هل يثبت الأشاعرة صفة السمع والبصر لله ؟! - الصفحة 2
صفحة 2 من 2 الأولىالأولى 12
النتائج 21 إلى 27 من 27

الموضوع: هل يثبت الأشاعرة صفة السمع والبصر لله ؟!

  1. #21
    تاريخ التسجيل
    Aug 2007
    المشاركات
    930

    افتراضي رد: هل يثبت الأشاعرة صفة السمع والبصر لله ؟!

    لا يا أخي نزار أكرمك الله ... انما الكلام عن ما رميت به شيخ الاسلام من ابتداع هذا الفرق لا في الأدلة الشرعية فما كان حاجتكم حفظكم المولى الى اتهام شيخ الاسلام بابتداع المسألة ان كان غرضكم الأدلة الشرعية لا أقوال الرجال؟؟ ...فقد قال الأولون أن كلام الله حديث و انه أحسن الحديث و أنه يسمى حديثا و حادثا ..كما صح عن امامنا داوود و غيره ..مع انه ليس بمخلوق باتفاقهم ..و لم يقل احد منهم ان القرآن قديم الا ابن كلاب..و على هذا ينبني قولهم بأن الخلق غير المخلوق مع اثبات الأفعال الاختيارية فلما نفاها الكلابية اضطرهم الى القول بأن الخلق هو المخلوق و هو ما حكى خلافه اجماعا الامام البخاري في أفعال العباد..فأخبرني بالله عليك كيف يستقيم ان يقول البخاري بان الخلق غير المخلوق ثم يقول بأن القرآن غير مخلوق و يستقيم له دون أن يقر بالفرق بين الحادث و المحدث و المخلوق؟؟؟ و لهذا فما أشرت اليه هو حجة عليك فقد صرح الامام البخاري أن حدث الله لا يشبه حدث المخلوقين ما يقضي بالمفاصلة بين الحدث و المخلوق لأن حدث الله ان كان هو المخلوق نفسه فلا معنى لنفي المشابهة...فتبين أن الامام البخاري على قول الامام أحمد في التفرقة بين المحدث و المخلوق كما بينه واضحا رحمه الله في مناظراته و في كتابه في الرد على جهم....و قد أقر به ابن التين و ابن بطال على خلاف غيرهما -ممن حاروا في توجيه كلام البخاري مع ما اعتقدوه من انعدام الفرق بين المحدث و المخلوق- بكون البخاري يقول بهذه التفرقة و نسبه الى الظاهرية -و نعمت النسبة - لما اشتهر عن امامنا داوود من التفرقة الدقيقة بين لفظ المحدث و الحادث و المخلوق و تابعه البخاري عليه لتقارب شفوف النظر عند الرجلين و لكونهما خاصة الأخير ابتليا بمن يقول بخلق أفعال العباد ..فقام عليهم بعض اهل السنة ممن لم يفهم دقة مذهبهما...جزاكم الله خيرا على دعاءكم لي بالهداية و جمعني الله و اياك فيما فيه رضاه
    شيخنا عبد الباسط و جزاكم الله خيرا انتم على ما تتحفوننا به من قراءاتكم و كتاب المزني الذي أشار اليه الأخ نزار موجود في ملتقى أهل الحديث و هو رسالة مقتضبة صغيرة جدا لما عرف عن الامام من كراهته التوسع في هذا المقام نفسا زكيا ورثه من امامه.. فان شئت تستطيع نقلها في مشاركة واحدة و فيها الكثير مما قد لا يرتضيه اخواننا من الأشاعرة...أما النص المنقول فيبدو ان الكلمة المشار اليها فيها اضطراب فالمحقق أثبت جملة "كلمات الله" من مخطوطة واحدة لا من الثلاث جميعا التي اعتمد عليها في التحقيق...مع انه لا مشاحة أصلا لأن بعض الأئمة قد تكون عادته أن يسمي كلام الله حديثا أو حادثا و يمتنع من أن يقول محدث منعا لاحتجاج الجهمية و اصطلاحهم في الآية ...و قد يفصل في مقام آخر و الامام احمد أثر عنه الأمرين فمنع في مقام القول بالمحدث لما قد يشتبه عن من يخالط الجهمية و أخذ اصطلاحهم..و في مقام آخر فصل و بين أن المحدث غير المخلوق و انكر على جهم خطأه في التمييز بينهما..و الله اعلم

  2. #22
    تاريخ التسجيل
    Dec 2006
    المشاركات
    340

    افتراضي رد: هل يثبت الأشاعرة صفة السمع والبصر لله ؟!

    حتى الشيخ محمد أنور شاه الكشميري الماتريدي - ت 1352 هـ - أقر بالتفريق بين المحدث و المخلوق و أطال في تقرير ذلك متعقبا ابن حجر العسقلاني فقال في شرحه على الترمذي :





    " وأما مشرب الحافظ ابن تيمية في الصفات الحوادث أنها قائمة بالباري وحوادث وغير مخلوقة ، ويدعى أنه يوافق السلف الصالحين ، ويقول : إن الله تعالى يقوم به الحوادث باختياره ولكنه ليس ما لا يخلو من الحوادث بل قد يكون متصفاً بالحوادث وقد لا يكون متصفاً بها ، وقال : إن بين الحادث والمخلوق عموماً وخصوصاً فإن الصفات الحادثة وسائر أشياء العالم حوادث ، والصفات ليست بمخلوقة بخلاف سائر أشياء العالم الممكنة ، وأما الأشاعرة فيقولون بأن الباري عزَّ اسمه ليس بمحل للحوادث وقالوا لا فرق بين الحادث والمخلوق ، وأقول : إن اللغة تساعد الحافظ ابن تيمية فإنه إذا كان زيد قائماً يقال : إن القيام متعلق بزيد ، وإن زيداً متصف بالقيام ، ولا يقال : إنه خالق القيام فكذلك لما كان الله موصوفاً بالنزول فلا بد من قيام النزول ، وكون الباري عز برهانه متصفاً بالنزول لا خالقاً ، له وبعين ما قال ابن تيمية قال البخاري بأن الله متصف بصفات حادثة ، إلا أن الشارحين تأولوا في كلامه ومثله روي عن أبي حنيفة وأبي يوسف ومحمد بن حسن بسند صحيح في كتاب الأسماء والصفات ، حيث قالوا : من قال : إن القرآن مخلوق كافرٌ ، أي من قال : بأن القرآن ليس صفة الباري وأنه بمعزل وبائن عن ذات الباري ، وليسوا بقائلين بأن القرآن قديم أي الكلام اللفظي فالحاصل أنهم قائلون بحدوث الكلام اللفظي لا بخلقه ، وصنف ابن تيمية في كون الباري يقوم به الأفعال الاختيارية مجلداً كاملاً ، ودل ماروينا على رغم أنف من قال بأن أبا حنيفة جهمي عياذاً بالله ، فإن أبا حنيفة قائل بما قال السلف الصالحون ، فالحاصل أن نزول الباري إلى سماء الدنيا نزول حقيقة يحمل على ظاهره ويفوض تفصيله وتكييفه إلى الباري عز برهانه ، وهو مذهب الأئمة الأربعة والسلف الصالحين كما نقله الحافظ في فتح الباري عنه ، وذهب الأشاعرة المتكلمون إلى ما ذهبوا ، ثم نقول : إن قول الأشعرية بأن الصفات الفعلية حوادث ، لا دليل لهم عليه فإنها ليست بحادثة ، وإن قيل : إن للصفات الفعلية التي تحت الأسماء الحسنى للباري تعلقاً بالحوادث فتكون حوادث ، قلت : إن المقدرة والإرادة وغيرهما أيضاً تعلقاً بالحوادث ولا تقولون بحدوثها ثم المشهور بين المتكلمين أن الإرادة مثلاً قديمة والتعلقات بالمتعلقات الحادثة حوادث وقال الحذاق منهم : إن الإرادة مثلاً والتعلق قديمان والمتعلق حادث كما قال الدواني في رسالة إثبات الواجب .ج 2 ص 417

  3. #23
    تاريخ التسجيل
    Dec 2006
    المشاركات
    340

    افتراضي رد: هل يثبت الأشاعرة صفة السمع والبصر لله ؟!

    و قال في شرحه على البخاري متعقبا ابن حجر العسقلاني :





    باب كَلاَمِ الرَّبِّ مَعَ جِبْرِيلَ، وَنِدَاءِ اللَّهِ المَلاَئِكَة
    وَقَالَ مَعْمَرٌ: {وَإِنَّكَ لَتُلَقَّى الْقُرْءانَ} (النمل: 6) أَي يُلقى عَلَيكَ وَتَلَقَّاهُ أَنْتَ، أَي تَأْخُذُهُ عَنْهُمْ، وَمِثْلُهُ: {فَتَلَقَّى ءادَمُ مِن رَّبِّهِ كَلِمَاتٍ} (البقرة: 37).
    شَرَعَ في صلة الكلام، وتراجمه فيه على نحوين: الأُولَى في إثبات قِدَم كلام الله تعالى، والثانيةُ في إثبات حدوث فعله الوارد عليه.

    فاعلم أن الكلامَ إمَّا كلامٌ نفسيٌّ، أو لفظيٌّ. والأوَّلُ أقرَّ به الأشعريُّ، وأنكره الحافظ ابن تَيْمِيَة. قلتُ: أمَّا إنكارُ الحافظ ابن تَيْمِيَة، فتطاولٌ، فإنه ثابتٌ بلا مِرْيَة.
    وتفصيلُه أن في الكلام ثلاثَ مراتب:
    الأُولَى: عبارةٌ عن حالةٍ بسيطةٍ إجماليةٍ غيرِ متجزئةٍ، من شأنها الإِفادة، فلا تقدُّم فيها، ولا تأخُّر، كالقرآن في ذهن من حَفِظَهُ، فإنه يَحْضُرُ في ذهنه جملةً، حتَّى إنه يُدْرِكُهُ أيضاً. إلاَّ أنه لا تفصيلَ في تلك المرتبة، وهي مبدأٌ للتفصيل.
    والثانيةُ: عبارةٌ عن الصور المخيَّلة المنفعلة في الذهن. تعرَّض إليها بحرُ العلوم في «شرح مسلم». وفي تلك المرتبة يَحْضُرُه تفصيله، نحو أن تَقْرَأَ القرآنَ في نفسك، ففيها انكشافٌ تامٌّ، وتصيلٌ كاملٌ، وإن لم يَشْعُرْ به المُخَاطَبُ.

    والثالثة: عبارةٌ عن إجراء تلك الكلمات على اللسان، فالكلامُ ما دام دائراً في النفس بسيطٌ، فإذا نَزَلَ في الخيال صار عبارةً عن كلمات مخيَّلة، ثم إذا نَزَلَ على اللسان صار كلماتٍ ملفوظةً. فالكلامُ النفسيُّ ثابتٌ عقلاً. نعم، كلامُ المصنِّف ليس إلاَّ في اللفظيِّ، ومع ذلك تلك الحوادث القائمة ليست مخلوقةً. واسْتَبْعَدَهُ الحافظُ: فقال: إن في إثبات حدوثها، ونفي كونها مخلوقةً تناقضاً، لأنه لا فرقَ بين الحادث والمخلوق.

    قلتُ: وهذا إنَّما نَشَأ من عدم اطلاعه على اصطلاح القدماء، فإن المخلوقَ عندهم هو المُحْدَثُ المُنْفَصِلُ، أمَّا إذا كان قائماً لفاعله، فلا يُقَالُ له: إنه مخلوقٌ. وهذا عينُ اللغة، فإنك تقولُ: قام زيدٌ، وقَعَدَ عمرٌو، ولا تقولُ: خَلَقَ زيدٌ القيامَ، وخَلَقَ عمرٌو القعودَ، وذلك لأن القيامَ والقعودَ، وإن كانا حَادثَيْن، إلاَّ أنهما ليسا بمنفصلين عن زيدٍ، وعمرٍو، فالشيءُ إذا قام بفاعله، فهو حادثٌ غيرُ مخلوقٍ.

    والعجب من الحافظ حيث خَفِي عليه هذا الاصطلاحُ الجليُّ، فإن بين اللفظين بَوْناً بعيداً. أَلاَ ترى أن المُحْدَثَ قد أطلقه القرآن بنفسه، فقال تعالى: {مَا يَأْتِيهِمْ مّن ذِكْرٍ مّن رَّبّهِمْ مُّحْدَثٍ}... إلخ (الأنبياء: 2)، وأمَّا المخلوقُ، فقد نُقِلَ عن أبي حنيفة وصاحبَيْهِ: أن من قال بخلق القرآن فقد كَفَرَ، هكذا نقله البيهقُّ في كتاب «الأسماء والصفات». فالمُحْدَثُ وَرَد في القرآن، وإطلاقُ المخلوق أفضى إلى الكفر. وإذا دَرَيْتَ الفرقَ بينهما، هان عليك إطلاقُ الحادث على القرآن، مع نفي المخلوق عنه، ولم يَبْقَ بينهما تناقضٌ.

    أمَّا الكلامُ اللفظيُّ في دائرة البشر، فهو حادثٌ ومخلوقٌ، ومعنى قول المصنِّف: «لفظي بالقرآن مخلوقٌ»، أي إن المَوْرِدَ الذي هو صفةٌ تعالى، وإن كان قديماً، لكن تلفُّظُنا الواردُ عليه فعلَنا وصفتَنا، وهو مخلوقٌ. ومن لم يُدْرِكْ مرادَه، ظَنَّ أنه جَعَلَ القرآنَ مخلوقاً. ومعلومٌ أن المَوْرِدَ الذي هو قائمٌ بالباري تعالى كيف يكون مخلوقاً؟ هذا تقريرُ مرام المصنِّف، وتقريبه.
    أمَّا المحدِّثون، فهم فيه على فرقتين: منهم من أَنْكَرَ قيام الحوادث بالباري تعالى، ومنهم من أقرَّه. بقي المتكلِّمون، فاتَّفَقُوا على إنكاره، وهو المذهبُ الأسلمُ والأحكمُ.
    والذي تلخَّص من مذهب المصنِّف: أن الذاتَ، وصفاتَه السبع، والتكوين كلَّها قديمٌ. بَقِيَتِ الأفعالُ الجزئيةُ، كالنزول، والضحك، وأمثالهما، فهي قائمةٌ بالباري تعالى، وحادثةٌ عنده. وتكل مُنْفَصِلَةٌ عند المَاتُرِدِيَّة ِ.


    باب قَوْلِ اللَّهِ تَعَالَى: {أَنزَلَهُ بِعِلْمِهِ وَالْمَلَئِكَةُ يَشْهَدُونَ} (النساء: 166)
    قَالَ مُجَاهِدٌ: {يَتَنَزَّلُ الاْمْرُ بَيْنَهُنَّ} (الطلاق: 12) بَينَ السَّمَاءِ السَّابِعَةِ وَالأَرْضِ السَّابِعَةِ.
    فالإِنزالُ صفةٌ للباري تعالى، وليس بمخلوقٍ، مع كونه حادثاً. وفيه إشارةٌ إلى أني أؤمِنُ بكون القرآن كلامَه تعالى، وهو الجزءُ الأوَّلُ من مَلْحَظَيْهِ، أعني كون القرآن صفةً تعالى، والواردُ عليه هو فعلُنا، وهو مخلوقٌ حادثٌ، وهو الجزءُ الثاني)اهـ

  4. #24
    تاريخ التسجيل
    Aug 2007
    المشاركات
    930

    افتراضي رد: هل يثبت الأشاعرة صفة السمع والبصر لله ؟!

    بارك الله فيكم شيخنا المقدادي ما زلت أحب هذا الشيخ منذ أن تعرفت عليه منكم في محاورة قديمة و ابرز شيء لاحظته في تتبع أخباره ما اجمعوا عليه من حسن تربيته فهذا بلاشك من أثرها ..و كلامه جيد جدا في أن اللغة تؤيده بل هو ما ذكره الراغب و غيره في معنى الحدوث أنه عام على الخلق يشمل حدوث الشيء في الذات و حدوثه منفصلا عن الذات و الله اعلم

  5. #25
    تاريخ التسجيل
    Jun 2008
    الدولة
    مسافر في بحار اليقين ... حتى يأتيني اليقين ؟!
    المشاركات
    1,295

    افتراضي رد: هل يثبت الأشاعرة صفة السمع والبصر لله ؟!

    أنا أظن أن العالم المحترق بحاجة إلى أسلوب آخر و محتوًى آخر ... بارك الله فيكم .

  6. #26
    تاريخ التسجيل
    Oct 2008
    المشاركات
    156

    افتراضي رد: إلى المشرفين الأفاضل

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نزار حمادي مشاهدة المشاركة
    الآجري: ابن تيمية نفسه في إحدى فتاويه بيّن عدم استحالة تعلق الأمر أزلا بما لا يزال، وقال بما لا يتم إلا بالقول بالكلام النفسي. فراجعها إن كنت طالبا للحق. ثم ألم تسأل نفسك كيف علم الله تعالى أزلا ما سوف يقع فيما لا يزال؟ فإذا كان كذلك فكيف تستغرب أنه سبحانه أخبر أزلا بما هو واقع فيما لا يزال. أم حسبت أن كلام الله تعالى خاضع للماضي والحال والمستقبل ككلام الخلق؟.
    إنني لا أنكر أزلية كلامه أيها الفاضل ، بل أثبتها بالأزلية وبالحدوث ، وأنت تنكر الحدوث فافطن لمحل الخلاف !
    ثم ألا ترى معي أن استخدامك لفعل الماضي (أخبر) خاطئ ! والأولى أن تقول يخبر ، لأن إخباره إن لم يكن مستمراً لا أول له ولا آخر (!!) فقد خرجت عن قاعدة مذهبك !

    أما مايتعلق بجوابك على سؤالي فلم أرك أجبت إطلاقاً ، ولذا دعني أوضح لك الكلام بصورة أكبر :
    موسى حينما طلب الرؤية ، أجابه الرب : لن تراني ، فهل هذا الجواب كان قبل الطلب مثله بعد الطلب ؟ أو مالذي حدث بالضبط بعد أن طلب موسى من الله الرؤية ؟
    وما الذي سمعه موسى الكلام الأزلي أم جزء هو ( لن تراني ) ؟
    وهل لا زال الله حتى يومنا هذا يتكلم كلاماً نفسياً ب ( لن تراني )
    أم أن القصة ظاهرها موهم ولها باطن ؟

    لتعلم أيها الفاضل أن لديكم تناقضاً في هذه المسألة ، وهو ما أشرت له بقولي : ( وإذا كان الجواب الذي سمعه موسى أزلي ، ولم يخصه الله به في وقته ، فكيف يتفق ذا مع كون الخلق ممتنع ثم أمكن على فهم المؤولين ؟ )

    فلو كان كلام الله لموسى أزلياً مطلقاً ، هو هو قبل خلق موسى كما هو بعد خلقه ومناجاة الله له كما هو الآن ومستقبلاً ... فكيف تقولون بامتناع الخلق ثم إمكانه ؟
    ففي الوقت الذي كان الخلق ممتنعاً ( وهذا من لب عقيدة الأشاعرة ولذا كفر بعضهم ابن تيمية حينما قال بحوادث لا أول لها في الماضي ) هل كان الله يتصف بكلامه موسى ؟ إذا كان الجواب نعم ، وكلام الله - ومنه حواره مع موسى - ليس له أول فهذا يلزمكم أن الله ليس بعاجز عن خلق موسى في الأزل ، وإنما خلقه في وقت دون وقت بإرادته ومشيئته لا يسأل عما يفعل وهم يسألون !

    هذا مثال صغير وبسيط لتناقضاتكم ومخالفاتكم لنصوص القرآن بسبب نفيكم الصفات الاختيارية لله عز وجل ، ولتعلم أننا نقول كقولك في أزلية الصفات ، بل ونكفر من اعتقد أن صفة حدثت لله بعد إذ لم تكن ، ولكننا نقر بما ورد به القرآن وما جاء في السنة من كونه تعالى يفعل ما يشاء متى شاء وتتميز أفعاله وصفاته الفعلية في أوقات دون أوقات ، وهذا من كماله سبحانه !

  7. #27
    عدنان البخاري غير متواجد حالياً مشرف سابق
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    الدولة
    المملكة العربية السعودية - مدرس بدار الحديث بمكة
    المشاركات
    10,739

    افتراضي رد: هل يثبت الأشاعرة صفة السمع والبصر لله ؟!

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نزار حمادي مشاهدة المشاركة
    وتغييرك لما وقع في مشاركتك من سبّ خطوة جيدة..
    كذبٌ والذي رفع السماء بلا عمد..
    ما غيَّرت ولا بدَّلتُ، فما سببتك وقد كذبتَ عليَّ، والحياء يمنع صاحبه من الكذب سرًّا بله أن يكون ذلك عيانا! عيبٌ عليك يا من تناظر للوصول للحق..
    لي حيلةٌ فيمن ينم وليس لي في الكذَّاب حيله
    من كان يخلـق ما يقول فحيلتي فيـه ضعيفه

    وقد طالبتك بذكر السبِّ الذي زعمت أنِّي سببتك به فعجزت عن البرهان وهربت حينها.
    ثم قد كان ظاهرًا من تعقيبك السَّابق عجزك عن اقتباس شيءٍ من سبِّي المزعوم فجئت الآن لتفتري عليَّ، وهذه طريقة المفلس! نعوذ بالله منها.
    والسبُّ حيلة العاجز أمثالك.. ومن كان هذا خلقه فالأولى تجاهله.


    وبارك الله في الإخوة المشايخ وجزاهم خيرًا على بيانهم..
    وقد تم إغلاق الموضوع، بعد أن ظهر عجز الأشعري (نزار حمادي) عن المناظرة وجهله وتعصُّبه ثم كذبه.
    وقد سمحت الإدارة له إبداء ما عنده رجاء أن تنفعه المناظرة، أو تنفع غيره ممَّن يكون مثله لكن له نيَّةٌ حسنة في طلب الحقِّ؛ لكن ظهر خلاف لنا منه ما أحسنَّا الظنَّ فيه.. هداه الله للحق وجمَّله بأدب الحوار وأهمُّها الأمانة والصدق.
    ومن أراد الحقَّ وجده ظاهرًا بيِّنًا في المشاركات السَّابقة.
    ونحن ننهى المذكور (نزار حمادي) بعد هذه المشاركة من بثِّ ما عنده من البدع ولو على طريقة التجاهل والاستفتاء في أي موضوع تالٍ وإلَّا طُرد كغيره.

صفحة 2 من 2 الأولىالأولى 12

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •