مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟ - الصفحة 4
صفحة 4 من 6 الأولىالأولى 123456 الأخيرةالأخيرة
النتائج 61 إلى 80 من 101

الموضوع: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

  1. #61
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    المشاركات
    809

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدكتور عبدالباقى السيد مشاهدة المشاركة
    أخى النورانى القاهرى المصرى بارك الله فيك ، ومن أخيك عبدالباقى المصرى القليوبى - محافظة العلم والنجم الليث بن سعد- أقول لك ياأخى أنا لا اريد ان أجهد نفسى وأتعبها ، جئت بالاثر الذى جئت به ام لا ، ولكنى أريد منك أن تثبت قولا قلته ، فلقد صحح الحافظ القيسرانى الرواية عن إبراهيم بن سعد وهو من هو فى جلالته ، وأثبت عن إبراهيم بن سعد جماعة من الفقهاء الثقات ولست بحاجة لذكرهم الآن إلا بعد أن تخبرنى بما يبطل كلامى هذا ، فأنت الذى رددت وقلت لا يصح عن إبراهيم ذلك ن ومهما شغلت نفسك اخى الكريم بتفحيص وتمحيص الأسانيد ومهما قلت انت وانا وغيرنا فلا يقبل غلا الدليل والبرهان على ما قلت.
    وأما قولك اننى أنا المطالب بالدليل فقد جئت بما طرحه الحافظ القيسرانى والذى قال عنه أنه صحيح ن فلو عندك أخى بارك الله فيك ما يبطل هذا فأخبرنا به ن والأمر يا أخى ليس جدلا كما أسلفت ، وما أنا بالمجادل إنما انا سؤالى واضح ولهجتى يتضح فيها إن كنت أريد حقا أم جدلا
    ما أريده منك أخى ان تخبرنى عن الدليل إن كنت وقفت عليه وإلا فليس أمامى إلا تصديق الحافظ القيسرانى وغيره من الحفاظ فهم أعلى كعبا وأعلم منى ومنك ومن الجميع
    بارك الله فيك أخى
    وأنتظر ردك
    على الرأس والعينين يا أخي !! ودونك البيان :
    هذا الإسناد الذي نقلتَه من كتاب ( السماع ) لابن القيسراني ، قد وقع فيه تحريف وتصحيف في أسماء رجاله !!
    وصوابه كما في تاريخ أبي بكر ابن ثابت الحافظ [6/83-84/ ترجمة إبراهيم بن سعد الزهري] عن أبي بكر محمد بن إسحاق بن إبراهيم بن يزيد بن مهران الصفار الضرير حدثنا علي بن الحسن بن خلف بن قديد أبو القاسم بمصر حدثنا عبيد الله بن سعيد بن كثير بن عفير عن أبيه قال.....
    قلتُ : وهذا إسناد ساقط !! رجاله كلهم ثقات معروفون ، سوى ( عبيد الله بن سعيد بن كثير بن عفير ) وعنه يقول ابن حبان في ( المجروحين ) ( يروي عن أبيه عن الثقات الأشياء المقلوبات لا يشبه حديثه حديث الثقات !! .... ) ثم ساق له طرفا من حديث باطل من روايته عن أبيه عن مالك بن أنس عن عمه أبي سهيل بن مالك عن بن أبي رباح عن بن عمر به مرفوعا ....!!
    ثم قال ابن حبان عقبه : ( فذكر حديثا طويلا ليس من حديث مالك ولا من حديث أبي سهيل ولا من حديث بن عمر !! .......لا يجوز الاحتجاج بخبره إذا انفرد ) ...
    وهذا الحديث المشار إليه : أورده أبو أحمد الجرجاني في ترجمة أبيه - يعني والد عبيد الله بن سعيد - من ( كامله ) ثم قال ( وهذا لا أعرفه يرويه عن مالك إلا بن عفير عنه ولا عن بن عفير إلا ابنه !! ) ثم ساق حديثا آخرا من رواية عبيد الله عن أبيه .... ثم قال ( وكلا الحديثين يرويهما عنه ابنه عبيد الله ولعل البلاء من عبيد الله ؛ لأني رأيت سعيد بن عفير عن كل من يروي عنهم إذا روى عن ثقة مستقيم صالح ) ...
    قلتُ : والحديث الأول : أشار أبو الحسن ابن مهدي إلى إعلاله بـ ( عبيد الله بن سعيد ) في كتابه ( غرائب مالك ) كما في ترجمة عبيد الله من اللسان [ 4/104] والله المستعان ..
    فها قد أريتُك يا أخي : سقوط هذا الخبر الذي تتعلٌقُ بتصحيح ابن طاهر له !!
    وقد بان لي فيه علة أخرى !!
    وهي : أن ( سعيد بن كثير بن عفير ) لم يذكروا له رواية عن ( إبراهيم بن سعد الزهري ) أصلا !! فكأنه مُعلٌّ بالانقطاع أيضا !! وتكفي العلة الأولى في هدمه من أساسه !!

  2. #62
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    المشاركات
    809

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله ابن سفران مشاهدة المشاركة
    لا أقول إلا عفا الله عنك وغفر لك ، أحفظك أن طلبتك دليلاً على ما قلت فرميتني بالتعنت ، ونسيت تنازلي عن الشرط وتعديله تسهيلاً للإخوة .

    فهل إن سألتك عن دليل كون المعزفة ليست دفاً أو كونها معزفة نفخية أو وترية أكون متعنتاً ؟
    وأذكرك بالعنوان : من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟ وباعترافك أن عدم إطلاق المعازف على الدفوف هو غالب وليس قطعياً ، فأين الصراحة في ذلك إن سلمنا لك ؟
    .
    فتش لي في مشاركتك الأولى والثانية وقد نبهتك بعد الأولى عن خبر صحيح عنه باستماع المعازف ، إنما ما أوردته أنت هو في السماع والغناء ، فلا تخلط الأمور .
    السلام عليك يا أخي : لعلك تكون محقا فيما يفهم من امتعاضك من جفاء كلامي !!
    فأخبرك : أني ما كنتُ أقصد مساءتك أصلا !! وإنما جرى القلم على غير العادة !! وأنا ملوم لك على كل حال ...
    بل وأسألك العفو عن هنات أخيك !! فيبدو أنني إلى كثير أدب : أحوجُ مني إلى قليل علم !! فلتطب نفسك ، وتقرَّ عينك يا عبد الله .. هذا أولا ..
    أما بشأن قضيتنا : فاسمح لي أن أقول لك :
    إذا كنتَ تتفق معي في أن ( المعازف ) إذا أُطلقت في لسان القوم : فإن النظر ينصرف إلى المحذور عند الجماهير منها !! مع كونها ربما أُطلقت : وأريد منها : الضرب بالدفوف كما نص عليه أهل اللغة فيما سبق نقله عنهم ...
    هذه النقطة : محل وفاق بيني وبينك إن شاء الله ..أليس كذلك ؟!!
    أما محل النزاع : فهو أنك لا تُسلِّم لي : صراحة الخبر الثابت عن ابن الماجشون في إباحته المعازف المحرمة عند الجماهير !! أليس كذلك ؟!!
    حَسَنٌ : فأنا أُجهدُ نفسي مرة ثالثة لإثبات تلك الصراحة إن شاء الله .. فأقول لك : بيان هذا يكون من وجوه :
    1 - قول أبي زكريا الغطفاني : (: كنا نأتي يُوسُف الماجشون فيُحدِّثنا في بيته وجواريه في بيتٍ آخر له يضربن بمعزفة !! ) تكلمنا سابقا : على أن إطلاق ( المعازف ) على ( الدفوف )!! هو شيئ نادر الاستعمال في لسان الأئمة ، وفقهاء الأمة ، وإن كان معروفا مشهورا في لسان اللغويين ، وأهل العربية وحدهم !! فالتعويل : يكون على غلبة استخدام لفظ ( المعازف ) في ممالك الإسلام ، وأعراف الناس ...
    فإذا تقرّر لك هذا : ألا ترى أن الأولى : أن يُحمل لفظ (المعزفة ) في كلام ابن معين على ما تُنازعني فيه هنا ؟!!
    2- ثم إن كان هناك احتمال قوي :على كون (المعزفة ) في كلام ابن معين : المراد بها : (الدف ) !! فلماذا عزف ابن معين عن ذلك اللفظ القاطع للنزاع – وهو الدف – إلى ذلك اللفظ المشكل – وهو المعزفة - ؟!! فلتتأمل هذا جيدا ...
    3- هب : أن الخبر ليس بصريح كما تقول !! فإنه يصير صريحا : إذا عرفتَ أن يوسف بن الماجشون هذا : كان على مذهب أهل المدينة في إباحة السماع والغناء – دون المباح منه - !!
    وقد كنتُ جئتُك بقول الحافظ الخليلي عنه : (و هو و إخوته يرخصون فى السماع !! و هم فى الحديث ثقات ) كما نقله عنه الحافظ في ترجمة يوسف من ( تهذيبه )
    ولفظ الخليلي في كتابه ( الإرشاد ) المطبوع [1/310/ انتخاب الحافظ السلفي ] بعد حكايته خبر ابن معين ، قال : (وهو- يعني يوسف - وأخوته وابن عمه يُعرفون بذلك وهم في الحديث ثقات مخرجون في الصحاح ) ..
    وقال الذهبي أيضا في ترجمة يوسف من تاريخه [12/480/ طبعة دار الكتاب العربي ] بعد أن نقل خبر ابن معين الماضي ، قال : (قلت : أهل المدينة معروفون بالترخص في الغناء !! )...
    وقال أيضا : عقب ذلك الخبر في سير النبلاء [8/372] : (قلت: أهل المدينة يترخصون في الغناء، هم معروفون بالتسمح فيه !! )..
    قلتُ : هذا أمر لا يجادل فيه عارف إن شاء الله !!
    ومَن صَرَفَ تَرَخُّصَ أهل المدينة في الغناء : إلى المباح منه !! فقد سقط معه الكلام جملة !!
    وقد نقلنا قبلُ : كلمات بعض السلف في التحذير من الاقتداء بأهل المدينة في تلك الهفوة !! فليرجع إليه من شاء ، متى شاء ، ريثما يشاء !!
    فإذا ثبت : أن السماع – المختلف فيه – كان مباحا عند أهل المدينة ، أو عند الجماهير منهم ، وعلمنا أن الإمام يوسف ابن الماجشون : كان مدنيا حتى النخاع !! فإنه يسهل علينا : أن نصرف ما ورد عنه من إباحته المعازف : إلى غير المتفق على جوازها بين القوم !!
    وقد قلتُ سابقا : بأن البيت الماجشوني – خاصة – قد اشتهر عنهم هذا الأمر وذاع ، حتى طرق الأسماع والبقاع !! ..
    فهذا : يوسف بن يعقوب بن أبي سلمة : ورد عنه في هذا الصدد ما ورد ..
    وهذا : عبد الملك بن عبد العزيز بن عبد الله بن أبى سلمة الماجشون ، أبو مروان المدنى الفقيه ، الإمام العلم : قال عنه ابن عبد البر في ( الانتقاء ) : (كان مولعا بسماع الغناء ارتحالا وغير ارتحال!! قال أحمد بن حنبل : قدم علينا ومعه من يُغنيه !! ) ..
    وهذا : عبد العزيز بن عبد الله بن أبى سلمة الماجشون المدنى ، الإمام الفقيه المشهور : قال عنه الحافظ الخليلي في (الإرشاد ) [1/310/ انتخاب السلفي ] : (يرى التسميع ويرخص في العود !! )...
    فهل عرفتَ الآن يا أخي ( عبد الله بن سفران ) كيف تكون الصراحة في خبر ابن معين ؟!!
    فإن لم يكن هذا الخبر صريحا بخصوصه لفظه ، فهو صريح – ولا بد – بتلك القرائن التي ذكرتُها لك آنفا !!
    بقي أمر أخير : ما زلتَ تُنازعني لأجله وتقول لي : (فتش لي في مشاركتك الأولى والثانية ؟ وقد نبهتك بعد الأولى عن خبر صحيح عنه باستماع المعازف ، إنما ما أوردته أنت هو في السماع والغناء ، فلا تخلط الأمور !! )..
    فأقول لك : قد كنتُ تعرضتُ لكلامك هذا في المشاركة الثانية لي ، ومن جملة ما قلتُه هناك قولي : (قد طال عجبي وتعجبي !! وهل في الإقرار على سماع المعازف : إلا القول بالإباحة التي ليس لها تأويل سائغ !! إلا الاضطرار أو الاضطهاد ؟!!... )
    وقد سئمتُ من إيضاح هذا !!
    فيا سبحان الله !! أيكون مثل ابن الماجشون : ممن يبيح لنفسه سماع أصوات هو يُحرِّم آلآتها ؟!!
    بل السماع : يستلزم إباحة الآلة التي يخرج منها ولا بد !! هذا على القول الظاهر بكونه كان يسمع صوت آلة من آلآت الغناء المختلف فيها !!
    فإن كنتُ لا أزال مخطئا في هذا : فليتني أعرف الفرق الجوهري : بين ( السماع ) و: ( المعازف ) ؟!! على حدِّ قولك لي : (وبالنسبة لما عززتَ به نقلك فهو في السماع ، ونحن نتكلم عن المعازف ) !! فهذه عبارة مشكلة لا أفهمها !! إلا بمثل ما أجبتُك به !!
    اللهم إلا إن كنتَ تريد بـ (السماع ) يعني سماع مثل ( الدف ) وغيره مما اتفقوا عليه !!
    فإن كان هذا مرادك : ففيه شاححتُك !! ومن أجله باحثتُك !! وذكرتُ لك ما ذكرتُه من البراهين والقرائن الدالة على صراحة خبر ابن الماجشون على إباحته السماع والمعازف !! سواء الدف وغيره من آلآت اللهو والغناء !! كما هو مذهب أهل المدينة ...
    وأرجو أن أكون قد وفِّقتُ فيما أنا بصدد بيانه ...
    وإلا : فهي محاولة لن أعدم منها دعوة صالحة بظهر الغيب من إخواني هنا إن شاء الله ...
    وقد كفيتُ الأخ ( عبد الله بن سفران ) مؤنة الكشف عن أسانيد تلك الأخبار الواردة عن مثل ( ابن عمر ) و ( عبد الله بن جعفر ) و ( إبراهيم بن سعد الزهري) و ( ومالك بن أنس ) وغيرهم من مشاهير مَن ذِيعَ عنهم إباحة السماع والمعازف !! وقد انتهيتُ الآن من بيان الدَّخَل في ما يُحكى عن : ( إبراهيم بن سعد الزهري) وأنا بصدد بيان وهاء ما ورد عن غيره إن شاء الله ...
    وكتبه أخوكم : أبو المظفر سعيد بن محمد السّناري القاهري .. الموسوم بـ ( النوراني ) سامحه الله ...

  3. #63
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    الدولة
    مصر
    المشاركات
    429

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    أخى النورانى بارك الله فيك على ما قدمته ، وحقا أن النقل الذى نقلته فيه تصحيف لكن يعلم الله أنه ليس منى ، وإنما النسخة التى رجعت إليها أنا نقلت منها كما هى ، واتضح لى أن التصحيف من النسخة فالقائمون عليها لم يكونوا من أهل الشأن واربابه ، ومن ثم ظننت فيهم خيرا ، وربما كان الامر من الطباعة ، وعلى العموم فالطبعة التى اعتمدت عليها هى طبعة المجلس الأعلى للشئون الإسلامية وهى طبعة قديمة 1390هـ/1970م
    هذا بخصوص النقل أما بخصوص السند فأنا أنظر فى الأسانيد أخى النورانى بعد ما لفت نظرنا إليه من تصحيف فيما نقلنا ثم على أمل بعودة بخصوص عبيد الله بن سعيد الذى تكلم فيه ابن حبان ، وسكت عنه ابن يونس فلم يتكلم عنه بشىء، وروى عنه أبوعوانه فى صحيحه ، فأنا سأنظر فيما قيل عنه إن شاء الله بحثا واستزادة لا جدلا أيضا فما نحن بالمجادلين إلا مع أهل الجدل فحسب.
    دكتور عبدالباقى السيد عبدالهادى الظاهرى

  4. #64
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    الدولة
    مصر
    المشاركات
    429

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    أما أنت يا أخى عبدالله بن سفران فبعدما قاله أخى النورانى فأرى أن نجعل إسناد الموضوع بشان إبراهيم بن سعد من رواية أبى بكر بن ثابت فى تاريخه ، وبذلك نكون قد انتهينا من مشكلة كل من أبى شجاع الهمدانى ، وعبدالملك بن عبدالغفار ، وأبى الحسن أحمد بن عبدالله الأنماطى
    على أن تكون الإجابة لك ولأخى النورانى عن السند الجديد ، أقصد عن الخلاف حول عبيد الله بن سعيد
    والله الموفق
    دكتور عبدالباقى السيد عبدالهادى الظاهرى

  5. #65
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    الدولة
    مصر
    المشاركات
    429

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    أخى عبدالله بن سفران هذا ما ذكره الخطيب البغدادى بخصوص إبراهيم بن سعد وتغنيه بالأوتار ، وما ذكره عن بنى يربوع ومالك بن أنس
    قال الخطيب البغدادى أخبرنا علي بن أبي علي المعدل حدثنا أبو بكر محمد بن إسحاق بن إبراهيم بن يزيد بن مهران الصفار الضرير حدثنا علي بن الحسن بن خلف بن قديد أبو القاسم بمصر حدثنا عبيد الله بن سعيد بن كثير بن عفير عن أبيه قال قدم إبراهيم بن سعد الزهري العراق سنة أربع وثمانين ومائة فأكرمه الرشيد وأظهر بره وسئل عن الغناء فافتي بتحليله وأتاه بعض أصحاب الحديث ليسمع منه أحاديث الزهري فسمعه يتغنى فقال لقد كنت حريصا على أن أسمع منك فاما الآن فلا سمعت منك حديثا أبدا فقال إذا لا أفقد الا شخصك علي وعلى أن حدثت ببغداد ما أقمت حديثا حتى أغني قبله وشاعت هذه عنه ببغداد فبلغت الرشيد فدعا به فسأله عن حديث المخزومية التي قطعها النبي صلى الله عليه وسلم في سرقة الحلى فدعا بعود فقال الرشيد أعود المجمر قال لا ولكن عود الطرب فتبسم ففهمها إبراهيم بن سعد فقال لعله بلغك يا أمير المؤمنين حديث السفيه الذي آذاني بالأمس وألجأني الى أن حلفت قال نعم ودعا له الرشيد بعود فغناه يا أم طلحة ان البين فد أفدا قل الثواء لئن كان الرحيل غدا فقال الرشيد من كان من فقهائكم يكره السماع قال من ربطه الله قال فهل بلغك عن مالك بن أنس في هذا شيء قال لا والله الا ان أبي أخبرني أنهم اجتمعوا في مدعاة كانت في بني يربوع وهم يومئذ جلة ومالك أقلهم من فقهه وقدره ومعهم دفوف ومعازف وعيدان يغنون ويلعبون ومع مالك دف مربع وهو يغنيهم
    سليمى أجمعت بينا فأين لقاؤها أينا
    وقد قالت لأتراب لها زهر تلاقينا
    تعالين فقد طاب لنا العيش تعالينا
    فضحك الرشيد ووصله بمال عظيم أنظر تاريخ بغداد ، 6/84،83
    دكتور عبدالباقى السيد عبدالهادى الظاهرى

  6. #66
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    المشاركات
    809

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدكتور عبدالباقى السيد مشاهدة المشاركة
    أخى عبدالله بن سفران هذا ما ذكره الخطيب البغدادى بخصوص إبراهيم بن سعد وتغنيه بالأوتار ، وما ذكره عن بنى يربوع ومالك بن أنس
    84،83
    أخي الفاضل : هذا الإسناد هو نفسه الذي أجبتك عنه قبل ُ !! فما فائدة إعادته هنا ؟!!
    و ( عبيد الله بن سعيد بن كثير بن عفير ) يدور حاله بين الضعف والترك !! لا ثالث لهما !! وأحلاهما مر !!
    وذِكرُ أبي عوانة له في ( صحيحه ) لا ينفعه أصلا !! بعد ذلك الجرح المفسَّر فيه مِن قِبل أبي حاتم البُستي ، وأبي أحمد الجرجاني !! مع إشارة أبي الحسن ابن مهدي لجرحه أيضا !!
    وأصحاب ( المستخرجات ) ربما يتساهلون في شروط الصحة : لأمور معروفة عند أهل الفن ؟!!
    ولعلك يا أخي : لن تحوجني بعد ذلك إلى مناقشة هذا الأمر ، اللهم إلا إذا جئتني بإسناد آخر عن ( إبراهيم بن سعد الزهري ) غير الذي هنا !! ولا أراك تجده إن شاء الله ...
    وقد وقفتُ أنا -ولله الحمد - على سند آخر بالقصة مختصرا .. ولم أتحقق من عدالة رجاله بعد !!

  7. #67
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    الدولة
    مصر
    المشاركات
    429

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    بارك الله فيك أخى النورانى ولكن انا أطرح تساؤلا بخصوص عبيد الله
    فقد روى من طريقه كل من ابن خزيمة فى صحيحه ، والحاكم فى المستدرك ، والبيهقى فى السنن الكبرى ، وفى الزهد الكبير ، وفى القراءة خلف الإمام ، والقضاعى فى مسند الشهاب ، وابن شاهين فى ناسخ الحديث ومنسوخه ، والبغدادى فى الكفاية وفى غيرها ، وابوبكر أحمد بن على بن ثابت فى الفصل للوصل المدرج ، فهل رواية هؤلاء عنه أنه عندهم صالح
    ثم إنى رأيت قول ابن حبان فيه ليس تجريحا واضحا فقد قال
    يروي عن الثقات المقلوبات لا يجوز الاحتجاج به
    وقد تعقبه ابن حجر فقال روى عنه أبو عوانة في صحيحة انتهى
    وقال بن حبان الغرماء أبا القاسم لا يشبه حديثه حديث الثقات وأورد بن عدي في الكامل في ترجمة أبيه حدثني من رواية أبيه ثم أحدهما عن مالك عن أبي سهيل عن عطاء بن أبي حاتم عن بن عمر ان رجلا قال للنبي صلى الله عليه وسلم أي المؤمنين أفضل قال احسنهم خلقا الحديث وأورده الدارقطني في الغرائب من هذا الوجه مطولا ثم قال بن عدي ما رواه عن مالك الا سعيد ولا عنه الا ابنه وقال الدارقطني تفرد به عبيد الله بن سعيد عن أبيه عن مالك وأورده بن حبان عن الحسين بن إسحاق الأصبهاني عنه وقال ليس هذا من حديث مالك ولا أبي سهيل ولا عطاء ولا بن عمر
    ثم قال بن عدي سعيد بن عفير مستقيم الحديث فلعل البلاء فيهما من ابنه
    وذكره بن يونس فلم يذكر فيه شيئا وذك كنيته وقال مات في ذي الحجة سنة ثلاث وسبعين ومائتين أنظر ابن حجر ، لسان الميزان ، 4/104


    وقال ابن حبان أيضا عبيد الله بن سعيد بن كثير بن عفير أبو القاسم المصري يروي عن أبيه عن الثقات الأشياء المقلوبات لا يشبه حديثه حديث الثقات روى عن أبيه عن مالك بن أنس عن عمه أبي سهيل بن مالك عن بن أبي رباح عن بن عمر قال قال رجل يا رسول الله أي المسلمين أفضل قال أحسنهم خلقا قال يا رسول الله أي المؤمنين أكيس قال أكثرهم ذكرا للموت وأشدهم له استعدادا أولئك الأكياس فذكر حديثا طويلا ليس من حديث مالك ولا من حديث أبي سهيل ولا من حديث بن عمر أخبرنا الحسين بن إسحاق الأصبهاني بالكرج قال حدثنا عبيد الله بن سعيد بن كثير لا يجوز الاحتجاج بخبره إذا انفرد أنظر ابن حبان ، المجروحين، 2/67

    وقال ابن الجوزى عبيد الله بن سعيد بن كثير أبو القاسم المصري يروي عن أبيه قال ابن حبان لا يشبه حديثه حديث الثقات أنظر : الضعفاء والمتروكين ، 2/163. فلم يات ابن الجوزى بجديد

    وقال الذهبى عبيد الله بن سعيد بن كثير بن عفير المصري عن أبيه وعنه علي بن قديد والحسين بن إسحاق قال ابن حبان يروي عن الثقات المقلوبات لا يجوز الاحتجاج به أنظر : ميزان الاعتدال ، 5/12.

    وقال الذهبى روى عنه أبو عوانة في صحيحه أنظر : ميزان الاعتدال ، 5/12.
    ما هو القول الفصل فى عبيد الله إذ لم نجد قولا إلا عند ابن حبان وكلامه ليس تجريحا واضحا إذ فيه أنه قال لا يشبه حديثه حديث الثقات
    وابن عدى لم يات بدليل على أن البلاء من عبيد الله فى روايته عن أبيه كما سلف
    فما المخرج ، وأنا سأضح هذا الموضوع فى مشاركة أيضا
    بارك الله فيك أخى النورانى
    دكتور عبدالباقى السيد عبدالهادى الظاهرى

  8. #68
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    المشاركات
    809

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدكتور عبدالباقى السيد مشاهدة المشاركة
    .
    ما هو القول الفصل فى عبيد الله إذ لم نجد قولا إلا عند ابن حبان وكلامه ليس تجريحا واضحا إذ فيه أنه قال لا يشبه حديثه حديث الثقات
    وابن عدى لم يات بدليل على أن البلاء من عبيد الله فى روايته عن أبيه كما سلف
    فما المخرج ، وأنا سأضح هذا الموضوع فى مشاركة أيضا
    بارك الله فيك أخى النورانى
    يالله العجب !! قد ذكرتُ لك المخرج سابقا ، فإذا بك تضربُ عنه صفحا !!
    وإذا كان كلام ابن حبان في هذا التالف!! ليس صريحا في جرحه !! فقد سقط الكلام جملة !!
    وكلام أبي أحمد الجرجاني فيه صريح أيضا !! وكذا إشارة أبي الحسن ابن مهدي عند التأمل !!
    وما ساقه له ابن عدي وابن حبان : فيه جنايته ولا بد !! إذ ليس في سناد ما رواه عن أبيه : مَن يحمل عليه فيه سواه !! فالذين فوقه ثقات ، وكذا من دونه ، فالتزقت التهمة به عند من شمَّ رائحة هذا العلم الذي صار المتقنون له : ربما لا يتجاوزون أصابع اليد الواحدة !!
    والله يحب الإنصاف يا أخي !! فلتغسل يديك من هذا الخبر : بماء وأُشنان !! بل وكبِّر عليه أربعا !!
    ولتبحث لنا عن خبر آخر : نأتي لك على بنيانه من القواعد بإذن الله !!
    ولو أنك اكتفيت بما قلتُ لك قبلُ : من كون الأخبار الواردة في هذا الباب عن : ( ابن عمر ) و (عبد الله بن جعفر ) و ( ومالك بن أنس ) وغيرهم لا تثبتُ عنهم أصلا !! لكنتَ أرحتَ واسترحتَ !! لكن ما أراك تأبى إلا إجهادك وإجهادي معك !! فالله المستعان لا رب سواه ...

  9. #69
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    الدولة
    مصر
    المشاركات
    429

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    يا نورانى لم كل هذه الحمأة وأراك قد علاك الغضب ، فما انا بضارب بكلامك عرض الحائط ، ولو كنت كذلك لما قلت لك أضع مشاركة ، ولما طلبت مساعدتك
    أنا لما وجدت الذهبى وابن حجر قد عقبا على قول ابن حبان بحق عبيد الله قلت اضع مشاركة ، وليس الأمر تحديا يا عزيزى ، ولو أردت جدلا أو تحدى لما تحدثت بهذه اللهجة ، وأظن أن مشاركاتى واضحة ، ويتضح فيها ما إذا كنت أريد الحق وأطلبه ، أم أريد غير ذلك
    هدانا الله إلى الحق ويسر لنا الخير
    وعلى العموم أيضا انت لم تجبنى عن ما طرحته فى المشاركة السابقة ، وليس الأمر قاصرا على ما ذكرته بشأن ابن حبان ، إنما أنا أقول هل ما طرحته أنا بخصوص من روى عن عبيد الله يصلح للطرح والاحتجاج ام لا
    وأظنك تفهم من كلامى أخى النورانى ما أريد
    دكتور عبدالباقى السيد عبدالهادى الظاهرى

  10. #70
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    الدولة
    مصر
    المشاركات
    429

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    أخى النورانى هشام بن عمار مثلا
    قال عنه أبوداود حدثنى بأربعمائة حديث لا أصل لهم فى السنة
    وقال عنه أحمد بن حنبل خفيف طياش
    وقيل كان يحدث بأجر وما إلى غير ذلك
    وقال النسائى لا بأس به
    ومع ذلك خرج له البخارى واعتمد قول البخارى فيه
    صحيح البخارى له شانه وانا لا أتحدث عن ذلك ولكن أقول هذا رجل جرح والجرح فيه ظاهر ومع ذلك أخذ بقول غير قول الجرح
    فنحن أمام عبيد الله بن سعيد
    مدار الأقوال كلها على ابن حبان
    فماذا نفعل وهل يعتمد قوله هكذا ونرد رواية الرجل لذلك
    هذا ما أريده أخى النورانى بالأدلة أكرمنا الله وإياك
    وبارك الله فينا وفيك وأكثر من أمثالك
    دكتور عبدالباقى السيد عبدالهادى الظاهرى

  11. #71
    تاريخ التسجيل
    Jun 2007
    المشاركات
    1,159

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    إلا الأخ عبد الله بن سفران كرمه الله .
    أرى أن الأخ النوراني يستحق جائزتك

  12. #72
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    المشاركات
    809

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إسلام بن منصور مشاهدة المشاركة
    إلى الأخ عبد الله بن سفران كرمه الله .
    أرى أن الأخ النوراني يستحق جائزتك
    جزاك الله خيرا أخي إسلام : ولكن من يسمع ؟!!
    وجائزتي بحق : هي الدعوة الصالحة لي بظهر الغيب ، فتلك التي لا أعدل بها جوائز الدنيا بأسرها !!

  13. #73
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    المشاركات
    809

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الدكتور عبدالباقى السيد مشاهدة المشاركة
    فنحن أمام عبيد الله بن سعيد
    مدار الأقوال كلها على ابن حبان
    فماذا نفعل وهل يعتمد قوله هكذا ونرد رواية الرجل لذلك
    هذا ما أريده أخى النورانى بالأدلة أكرمنا الله وإياك
    وبارك الله فينا وفيك وأكثر من أمثالك
    حياك الله يا أخي : أراك ما زال كلامي يتعايا عليك !! ودعوتك الماضية عريضة جدا !! فلم ينفرد ابن حبان بالكلام في هذا التالف أصلا !! بل حمل عليه أبو أحمد الجرجاني في ( كامله ) ونحوه أبو الحسن ابن مهدي في ( غرائب مالك ) كما كنتُ قد ذكرتُ لك هذا كله !!
    ولو لم يكن في هذا الباب إلا كلام أبي حاتم البستي وحده ، لكفى برهانا على سقوط الرجل !!
    والحقيقة : أن الخرق سَيتَّسِع جدا على كل مغامر يسعى لترقيع حال أمثال هذا ( العبيد الله ؟!! )
    وكل عارف بألفاظ النقاد في الجرح والتعديل : إذا ما شَخَصَ ببصره نحو اسقراء أنباء الرجل من ( لسان الميزان ) مثلا ، فيسدرك بجلاء : أنه بحاجة إلى دعامة !! إن هو لم يحتج بنيانا جديدا غير بنيانه المتداعى !! ألاَ فدع عنك التكلُّف والعناء ، فقد برح لك الخفاء !! والله المستعان لا رب سواه ...

  14. #74
    تاريخ التسجيل
    Nov 2006
    المشاركات
    1,695

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    يا ريت يا شيخ عبد الله ما تنساش خناقة الدف والمعازف هذه لما أكلم معاك عن التغير الدلالي واختلاف الألسنة..
    اللهم اغفر لنا وارحمنا وعافنا واعف عنا وأصلح لنا شأننا كله ..

  15. #75
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    المشاركات
    809

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو فهر السلفي مشاهدة المشاركة
    يا ريت يا شيخ عبد الله ما تنساش خناقة الدف والمعازف هذه لما أكلم معاك عن التغير الدلالي واختلاف الألسنة..
    ما هذا العجز يا أخي !! هلاَّ برَّكتَ وقلتَ : ما شاء الله على تفاعل الإخوان ، وجميل ما جاءوا به حول هذا الموضوع !!؟ فكأنك يا عبد الله : ما مقلت عيناك أبحاث إخوتك !! ولا أطربك عزف أبكار أدلتهم !! ولا مال قلبك إلى طريف مناقشتهم ، وبديع محاورتهم !! مع أني أجزم لك : أن سواد جفونك لم يكتحل بمثل ما تراه حول هذا الموضوع إلا هنا !! فما أوحشك من الجدل العلمي ؟ وما صدفك عن هذا الكلام الشرعي ؟!! وأين تلك الخناقة التي جادت بها رأسك ؟ و سمحت بالنطق بها قريحتك ؟ وهل مثل تلك الأنفاس الشريفة : يصح لكل مغامر أن يجعلها ( خناقة !! )
    فيا لله العجب !! ويا فرح الشيطان بذلك التثبيط البارد !!
    فإن قلتَ : أُراني قد شممتُ رائحة تلك : ( الخناقة ) !! من بعض كلمات المشاركين !!
    فأقول لك : كأنك ما تُحسن التفريق بين الجدل العلمي - وإن كان فيه بعض غلظة - وبين المشاجرات بالسب والشتم والتجريح ؟!! ومتى استويا هذان في ميزان قط ؟!! فبأي لسان تتكلم سوى لسان العجلة ؟ وبأي فهم تتبصر الأمور هنا سوى ذلك الفهم المدخول ؟!!
    وأنا أخبرك : أن تلك الخناقات ، وتبادل اللطمات ، مع تمزيق الشعور ، وجر الذيول ، وفرش الملاءة ، وبسط لسان السخف والبذاءة : لن تجدها في هذا المنتدى إن شاء الله ، إنما تراها هناك هناك ، في تلك الأزقة الضيقة ، والحارات المتضيقة ، والشوارع المزدوجة ، والأماكن المعتلجة ، حيث الفحش والتفحش ، والتوبيخ والتجريح ، وكل قول قبيح !! عافانا الله وإياك ، وهدانا وهداك ...
    ووا لله ما أنصفتَ يا أبا فهر ولا قاربت !! وما حكمتَ بين الغرماء ولا عدلتَ !!
    وهلاَّ إذ لم تشاركهم الفائدة ، وتخوض معهم طريف تلكم التجربة : كنتَ قد أدلوتَ بدلوك ، ونزلتَ برحلك ، حكما عدلا بين الرابح منهم والمربوح !! والظافر بحلقة السبق فيهم وذلك المتحسِّر المجروح ؟!! ولكن أنساك أبو مُرَّة أُولاها ، فأمكن القارة من رماها !!
    فسامحني الله وإياك ، وجعل الجنة متقلَّبي ومثواك .. هذا وأنا المحب المخلص .. والله حسيبي ..

  16. #76
    تاريخ التسجيل
    Feb 2007
    المشاركات
    362

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    شيخنا النوراني نفع الله بك

    نثرت درك و جواهرك فاحسنت ، كنتُ قبل أنا اقرأ كلام مستتقر في قلبي الإجماع على تحريم المعازف وأن الخلاف حادث في القرون ، فخرمت هذا الإجماع بعلم وبرهان ، فجزاكم الله خيرا

    وإذا هبت رياحك فاغتنمها ، وأني إن شاء الله افعل معك هنا فلعلي اظفر منك بغريمة باردة ، يكتب لك ربي فيها الاجر والرفعة

    وهي مسألة الطبل ، فالذي اره أن يتوجه - وأنتم أعلم - أن لا فرق بينه وبين الدف ، فهو في معنى الدف ، وحديث الكوبة أراه صحيحا ، لكن تفسير الكوبة فيه خلاف ونزاع بين أهل العلم - كما تعلم -

    فهلا نثرت لي من فوائك في هذا الباب ، وأما السائل فلا تنهر ، واحسن إلينا كم أحسن الله إليك ونفع بعلمك

  17. #77
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    المشاركات
    809

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبدالرحمن بن ناصر مشاهدة المشاركة
    شيخنا النوراني نفع الله بك
    نثرت درك و جواهرك فاحسنت ، كنتُ قبل أنا اقرأ كلام مستتقر في قلبي الإجماع على تحريم المعازف وأن الخلاف حادث في القرون ، فخرمت هذا الإجماع بعلم وبرهان ، فجزاكم الله خيرا
    وإذا هبت رياحك فاغتنمها ، وأني إن شاء الله افعل معك هنا فلعلي اظفر منك بغريمة باردة ، يكتب لك ربي فيها الاجر والرفعة
    وهي مسألة الطبل ، فالذي اره أن يتوجه - وأنتم أعلم - أن لا فرق بينه وبين الدف ، فهو في معنى الدف ، وحديث الكوبة أراه صحيحا ، لكن تفسير الكوبة فيه خلاف ونزاع بين أهل العلم - كما تعلم -
    فهلا نثرت لي من فوائك في هذا الباب ، وأما السائل فلا تنهر ، واحسن إلينا كم أحسن الله إليك ونفع بعلمك
    حياك الله وبياك يا أخي : وأستعيذ نفسي وإياك بالله من مشيخة قبل وقتها ، ومن رياسة قبل حينها !!
    إنما أنا أخوك وخادمك ، ولك ولغيرك الأمر وعليَّ الامتثال !! بل أنا خادم المسلمين جميعا ، وهذا شرف أنشره بين الخاص والعام ، وأصيح به في سائر ممالك الإسلام .. ومن الله حسن الختام ..
    وعود على بدء فأقول : لعلني أجيبك على مرادك ريثما ينتهي الحديث عن الموضوع هنا ، فإنه أولى في نظري جدا !! ويظهر لك مدى أهميته : من شهادتك لي بكونك كان الإجماع عندك مستقرا في سويداء قلبك على تحريم المعازف !! وقد برح عنك الخفاء : بما قرأته لي ولله الحمد ..
    لكن لا يزال هذا الإجماع الباطل !! رابضا في صدور الكثيرين !! وجاثما في حشايا بعض المؤمنين !!
    مع كونه إجماعا يحتاج إلى إجماع !! ودعوة سخيفة تمجُّها الأسماع !! وإن نادى به النادي في كل واد !! وصارت صدقا عند أكثر العباد !! وما هي عندي إلا من قبيل تلك الدعاوي المنخنقة والموقوذة والمتردية !!
    والحقيقة : أني تسامحتُ وأتيتُ بأثرٍ واحد يبطل هذه الدعوة ، ويمزِّق إهاب تلك القولة !! وأخذتُ أشرع في إبراز دلائله الجسام، وأُفصح عما استغلق من بيانه على بعض الأفهام !! مع كون إباحة المعازف جملة : شيئ ثابت عن أهل المدينة كثبوت الشمس في رائعة النهار !! ولا يحتاج من مثلي مزيد إيضاح وإشهار !! لولا أن البعض يضطرني للخوض في تلك المخاضة ، فأجدني مسترسلا في الجدال العلمي دون أيِّ غضاضة ، مهما جرحني الجارحون ، وغمزني الغامزون !! وما ذاك إلا لكوني طويلب علم ورائد حقيقة ، وعينُ همتي لا تفتر أبدا بالاطلاع في كل وقت على كل عظيمة ودقيقة !! ومن جرَّب تجربتي ، عرف مثل معرفتي !! والحمد لله على كل حال ...

  18. #78
    تاريخ التسجيل
    May 2008
    المشاركات
    1,276

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    وصف ابن الماجشون بأنه يرى السماع و الغناء أي الشعر الملحن لا المعازف و قد أباحه بعض العلماء في بعض الأوقات بشروط و يمكن أن يكون دليلهم إباحة الدف في بعض الأوقات فالسماع و الغناء أولى بشروطهم المعروفة كما أشار الأخ أبو القاسم

    أما كون الجواري يضربن بمعزفة فبعض العلماء يسمي الدف معزفة و يقولون هو مستثنى من حديث تحريم المعازف ثم هذا عدم إنكار و ليس قولاً و ربما يكون السياق الذي ذكرت فيه الرواية يتبين منه أكثر ما هي المعزفة المرادة فلعل أحد الإخوة يراجع السياق و ليس هذا اتهاماً للأخ النوراني فالأخ نفسه لم يجزم ما هي المعزفة المرادة

  19. #79
    تاريخ التسجيل
    Aug 2008
    المشاركات
    809

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة من صاحب النقب مشاهدة المشاركة
    وصف ابن الماجشون بأنه يرى السماع و الغناء أي الشعر الملحن لا المعازف و قد أباحه بعض العلماء في بعض الأوقات بشروط و يمكن أن يكون دليلهم إباحة الدف في بعض الأوقات فالسماع و الغناء أولى بشروطهم المعروفة كما أشار الأخ أبو القاسم
    هذا كلام من لا يدري القضية أصلا !! بل ولم يتصور المسألة بعد !! وقد كدتُ أُعرض عن الرد على هذا الخيال أول ما وقع عليه بصري !! ثم خفتُ أن ينطلي فساده على البعض !!
    ###حرره المشرف####
    والحق : أن الصدر يتميز غيظا من هذا الكلام الذي فاه به صاحب النقب !!
    هكذا بجرَّة قلم !! يحاول أن يدفع عن ابن الماجشون - الذي لا يعرفه !! فضلا عن أن يعرف مذهبه - : صحيح ما ثبت عنه بشأن الألحان والمعازف !! ويا ليته بعلم تكلم !!
    ووالله لقد صدق من قال ( لو سكت من لا يعلم ، لانقطع الخلاف !! )
    وليسامحني الأخ على تلك الغلظة !! فما أجد ردا على تهافت كلامه إلا ذاك !! وليَعُدَّ هذا من قبيل نفثة المصدور !! والله المستعان على تلك العجائب التي نسمع ، وهذه الطرائف التي تهدُّ وتصدع !!

  20. #80
    تاريخ التسجيل
    May 2008
    المشاركات
    1,276

    افتراضي رد: مسابقة: من يأتيني بقول ثابت صريح قديم في إجازة المعازف ؟

    أنا لا أعني ابن الماجشون وحده أنا أعني لفظ السماع و الغناء عند العلماء يراد به الشعر الملحن فإذا قالوا فلان يرى السماع و الغناء كما ذكرت في مشاركتك الأولى فالمراد به الشعر الملحن في عرفهم بغض النظر عن ابن الماجشون أو غيره و إذا كان يرى المعازف فسيقولون يرى المعازف

صفحة 4 من 6 الأولىالأولى 123456 الأخيرةالأخيرة

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •