الموضوع: هل يحرم أكل جلد الميتة و الخنزير بعد الدباغ

السلام عليكم
إخوتي هذا السؤال أردت أن نشاركوني فيه لأعرف طريقة الإستدلال و خاصة استدلال ابن حزم رحمه الله تعالى
فأسألكم على مذهب من يرى بجواز الإنتفاع بجلود الميتة و الخنزير بعد الدباغ هل أكلها يدخل في هذا الإنتفاع
قال ابن حزم في جلود الميتة و الشعر و الريش و الوبر و الصوف:و كل ذلك قبل الدباغ بعض الميتة حرام و كل ذلك بعد الدباغ طاهر ليس ميتة,فهو حلال حاشا أكله. انتهى كلامه رحمه الله

فلماذا أخرج الأكل من جملة الحلال,
أكيد أنكم ستقولون لي أنه عندما مر النبي صلى الله عليه و سلم على شاة ميتة قال ألا دبغتم إهابها فاستمتعتم به ,قالوا يا رسول الله ,إنها ميتة,قال إنما حرم أكلها .أبي داود صححه الشيخ الألباني رحمه الله.
فهل يفهم من هذا الحديث أن الذي كان حراما هو أكلها
فإذا كان كذلك فما هو الدليل على حرمة الإنتفاع قبل الدباغ


ربما الدليل هو حديث:أن لا تستمتعوا من الميتة بإهاب و لا عصب
فهذا الحديث أظن أن الكثير من أهل العلم من ضعفه ,ورأيت أن الشيخ الألباني صححه

فأريد أن أعرف لماذا ضعفه البعض و صححه الشيخ الألباني
ثم لو كان هذا الحديث صحيحا فهل يحرم جلد الخنزير قبل الدباغ لو لو كانت فيه ذكاة لأنه سيخرج من حكم الميتة
أعتذر إن كانت الأفكار متبعثرة فليتكم لو تزودونني بما ينظم هذه الأفكار.

غفال :انما حرم أكلهارواه الجماعة الا ابن ماجه قال فيه :من ميمونة و في رواية لأحمد و الدارقطني يطهره الماء و القرظ و عن ميمونة عند مالك و ابي داود و النسائي و ابن حبان و الدارقطني بلفظ انه مر برسول الله صلى الله عليه و سلم رجال يجرون شاة لهم مثل الحمار فقال لو أخذتم اهابها فقالوا انها ميتة فقال يطهرها الماء و القرظ و صححه ابن السكن و الحاكم و عن ابن عباس قال:سمعت رسول الله صلى الله عليه و سلم يقول:أيما اهاب دبغ فقد طهر أخرجه أحمد و مسلم والترمذي وابن ماجه و عن ابن عباس عن سودة قالت:ماتت لنا شاة فدبغنا مسكها ثم مازلنا ننتبذ فيه حتى صار شنا أخرجه أحمد و البخاري و النسائي الخ....و في المقابل عن عبد الله بن عكيم قال:كتب لنا رسول الله صلى الله عليه و سلم قبل وفاته بشهر ألا تنتفعوا من الميتة باهاب و لا عصب رواه الخمسة ولم يذكر منهم المدة الا أحمد و ابي داود قال الترمذي هذا حديث حسن و للدارقطني ان رسول الله صلى الله عليه و سلم كتب الى جهينة اني كنت رخصت لكم في جلود الميتة فاذا جاءكم كتابي هذا فلا تنتفعوا من الميتة باهاب و لا عصب و الحديث أخرجه أيضا الشافعي و ابن حبان و البيهقي و البخاري في التاريخ و فيه مقال والحديث سبقنا ابن شاهين باخراجه في كتابه في النسخ قلت و قد فصل الشوكاني في نيل الاوطار قائلا:حديث ابن عكيم ظاهر الدلالة في النسخ لو صح ولكنه كثير الاضطراب لا يقاوم حديث ميمونة في الصحة ثم قال فالمصير الى حديث ابن عباس اولى لوجوه من الترجيح و يحمل حديث ابن عكيم على منع الانتفاع به قبل الدباغ و حينئذ يسمى اهابا و بعد الدباغ يسمى جلدا و لا يسمى اهابا هذا معروف عند اها اللغة و ليكون جمعا بين الحكمين و هذا هو الطريق في نفي التضاد و هذا ما ذهب اليه ابن عبد البر و البيهقي و قال الخلال لما راى ابو عبد الله تزلزل الرواة فيه توقف قلت ذلك لان الامام احمد لم يقف على الاحاديث الاخرى التي تعضده كحديث ابن عمر و جابر بن عبد الله و ابن عباس و غيرهم مما يحسن من حال الحديث و الله اعلم

عن ابن عباس قال :تصدق على مولاة لميمونة بشاة فماتت فمر بها رسول الله صلى الله عليه و سلم فقال:هلا أخذتم اهابها فدبغتموه فانتفعتم به فقالوا:انها ميتة ففال :انما حرم أكلهارواه الجماعة الا ابن ماجه قال فيه :من ميمونة و في رواية لأحمد و الدارقطني يطهره الماء و القرظ و عن ميمونة عند مالك و ابي داود و النسائي و ابن حبان و الدارقطني بلفظ انه مر برسول الله صلى الله عليه و سلم رجال يجرون شاة لهم مثل الحمار فقال لو أخذتم اهابها فقالوا انها ميتة فقال يطهرها الماء و القرظ و صححه ابن السكن و الحاكم و عن ابن عباس قال:سمعت رسول الله صلى الله عليه و سلم يقول:أيما اهاب دبغ فقد طهر أخرجه أحمد و مسلم والترمذي وابن ماجه و عن ابن عباس عن سودة قالت:ماتت لنا شاة فدبغنا مسكها ثم مازلنا ننتبذ فيه حتى صار شنا أخرجه أحمد و البخاري و النسائي الخ....و في المقابل عن عبد الله بن عكيم قال:كتب لنا رسول الله صلى الله عليه و سلم قبل وفاته بشهر ألا تنتفعوا من الميتة باهاب و لا عصب رواه الخمسة ولم يذكر منهم المدة الا أحمد و ابي داود قال الترمذي هذا حديث حسن و للدارقطني ان رسول الله صلى الله عليه و سلم كتب الى جهينة اني كنت رخصت لكم في جلود الميتة فاذا جاءكم كتابي هذا فلا تنتفعوا من الميتة باهاب و لا عصب و الحديث أخرجه أيضا الشافعي و ابن حبان و البيهقي و البخاري في التاريخ و فيه مقال والحديث سبقنا ابن شاهين باخراجه في كتابه في النسخ قلت و قد فصل الشوكاني في نيل الاوطار قائلا:حديث ابن عكيم ظاهر الدلالة في النسخ لو صح ولكنه كثير الاضطراب لا يقاوم حديث ميمونة في الصحة ثم قال فالمصير الى حديث ابن عباس اولى لوجوه من الترجيح و يحمل حديث ابن عكيم على منع الانتفاع به قبل الدباغ و حينئذ يسمى اهابا و بعد الدباغ يسمى جلدا و لا يسمى اهابا هذا معروف عند اها اللغة و ليكون جمعا بين الحكمين و هذا هو الطريق في نفي التضاد و هذا ما ذهب اليه ابن عبد البر و البيهقي و قال الخلال لما راى ابو عبد الله تزلزل الرواة فيه توقف قلت ذلك لان الامام احمد لم يقف على الاحاديث الاخرى التي تعضده كحديث ابن عمر و جابر بن عبد الله و ابن عباس و غيرهم مما يحسن من حال الحديث و الله اعلم

بارك الله فيك أخي الكريم
قرأت نيل الأوطار و المحلى ,لكن أرجوا أن أجد الإجابة على الأسئلة التي و ضعتها

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته ،

هل يحرم أكل جلد الميتة و الخنزير بعد الدباغ

نعم ،
والدليل : قول الله تعالى : ((حُرِّمت عليكم الميتة والدم ولحم الخنزير ...))
التحريم مطلق ، فأفاد تحريم أكل الجلد قبل الدباغ وبعده .

لعلك تتساءل عن تخصيص اللحم في تحريم الخنزير ((ولحم الخنزير)) ؟

هذا التخصيص - والله أعلم - لأجل ألا يُفهم أنّ تحريم الخنزير هو لحُرمته (أي احترامه) ونحو ذلك .
فلو قيل : (والخنزير) لأشعر بأنّ الخنزير له شيء من الحرمة (الاحترام) . وهذا غير مقصود

فالخنزير كله حرام ؛ لأنّ لحمه رجس ، والرجسية تنتقل إلى الجلد . كما تنتقل رجسية لحوم الجلالة إلى جلدها .

لا أدري إن كان هذا هو ما تسأل عنه ؟

بارك الله فيكم
السؤال الأول
ما هو الدليل أن أكل جلد الميتة أو الخنزير حرام بعد الدباغ؟
ربما قوله تعالى"حرمت عليكم الميتة و الدم و لحم الخنزير.."من سورة المائدة
فهذه الآية كما قلت الأخ حمد مطلقة,أفاد التحريم قبل الدباغ و بعده
أرجوكم إذا اتفقنا على الجواب نذهب إلى السؤال الثاني

السؤال الثاني
ما هو الدليل أن الإنتفاع بجلود الميتة قبل الدباغ حرام؟
فإن كان نفس الدليل الأول نذهب إلى السؤال الثاني و إلا أرجو أن تأتوني بدليل آخر

السؤال الثالث
ما هو الدليل أن الإنتفاع بجلود الميتة بعد الدباغ حلال على مذهب من يراها حلال؟

أظن أن الجواب سيكون حديث النبي صلى الله عليه و سلم أنه مر النبي صلى الله عليه و سلم على شاة ميتة قال ألا دبغتم إهابها فاستمتعتم به ,قالوا يا رسول الله ,إنها ميتة,قال إنما حرم أكلها .أبي داود صححه الشيخ الألباني و غيرها من الأحاديث.
فقوله صلى الله عليه وسلم إنما حرم أكلهاهل هو بعد الدباغ أم قبل فينتج حالتان:
1- فإن كان قبل الدباغ :
كان الدليل الذي استدللنا به على السؤال الأول صحيح,فإن كان حرام أكل جلد الميتة قبل الدباغ لا يحل أكلها بعد الدباغ إلا بدليل فيبقى الأكل حرام
و كان الدليل الذي استدللنا به على السؤال الثاني خاطئا,لأن النبي صلى الله عليه و سلم أخبر أنه حرم أكلها فقط و ليس الإنتفاع بجلدها.
2-و إن كان بعد الدباغ
كان الإستدلال على السؤالين صحيحا,و لكني أرى أن قوله صلى الله عليه و سلم "إنما حرم أكلها"لا يقصد بها هذه الحالة
فمن هنا يأتي سؤالي الثالث:
السؤال الثالث
في رأيكم هل قوله صلى الله عليه و سلم "إنما حرم أكلها هي بعد الدباغ أم قبل"مع مناقشة ما ذكرته

فإن كان بعد الدباغ سأطرح عليكم سؤالا آخر

اعذروني لكن و الله أريد أن أبني استدلالا صحيحا في هذه المسألة و بارك الله فيكم

لسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله سبحانك لا علم لنا الا ما علمتنا انك أنت العليم الحكيم و القائل و ما أوتيتم من العلم الا قليلا و بعد أخي الكريم قال ابن حزم في مراتب الاجماع:و اتفقوا أن الخنزير ذكره و أنثاه صغيره و كبيره حرام لحمه و شحمه و عصبه و مخه و غضروفه و دماغه و حشوته و جلده حرام كل ذلك و قال قبل ذلك بقليل:و اتفقوا أن كل ما مات و خرجت نفسه بالبيت و لم تدرك ذكاته في شيء من ذلك قبل زهوق نفسه أنه لا يؤكل اذا كان من غير صيد الماء قلت و خرجت ذلك في كتابي الاشعاع و الاقناع بمسائل الاجماع في المجلد الأول و الثاني و الدليل على ذلك قوله تعالى:حرمت عليكم الميتة و الدم ولحم الخنزير و ما أهل لغير الله به و المنخنقة و الموقوذة و المتردية و النطيحة و ما أكل السبع الا ما ذكيتم و ما ذبح على النصب و أن تستقسموا بالأزلام ذلك فسق ...الآ ية الكريمة و كذلك قوله تعالى:انما حرم عليكم الميتة و الدم و لحم الخنزير و ما أهل به لغير الله فمن اضطر غير باغ و لا عاد فلا اثم عليه و هذه اجماعات منعقدة فيما هو معلوم من الدين بالضرورة قال ابن عاصم في كتابه مرتقى الوصول الى علم الأصول:و ان الاجماع لأصل متبع في كل حين و بحيث ما وقع الى أن قال في فصل التصويب و التخطئة: و انه لمخطئ اجماعا كفر اذا خالف الاجماعا وبعض ما لم ندره ضروره و هو من المسائل المشهوره قد أجمعوا عليه في الأمصار في سائر البلاد و الأقطار فالأصل في الميتة و الخنزير التحريم بالنصوص الصريحة من الكتاب و السنة و الرخص محددة بالظروف و المقاصد فلا داعي أخي الكريم الى تجاوز الرخص و جعلها نافذة عادية فالرسول صلى الله عليه و سلم قال لهم:انما حرم أكلها و هذه صيغة حصر فأكلها لا يجوز الا للمضطر و هو المبين لما يجوز و ما لا يجوز و آخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين

أخي الكريم مصطفى
أظن أنك لم تفهم تساؤلاتي فلقد حددتها في ثلاث أسئلة, و انا أتساءل ليس لآكل جلد الميتة بل أريد أن أبني استدلالا صحيحا في هذه المسألة ,فلم أبحث إذن عن رخصة
أرجو أن تقرأ جيدا مشاركتي السابقة ,فإذا أردت أن تساعدني فأجب على السؤال الأول فقط,فإن فعلت فالثاني فالثالث
وبارك الله فيك

لسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله و أعوذ بالله من كل علم لا ينفع الأخ الفاضل الكريم ألم نبين لك أن الميتة كلها حرام أكلها حرام الا على المضطر بالكتاب و السنة و الاجماع المتيقن المعلوم من الدين بالضرورة و الميتة معروفة و قد وصفها ابن حزم في مراتب الاجماع فلا يحل أكل جلدها بعد الدباغ و لا قبله ولا يحل منها أكل اي شيء و قبل الدباغ و بعده سواء في الأكل انما الخلاف في الانتباذ في جلدها لا اهابها قلت و أؤكد أن النبي صلى الله عليه و سلم انما رخص في اهابها اذا دبغ و بين أن الله انما حرم أكلها لا الانتفاع بجلدها بعد الدباغة فالرسول صلى الله عليه و سلم بقول يطهرها الدباغة و القرظ يوضح أنه بعد الدباغ لا قبله و هو الذي انتصر له الشوكاني و عزاه لابن عبد البر و البيهقي و لكن الأكل يبقى مما حرم الله أصلا بالنص الصريح و الله اعلم

بسم الله ،

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كمال يسين

السؤال الثاني
ما هو الدليل أن الإنتفاع بجلود الميتة قبل الدباغ حرام؟
لعل الراجح أنّ الانتفاع بجلود الميتة قبل دبغها مباح في غير استخدامات الأكل والسقاء .
أما إن خالط المأكول أو المشروبات -كالقِرَب- فسائِلُه وما يلصق منه بالطعام حرام .

لسم الله و الصلاة على رسول الله الأخ الكريم لو بدأت باستدلالك هذا و أرحتنا من هذه النصوص التي لم تلتفت اليها فنبدأ بالرد عليك مباشرة فنقول و بالله التوفيق أن استدلالك يخالف صريح الأحاديث المتقدمة و من ذلك ما قاله النبي صلى الله عليه و سلم في حديث ابن عباس رضي الله عنهما المتقدم و فيه:هل لا أخذتم اهابها فدبغتموه فانتفعتم به فقالوا انها ميتة فقال :انما حرم أكلها و في حديث ميمونه فقال:لو أخذتم اهابها فقالوا انها ميتة فقال:يطهرها الماء و القرظ و في رواية أخرى لابن عباس :أيما اهاب دبغ فقد طهر و هذا يفيد أنه قبل الدباغة ليس بطاهر و لا يصلح لشيء و الله أعلم سبحانك لا علم لنا الا ما علمتنا انك أنت العليم الحكيم

أخي حمد بارك الله فيك ,
قلت:

لعل الراجح أنّ الانتفاع بجلود الميتة قبل دبغها مباح في غير استخدامات الأكل والسقاء .
أما إن خالط المأكول أو المشروبات -كالقِرَب- فسائِلُه وما يلصق منه بالطعام حرام

إذا كان ما قلته صوابا فأبشرك أن الإشكال الذي كان عندي يزول,أرجوا من الإخوة أن يناقشوا ما ذهبت إليه

أخي مصطفى
أنا في هذا الموضوع لا أدافع عن رأي أو أجادل أحدا,و إنما وقع لي إشكال فالتمست منكم لعل الإشكال يزول
أختصر و أقول
أليس قوله صلى الله عليه وسلم "إنما حرم أكلها"يفيد الحصر أي أن الحرام هو فقط الأكل و ليس الإنتفاع؟
أنا أبحث و أتساءل فقط و لست في مقام مجادلة ,و بارك الله فيك

راجع أخي المسألة في كتاب (الأوسط) لابن المنذر

بارك الله فيك أخي حمد ,قمت بتنزيل الكتاب و سأقرأه

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ، أخي الكريم طريقة العلماء ليست واحدة في هذه المسألة، فتحصيل مذهب مالك أن جلود الميتة لا يطهرها الدباغ إلا طهارة ناقصة، فلا يجوز استعمالها إلا في اليابسات والماء وحده دون المائعات الأخر لأن الماء يدفع النجاسة عن نفسه بخلاف المائعات الأخرى إلا قولا شاذا في العتبية أن المائعات حالها كحال الماء لا تتنجس إلا بظهور أوصاف النجاسة المعروفة.
ثم إن طرحك جد سفساطائي فليست كل الطاهرات صالحة للأكل، وأنا أسألك أيجوز أكل التراب وهو بنص الحديث طهور ؟

تمهل أخي أبا الفضل ، المسألة مذكورة في بعض الكتب :
http://209.85.135.104/search?q=cache...lnk&cd=1&gl=sa