟؟؟

  13. #13
    تاريخ التسجيل
    Sep 2008
    الدولة
    المملكة المغربيّة
    المشاركات
    258

    افتراضي رد: قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) مستو على عرشه بعلمه أوبذاته أو لا يقال بهم

    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
    فيا لله أين يذهب بكم .أنا أقول لا اقول الا بما نطق به القرآن وأقر به أهل الإيمان وأنت تقول لي زد عليه قول فلان وفلان ؟؟؟
    قطع لسان من يقول لكم شيخي الحبيب زد على ما ورد في القرآن بقول فلان و علان. خسئ من يقول بذلك (على هذا النحو). و انما كل المسألة أن هاتين اللفظتين : ( ذاته ) و( بائن ) لم تكونا معروفين في عهد الصحابة رضي الله عنهم . ولكن لما ابتدع الجهم وأتباعه القول بأن الله في كل مكان اقتضى ضرورة البيان أن يتلفظ هؤلاء الأئمة الأعلام بلفظ ( بائن ) دون أن ينكره أحد منهم .
    ومثل وهذا تماما قولهم في القرآن الكريم أنه غير مخلوق فإن هذه لا تعرفها الصحابة أيضا وإنما كانوا يقولون فيه : كلام الله تبارك وتعالى لا يزيدون على ذلك وكان ينبغي الوقوف فيه عند هذا الحد لولا قول جهم وأشياعه من المعتزلة : إنه مخلوق ولكن إذا نطق هؤلاء بالباطل وجب على أهل الحق أن ينطقوا بالحق ولو بتعابير وألفاظ لم تكن معروفة من قبل وإلى هذه الحقيقة أشار الإمام أحمد رحمه الله تعالى حين سئل عن الواقفة الذين لا يقولون في القرآن إنه مخلوق أو غير مخلوق هل لهم رخصة أن يقول الرجل : ( كلام الله ) ثم يسكت ؟ قال : ولم يسكت ؟ لولا ما وقع فيه الناس كان يسعه السكوت ولكن حيث تكلموا فيما تكلموا لأي شيء لا يتكلمون؟.

    خلاصة المسألة شيخنا الكريم هو أنكم على حق و أنكم تتكلمون بالقرآن. فلا يستطيع أي امرء مهما كان أن يجبركم على زيادة ما لم يرد في الوحيين.
    و أرى أن المسألة منتهية شيخنا الحبيب.
    ملاحظة: الفقرات التي باللون الأزرق مقتطفة من كلام الشيخ الألباني بتصرف يسير.
    بارك الله فيكم شيخنا.
    دمتم بودّ.

  14. #14
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    المشاركات
    81

    افتراضي رد: قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) مستو على عرشه بعلمه أوبذاته أو لا يقال بهم

    بارك الله فيك وأسأل الله صادقا أن يرزقني من أدب الحوار مثل ما رزقك ، ومن يؤت الحكمة فقد أوتي خيرا كثيرا .والسلام

  15. #15
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    المشاركات
    81

    افتراضي رد: قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) مستو على عرشه بعلمه أوبذاته أو لا يقال بهم

    الشكر موصول لأخي مشرف الركن على تعديله ـ أخيرا ـ العنوان بما يتوافق مع مراد كاتب المشاركة

  16. #16
    عدنان البخاري غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    الدولة
    المملكة العربية السعودية - مدرس بدار الحديث بمكة
    المشاركات
    10,739

    افتراضي رد: قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) مستو على عرشه بعلمه أوبذاته أو لا يقال بهم

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عامّي مشاهدة المشاركة
    قطع لسان من يقول لكم شيخي الحبيب زد على ما ورد في القرآن بقول فلان وعلان. خسئ من يقول بذلك (على هذا النحو)...
    لو انتقيت عباراتك أخانا الكريم! فما لك ولهذه الأدعية؟! ألأجل مسألةٍ محلَّ تباحث تدعو بهذا الدعاء هداك الله؟!

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فيصل الحضني مشاهدة المشاركة
    فلقد أردت بقولي [ الرحمن على العرش استوى ] أن أقول ألا يسعنا هذا اللفظ حتى "نفرض" لفظا آخر..أما إحالتك ـ جزاك الله خيرا ـ على مختصر العلو فقد قرأإت من قبل المختصر واصله ،ولكن أخاك يأبى التقليد فيما لن يقم عليه دليل...وعجبت لمن يستدل في إثبات "الأصول "بأقوال ابن المبارك وابن راهويه وابن خزيمة و...ولو قيل له في مسألة فرعية من مسائل الفقه قال ابن المبارك أو فلان لضج ولج في الإنكار وقال لا حجة في قول أحد ولا تثبت الأحكام إلا بآية محكمة أو سنة ماضية،فيا لله أين يذهب بكم .أنا أقول لا اقول الا بما نطق به القرآن وأقر به أهل الإيمان وأنت تقول لي زد عليه قول فلان وفلان ؟؟؟
    أراك يا أخانا أبا فيصل هوَّلت الأمر فيما يظهر لي! فهل رأيت أهل العلم حاثِّين على وجوب وفرض القول بتلك الزِّيادة التي أبيت ذكرها دون مناسبة وعلى الإطلاق؟!
    وقد تقدَّم أنَّ أهل العلم إنَّما استعملوها في ذاك السِّياق، ولو قال امرؤٌ: "الله استوى على عرشه" وسكت لما خرج عن مذهب السَّلف، ولو كان في مجال مناظرة مع محرِّف للصِّفات -مثلًا- فزادها لما خرج أيضًا عنه.
    من يرى كلامك السَّابق يظنُّ أنَّ السلفيَّة ينصُّون في مؤلَّفاتهم -ومنها الطَّحاويَّة على منهج السَّلف!- وجوب إدراج كلمة "بذاته" عند إثبات استوائه، دون مناسبة ولا سياق محوجٍ.
    لكن العتب في فهم كلام أولئك، وفهم كلام ابن المبارك وسياقه.
    ولا شكر على واجبٍ في تغيير عنوان الموضوع، فهذا عمل المشرف وواجبه. (ابتسامه)
    مدرّس بدار الحديث بمكة
    أرحب بكم في صفحتي في تويتر:
    adnansafa20@
    وفي صفحتي في الفيس بوك: اضغط على هذا الرابط: عدنان البخاري

  17. #17
    تاريخ التسجيل
    Oct 2007
    المشاركات
    460

    افتراضي رد: قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) مستو على عرشه بعلمه أوبذاته؟

    أولا: بالنسبة للعامي فلا أعلم أحدا قال بأنه يلزم أن تقول له "الله مستو على عرشه بذاته"
    فالعامي إذا سمع (الله استوى على العرش) أو (الله فوق العرش) يفهم تلقائيا أن معناها أن الله فوق عرشه حقيقة وليس مجازا
    ولن يفهم غير ذلك إلا إذا أضيف لها شيء يدل على غير ذلك مثل (بعلمه)

    وإلا فالأصل أن الأشياء على حقيقتها إلا إذا وجدت قرينة تدل على غير ذلك

    أما استخدام السلف وعلماء السنة كلمة "بذاته"، فهي فقط للرد على من قال بأن استواءه مجازي (استوى على العرش بسلطانه ..الخ) .


    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فيصل الحضني مشاهدة المشاركة
    ولكن أخاك يأبى التقليد فيما لن يقم عليه دليل...وعجبت لمن يستدل في إثبات "الأصول "بأقوال ابن المبارك وابن راهويه وابن خزيمة و...ولو قيل له في مسألة فرعية من مسائل الفقه قال ابن المبارك أو فلان لضج ولج في الإنكار وقال لا حجة في قول أحد ولا تثبت الأحكام إلا بآية محكمة أو سنة ماضية،فيا لله أين يذهب بكم .أنا أقول لا اقول الا بما نطق به القرآن وأقر به أهل الإيمان وأنت تقول لي زد عليه قول فلان وفلان ؟؟؟
    كلامك هذا غير سديد

    فهؤلاء الأئمة الذين ذكرتهم ، ومنهم أئمة من السلف الصالح، لم يبنوا عقيدتهم هذه على غير دليل، بل كله مدعوم بالدليل، منها آيات الإستواء وعلو الله عز وجل المعروفة المذكورة في كتب العقيدة المسندة
    وكذلك الأحاديث الواضحة الصريحة كحديث الجارية، ولا أوضح منها.

    ونحن نتبع فهمهم لهذه النصوص، ولن تجد لعلماء السلف الصالح أي اعتقاد ليس مبنيا على دليل من القرآن والسنة.

    ولو كان السلف الصالح (خاصة القرون الثلاث الأولى) على فهم خاطئ لنصوص العقيدة، فقد ضاع الدين ، فهم خير القرون، وأقربها لعهد النبي صلى الله عليه وسلم.
    وقد شهد لهم النبي صلى الله عليه وسلم بالخيرية، وقد شهد علماء السلف ومن بعدهم بخيرية هؤلاء السلف الذين ذكرتهم.

    ولو كان معنى تلك الآيات والأحاديث في استواء الله عز وجل وعلوه على غير ظاهرها وحقيقتها لوجب على النبي صلى الله عليه وسلم وصحابته أن يبينوا ذلك للناس، فالأصل هو أن يعتقد الناس النصوص على حقيقتها إلا بقرينة تصرفها عن ذلك ولا قرينة في تلك النصوص تدل على غير الحقيقة.

    وإني سائل ـ علم الله ـ سؤال متبين،متبصر:هل جاء عن الله أو عن رسوله (ص) أو عن أحد من الصحابة،وصف الباري بأنه مستو على عرشه ب[ علمه ] أو ب [ ذاته]؟؟
    لم يجيء عنهم لفظ "بذاته"، ولكنه مفهوم من كلامهم، فليس هناك أي قرينة في كلامهم تدل على غير ذلك.

    وهذا قول ابن مسعود رضي الله عنه - وهو يأخذ حكم المرفوع لأنه من الأمور الغيبية - :
    (والعرش على الماء والله فوق العرش)

    [رواه الإمام الدارمي في نقض الدارمي على بشر المريسي، وأبو الشيخ في العظمة، وابن بطة في الإبانة، والبيهقي في الأسماء والصفات وغيرهم]

  18. #18
    تاريخ التسجيل
    Dec 2008
    المشاركات
    81

    افتراضي رد: قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) مستو على عرشه بعلمه أوبذاته أو لا يقال بهم

    [quote=عدنان البخاري[ أراك يا أخانا أبا فيصل هوَّلت الأمر فيما يظهر لي! فهل رأيت أهل العلم حاثِّين على وجوب وفرض القول بتلك الزِّيادة التي أبيت ذكرها دون مناسبة وعلى الإطلاق؟!

    قال أبو فيصل: إي و الله إن الأمر ليحتاج الى أكثر مما "هولت" ..فما أنت قائل لو دخلت مسجدا فوجدت في قبلته " شخصا" قد استوى على كرسي ـ وهو عندهم ممن يشار اليه بالعلم ـ ويقول في أثناء حديثه [ يجب أن تؤمنوا أن الله على عرشه مستو بذاته حقيقة لا مجازا...فلا يفضل من عرشه الا قدر اربع اصابع ـ وهو يشير في ذلك باصابعه ـ قطعها الله ـ ثم لا يكتفي بذلك حتى يقيسها على الكرسي الذي يجلس عليه ..والعوام ينظرون اليه ولك ان تتخيل فهم عامي يقف فهمه عند حدود الاشارةفيتوهم الكرسي كالكرسي والاصابع كالاصابع والمقدر كالمقدار الذي يشير اليه "الشيخ"...فما تراك صانعا في مثل هذا الموقف يا أخي عدنان ؟؟
    قال عدنان: وقد تقدَّم أنَّ أهل العلم إنَّما استعملوها في ذاك السِّياق، ولو قال امرؤٌ: "الله استوى على عرشه" وسكت لما خرج عن مذهب السَّلف، ولو كان في مجال مناظرة مع محرِّف للصِّفات -مثلًا- فزادها لما خرج أيضًا عنه.

    قال أبو فيصل :هذا الذي نبغي ونسأل أهل العلم أن ينصحوا به

    قال عدنان :من يرى كلامك السَّابق يظنُّ أنَّ السلفيَّة ينصُّون في مؤلَّفاتهم -ومنها الطَّحاويَّة على منهج السَّلف!-

    قال أبو فيصل :لا أظنه يخفى عليك أمران يتعلقان بعقيدة الطحاوي ـ رحمه الله ـ الأول أنه قد انتقد عليه مواضع خالف فيها المذهب الحق وإن كانت يسيرة.
    والثاني أن هناك من شرحها على غير "المنهج السلفي "
    على أنني أرثى لحال بعض المتدخلين الذين يتكلمون في هذا المقام بكلام "غير سديد" حول "وجوب اتباع فهم السلف "والخيرية في القرون الثلاثة الأولى"وحديث الجارية وآيات العلو...ووووأشيا لا تعلق لها بالموضوع .فكأنهم "برمجوا" عليها فلا تنطق بكلمة "الاستواء" ـ مثلا ـ حتى يمطروك بسيل من الادلة التي لا تصلح الا في محاججة جهمي ولهؤلاء أقول :تكلموا بعلم أو اسكتوا بحلم ..وإلا أتى عليكم ما أتى على شيوخ محارب

  19. #19
    تاريخ التسجيل
    Sep 2008
    الدولة
    المملكة المغربيّة
    المشاركات
    258

    افتراضي رد: قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) مستو على عرشه بعلمه أوبذاته أو لا يقال بهم

    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
    قال عامّي: قطع لسان من يقول لكم شيخي الحبيب زد على ما ورد في القرآن بقول فلان وعلان. خسئ من يقول بذلك (على هذا النحو)...
    قال عدنان البخاري: لو انتقيت عباراتك أخانا الكريم! فما لك ولهذه الأدعية؟! ألأجل مسألةٍ محلَّ تباحث تدعو بهذا الدعاء هداك الله؟!
    تركتم شيخنا (على هذا النحو) ما كنت أدري حقيقة أنها ليست بمفهومة.
    على أي جزاكم الله خيرا على نصيحتكم الغالية للإمتثال بالأدب الإسلامي. و أيضا لدعائكم لي.
    شيء آخر هو أنني قلت أرى أن المسألة منتهية و الشيخ الكريم أبو فيصل الحضني لم يعقب على رؤيتي هذه بعد ردوده اللاحقة. فالقاعدة المعروفة عند العقلاء حينئذ هي قوله تعالى: قضي الأمر الذي فيه تستفيان.
    فلماذا هنالك ردود أخرى شبيهة بما أوردته من كلام الشيخ الألباني. لماذا هذه الزيادة في التضخيم؟؟(لا أريد جوابا عن هذا السؤال. أجيبو أنفسكم بارك الله فيكم).
    دمتم بودّ.

  20. #20
    تاريخ التسجيل
    Jul 2008
    المشاركات
    1,063

    افتراضي رد: قوله تعالى: ((الرحمن على العرش استوى)) مستو على عرشه بعلمه أوبذاته أو لا يقال بهم

    الاخ الكريم ابا فيصل : هل لي بشرح ما قصدته بقولك ( قطعها الله) اذ المعلوم ان النبي صلى الله عليه وسلم قد اشار باصبعه الى السماء كما جاء في صحيح مسلم وغيره ويزيد شيخ الإسلام ابن تيمية المسالة وضوحا فيقول :( ولم يقل أحد منهم أن الله ليس في السماء ، أو أن الله في الأرض ، أو أن الله لا داخل العالم ولا خارجه ، ولا متصل ولا منفصل ، أو أنه لا تجوز الإشارة الحسية إليه )
    فهل هذا الدعاء ( قطعها الله) يشمل كل من اتبع نهج النبي صلى الله عليه وسلم في تعليم الصحابة واشار باصبعه الى السماء عند الحديث عن صفةالعلو -مثلا- وهل انت تدخل النبي صلى الله عليه وسلم في هذا الاطلاق ؟ !! ام للمسالة فهم آخر عندك ؟ !!
    كما ان اصرارك على دعوى التلازم بين اثبات حقيقة الصفات وتوهم التشبيه او المماثلة امر مستغرب جدا من سلفي وحسبك ما جاء في مشاركتي السابقة من تنبيه !!
    وختاما ارجوا ان يترفع اخي عن مثل تلك التهويلات الانشائية التي ختم بها مشاركته واقول له حنانيك فكلنا مستفيد والله هو الهادي الى سواء السبيل ..... اخوك

صفحة 1 من 2 12 الأخيرةالأخيرة

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •