الموضوع: لماذا عذر الشيخ محمد بن عبد الوهاب بالجهل من يمارسون سحر الصرف و العطف؟؟؟؟

قولك : إذن أنت في نظرك أن بالفطرة نعرف أن الذبح لله و الاستغاثة لله...آحاد العبادات !!!!!!!!هذا لم يقل به أحد من السلف..

أنا لا أقول آحاد العبادات بل أقول كما قال ابن تيمية : فاسم المشرك ثبت قبل الرسالة فانه يشرك بربه ويعدل به ويجعل معه آلهه أخرى ويجعل له أندادا قبل الرسول

كل من عدل بالله أحداً فقد أشرك به بغض النظر عن آحاد ذلك العدل

و أنت تناقض نفسك تقول : و ما زلت أطالبك بمن فرق من السلف الصالح؟؟؟؟

ثم تقول : و ابن تيمية مذهبه واضح لأن هؤلاء الذين لم تبلغهم الرسالة كفار في الأصل غير مؤمنين بالله و رسوله صلى الله عليه و سلم و البعث

فأنت أردت أن تنكر أن ابن تيمية يثبت الشرك قبل الرسالة فأثبت أنت الكفر قبل الرسالة بتفسيرك الخاطئ لكلامه ! و هذا أشد من قولي فأنا أثبت الشرك فقط قبل الرسالة !

فكيف صاروا عندك كفاراً في الأصل قبل أن تبلغهم الرسالة ، و هل الذي لم تبلغه الرسالة كافر أصلي أو لم يصبح كافراً أصلياً إلا بعد رده للرسالة ، هذا هو الذي لم يقل به أهل السنة ! وهذا الذي كتبت مقالتك أصلاً لكي تنفيه و الآن تثبته لأنك لم تفهم كلام ابن تيمية على حقيقته ، و لو فهمت كلام ابن تيمية لما قلت : ما زلت أطالبك بمن فرق من السلف الصالح؟؟؟؟ لأن ابن تيمية فرق فتأمل كلامه و لا تحمله ما لا يحتمل فهو يتكلم عنهم قبل أن يصبحوا كفاراً أصليين و يشمل كلامه كل أحد وقع في الشرك قبل أن تبلغه الحجة وقبل أن يصبح كافر أصلي

هؤلاء المشركون قبل الرسالة كانوا يعلمون أنهم يعبدون غير الله أما المسلم الذى يقع فى الشرك لا يعلم أنه يعبد غير الله.

كي نحصر الكلام و لا يتشعب كثيرا...السؤال:ّ من فرق من السلف من أهل القرون المفضلة بين الشرك و الكفر"؟؟؟؟؟؟
نرجو الاجابة....

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد فقير

هؤلاء المشركون قبل الرسالة كانوا يعلمون أنهم يعبدون غير الله أما المسلم الذى يقع فى الشرك لا يعلم أنه يعبد غير الله.

المسلم يعرف أن الله ليس له ند ، فإذا جعل لله نداً فسيعلم أنه أشرك ، ثم نحن نتكلم عن قول الشيخ محمد بن عبد الوهاب و هو قال بأن المرء قد يقع في الشرك و هو لا يعلم ، و أظنه ذكر مثل هذا في كشف الشبهات

الأخ ابن الوزير

راجع أقوال العلماء في مشركي العرب قبل بعثة محمد صلى الله عليه و سلم ، فإن بعض العلماء توقف في كفرهم و قال هم من أهل الفترة ، و مع هذا يسميهم مشركي العرب

فهذا قد فرق سماهم مشركين و لم يسمهم كافرين

حتى أبوي الرسول صلى الله عليه و سلم ربما قال البعض فيهم ذلك

ثم الموضوع عن قول الشيخ محمد بن عبد الوهاب

و جزاكم الله خيراً

يا أخي دون حيدة...من من السلف فرق؟؟؟؟؟؟؟
أما أن المسلمين المتلبسون بالشرك يعلمون أنهم أشركوا فمن أعجب ما رأيت؟؟؟ فهل سمعت الغلاة في القبور يقولون أنهم مشركزن؟؟!!!كلام عجيب!!!!!!!!
و لحوق الشرك و الكفر بالمعين من المسلمين لا يكون إلا بعد تحقق الشروط و انتفاء الموانع... ومن فرق فعليه الدليل....

أيها الأخ الفاضل : أي حيدة تتكلم عنها و الموضوع عن محمد بن عبد الوهاب أصلاً و ليس عن أهل القرون المفضلة ، و إنما أنت الذي طلبت قول أهل القرون المفضلة ، إذا أردت افتح موضوعاً عن قول أهل القرون المفضلة في لحوق اسم الشرك و الكفر بالمعين

انظر إلى رأس الموضوع فهو يتكلم عن قول الشيخ محمد بن عبد الوهاب

ثم هل الذي فرق عليه الدليل و الذي لم يفرق ما عليه دليل ، و هل الأدلة التي ذكرها ابن تيمية فيما نقلت ليست بأدلة

و قولك : فهل سمعت الغلاة في القبور يقولون أنهم مشركزن؟؟!!!كلام عجيب!!!!!!!!

أليس الغلاة الذين يدعون أهل القبور يعلمون أن الدعاء عبادة !! و تارة يدعون الله و تارة يدعون أهل القبور فكيف لم يعرفوا أنهم عبدوا غير الله

حتى أهل الجاهلية يقولون ما عبدناهم إلا ليقربونا إلى الله ، و هؤلاء مثلهم ، فهم يعرفون أنهم يعبدون غير الله و لكن يدعون أنهم شفعاء

و ما دام الموضوع عن الشيخ محمد بن عبد الوهاب فقد نقلنا قوله و قول سلفه الذي كثيراً ما ينقل عنه ابن تيمية

أما إذا أردت أقوال أهل العلم عموماً فافتح موضوعاً جديداً غير مأمور بارك الله فيك

الدعاء على أقسام:

القسم الأول‏:‏دعاء عبادة فيطلق الدعاء والمراد به عموم العبادة وهذا لا يصح لغير الله وصرفه لغير الله شرك أكبر مخرج من الملة، وعليه يقع الوعيد في قوله تعالى‏:‏ ‏{‏إِنَّ الَّذِينَ يَسْتَكْبِرُونَ عَنْ عِبَادَتِي سَيَدْخُلُونَ جَهَنَّمَ دَاخِرِينَ‏}‏‏.‏ ‏[‏سورة النمل الآية‏:‏ 87‏]‏‏. وقوله تعالى {ولاتدع مع الله إلهاً أخر} ‏

النوع الثاني‏:‏ دعاء المسألة : وهذا يأتي على ثلاثة صور :

الصورة الأولى : إذا اعتقد أن ما يدعوه متصرف في الكون . فهذا كفر والعياذ بالله فلا متصرف في أمور الكون قليلها وكثيرها دقها وجليلها إلا الله وحده لاشريك له .

الصورة الثانية :إذا سأل بقصد(أي بنية ) القربة والعبادة فلا يصح هذا الدعاء إلا لله وحده لا شريك له فمن صرفه لغيره فهو كافر .

الصورة الثالثة: دعاء الداعي غير الله عزوجل فيجوز بشروط وهي:

1ـ أن لايتصور ولا يعتقد فيه إلا أنه سبب فقط لامتصرف ولا موجد ولا مستقل بشيء من الأمور ولا شريك لله في شيء منها .

2ـ أن لا يكون بقصد عبادته لأن العبادة لا تصح ولا تصرف إلا لله تعالى وحده لا شريك له ولما كان دعاء المسألة هو عمل من الأعمال الظاهرة فإن مرده إلى القصد والنية لحديث ((إنما الأعمال بالنيات )).
3ـ أن لا يسأله شيئاً مما لايجوز شرعاً كأن يسأله أن يخلق المعدوم ،ونحو ذلك مما لايتصور في مخلوق ولا يكون إلا لله وحده ،كذلك لا يسأله ماحرمه الله تعالى كقطيعة الرحم ونحوها مما جاء في الشرع بالنهي عنه .

فالناس يـدعو بعضهم بعضاً دعاء الطلب لاالعبادة وذلك إما طلب بين متماثلين ، أوطلب من الأضعف إلى الأقوى أوطلب من الأعلى للأدنى كالوالد مع ولده . وهذا لا مدخلية للشرك فيه بحال لأنهم لايعتقدون فيهم الندية والشراكة لله تعالى في أفعاله ولا في عبادته .وسبق أن بينت أن الأعمال الظاهرة مردها إلى النية أو القرينة الظاهرة على وجود الكفر {انظر رقم 2 أعلاه}. والناس لا يسألون الأنبياء والأولياء إلا على أن المعطي هو الله وحده والأنبياء والأولياء شفعاء في ذلك فقط وليس لهم من الإيجاد أو الملك شيئا.

أما كونهم يستطيعون أن يشفعوا لهم، أولا يستطيعون كأسباب فقط فهذا أمر أخر لا مدخل للشرك فيه لأنهم لا يتصورون أنهم يملكون الشفاعة استقلالاً أو شراكة وإنما هم يرجون أن يستجيب الله لهم فضلاً منه وتكرماً على أنبياءه وأولياءه .هذا كل مافي الأمر .فلماذا يطول التناحر بين الأمة على تصورات خاطئة ؟!!
و راجع كتاب:" ضوابط التكفير عند أهل السنة و الجماعة" للشيخ القرني ط مؤسسة الرسالة / مبحث " شرك الشفاعة" و فتاوي شيخ الاسلام ابن تيمية {1/331ـ330}.
و أصلا هل الشيخ محمد بن عبد الوهاب صائب في ما ذهب إلبه من ذلك التقسيم... و لا تقل يا أخي كلام ابن تيمية دليل.. فابن تيمية نحاكم كلامه للسلف فإن وافقه أخذنا به و إلا فلا...

أخي الفاضل

قلت : و لا تقل يا أخي كلام ابن تيمية دليل.. فابن تيمية نحاكم كلامه للسلف فإن وافقه أخذنا به و إلا فلا...

لا أجعل كلام ابن تيمية دليل بل ما استدل به ابن تيمية من القرآن هو الدليل

و قولك : و أصلا هل الشيخ محمد بن عبد الوهاب صائب في ما ذهب إلبه من ذلك التقسيم

حسناً الموضوع هنا ليس هل أصاب ، بل الموضوع في الأول يقول ما هو رأيه و كيف كفر حيناً و لم يكفر حيناً آخر فبينت حجته و لم أجعل قوله حجة

أما هل أصاب أو لا فلتفتح لها موضوعاً آخر لو تكرمت حتى لا يلتبس الموضوعين

أما قولك : 1ـ أن لايتصور ولا يعتقد فيه إلا أنه سبب فقط لامتصرف ولا موجد ولا مستقل بشيء من الأمور ولا شريك لله في شيء منها .

هل تعني الحي أو الميت ، و إن كنت تعني الميت فكيف يكون الميت سبب

لذلك أرجوك رجاء ما دمت تتكلم في العذر بالجهل عموماً و ليس عند الشيخ فقط فافتح موضوعاً جديداً حتى لا يتشعب الموضوع كما قلت أنت يا أخي لأنه فعلاً تشعب بهذه الطريقة و أصبح موضوعين في موضوع ، بداية الموضوع في تحرير قول ابن عبد الوهاب فانتهينا من ذلك ، ثم صرنا نناقش في موضوع آخر و هو هل أصاب أو لا ، ثم اعلم أن أئمة الدعوة نقلوا عن ابن تيمية أن عدم عذر المشرك بالجهل مجمع عليه و ليس فقط قال به بعض السلف و هو الذي يسمى الكافر الجاهل و أنه بذلك يفارق الكافر الجاحد و المعاند فلا يقع هذا مع الجهل ، لكن لا أريد أن أخرج عن الموضوع الذي في الأول و هو رأي الشيخ ابن عبد الوهاب ، فإذا أردت أن تناقش أصاب أو لا فليكن في موضوع خاص بارك الله فيك

انظر ما نقله الشيخ عبد الله أبا بطين عن ابن تيمية :

( فقد جزم رحمه الله في مواضع كثيرة: بكفر من فعل ما ذكره من أنواع الشرك, وحكى إجماع المسلمين على ذلك , ولم يستثن الجاهل ونحوه. وقال تعالى:{ إِنَّ اللّهَ لاَ يَغْفِرُ أَن يُشْرَكَ بِهِ} .وقال عن المسيح إنه قال: {إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللّهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ} .فمن خص ذلك الوعيد بالمعاند فقط, وأخرج الجاهل والمتأول والمقلد: فقد شاقَّ الله ورسوله، وخرج عن سبيل المؤمنين. والفقهاء يصدِّرون باب حكم المرتد: بمن أشرك بالله. ولم يقيِّدوا ذلك بالمعاند. وهذا أمر واضح ولله الحمد )

( واختيار الشيخ تقي الدين في الصفات: أنه لا يكفر الجاهل، وأما في الشرك ونحوه: فلا )

و قال الشيخ عبد الله : والفقهاء رحمهم الله: يذكرون في كتب الفقه حكم المرتد: وأنه المسلم الذي يكفر بعد إسلامه / : نطقا, أو فعلا, أو شكا, أو اعتقادا . وسبب الشك: الجهل .

عندي سؤال...ما الضابط في تحديد الخفي من الظاهر... و ما حد الأصول التي يكفر بتركها و الفروع التي لا يكفر بتركها....
أما أبا بطين فذاك فهمه لكلام ابن تيمية و هو لا شك فهم خاطئ لأن من هم أعلم من أبا بطين لم يحكوا ذلك عن ابن تيمية...

أخونا الفاضل ابن الوزير

أئمة الدعوة يفرقون بين الخفي و الظاهر لكن في الكفر و ليس في الشرك ، لكن هذا أيضاً موضوع آخر و لعلنا لا نطيل فيه
و هناك تعبيرات أخرى يستعملونها قد تحدد الخفي من الظاهر

فقد قال الشيخ عبد الله بن جبرين من المعاصرين ، إن المعلوم من الدين بالضرورة يختلف من بلد إلى بلد

قلت : فإذا أنكر ما هو معلوم من الدين بالضرورة كفر عندهم

و أحياناً يقولون يكفر إذا كان لا يجهله مثله ، أما إذا كان يجهله مثله فهو معذور

و أحياناً يقولون يعذر إذا كان في بادية بعيدة ، أو حديث عهد بكفر

و ما إلى ذلك لكن هذا كله في الكفر و ليس في الشرك

و جزاك الله خيراً

يا أخي أنا أسألك من فرق من السلف لأن شيخ مشايخنا الجبرين ـ أطال الله عمره ـ قوله ليس حجة...
و أنا لا أريد شرحا لمذهب أيمة الدعوة, فأنا أعرفه جيدا فقد وفقني الله ونخلت كتبهم نخلا و حتى كتب من تصدى لشرح مذهبهم..
لكن السؤال ما الدليل على ما ذهب إليه علماء نجد؟؟؟؟؟ أجب يا أخي....
والشيخ عذر الساحر و هو مشرك...كيف تخرج ذلك على مذهبه؟؟؟؟؟؟؟؟؟

قولك : لكن السؤال ما الدليل على ما ذهب إليه علماء نجد؟؟؟؟؟ أجب يا أخي

ماذا كنا نقول من الصبح ألم نذكر أدلة ابن تيمية و أبابطين !

و أنا إذا نقلت لك قول عالم فلا أريد أنه حجة ، فلا داعي كلما نقلت لك كلام عالم أن تقول هو ليس بحجة فنحن نعرف

أما قول الشيخ في الساحر فهو الذي كل موضوعنا عنه و كل ما قلت هو عنه ، فعذر الساحر بالجهل يكون من التعذيب و ليس من التسمية بالمشرك ، و لو أنك قرأت المداخلات السابقة و فهمتها لما كان هنا داعي للسؤال

و إذا أردت أنقل نصه الذي عذر فيه الساحر من التسمية بالمشرك

و الله سبحانه يقول " و ما كنا معذبين حتى نبعث رسولاً " و لم يقل و ما كنا مسمين ، بل الله سبحانه سمى المشرك مشركاً قبل قيام الحجة قال تعالى " و إن أحد من المشركين إستجارك فأجره حتى يسمع كلام الله "

الظاهر أنك أخي الفاضل لم تطلع على أقوال أيمة الدعوة....و أنا أتكلم عن دليل التفريق من الشرع و أقوال السلف الصالح من أهل القرون المفضلة....

قولك : أقوال السلف الصالح من أهل القرون المفضلة

باب ولا تذرن ودا ولا سواعا ولا يغوث ويعوق



4636 حدثنا إبراهيم بن موسى أخبرنا هشام عن بن جريج وقال عطاء عن بن عباس رضي الله عنهما صارت الأوثان التي كانت في قوم نوح في العرب بعد أما ود كانت لكلب بدومة الجندل وأما سواع كانت لهذيل وأما يغوث فكانت لمراد ثم لبني غطيف بالجوف عند سبأ وأما يعوق فكانت لهمدان وأما نسر فكانت لحمير لآل ذي الكلاع أسماء رجال صالحين من قوم نوح فلما هلكوا أوحى الشيطان إلى قومهم أن انصبوا إلى مجالسهم التي كانوا يجلسون أنصابا وسموها بأسمائهم ففعلوا فلم تعبد حتى إذا هلك أولئك وتنسخ العلم عبدت

صحيح البخاري ج 4 ص 1398


لماذا سماهم ابن عباس عباد أوثان أي مشركين مع عدم العلم ؟!

و إذا كان أبا بطين لم يفهم ابن تيمية و أنا لم أفهم أبابطين و لا أئمة الدعوة فلماذا المذاكرة معي و لماذا نخل كتب أئمة الدعوة إذا كانوا لم يفهموا ابن تيمية ؟

و بالنسبة لقولي هذا : و الله سبحانه يقول " و ما كنا معذبين حتى نبعث رسولاً " و لم يقل و ما كنا مسمين ، بل الله سبحانه سمى المشرك مشركاً قبل قيام الحجة قال تعالى " و إن أحد من المشركين إستجارك فأجره حتى يسمع كلام الله "

قلت بعده : و أنا أتكلم عن دليل التفريق من الشرع

أليس الآيتين من الشرع

وفقك الله

و الله هذه من الفلسفة في فهم كتاب الله تعالى....
هل نفى الله العذاب عنهم في الدنيا أو الأخرة؟؟؟؟
و على هذا المذهب الحكومات التي تتحاكم إلى الأمم المتحدة كلها مشركة ـ أقصد الأنظمة دون الشعوب ـ فإذا أقمنا عليها الحجة كفرت بالله تعالى .... أيمكن أن تقول هذا.... و لا تنكر أنهم لا يتحاكمون...فهذه حقيقة...

يقول الشيخ أبو بصير:" ليس كل ما قيل في الكافر الجاهل يصح أن يقال في المسلم الجاهل، لاختلاف صفة وحال كل منهما عن الآخر؛ فالأول كافر جاهل بالتوحيد ولم يسمع بدين الرسل قط، والآخر موحد ناطق لشهادة التوحيد مؤمن بما جاءت به الرسل ولو على وجه الإجمال.
وعليه لا يصح أن نحمل أحاديث أهل الفترة التي قيلت بخصوص الكافر الجاهل الذي لم يسمع بدعوة الرسل قط،على المسلم الذي أقر بالتوحيد وبالرسالة، وسمع بدعوة الأنبياء والرسل"
و البقية في الطريق...

نفي العذاب في الدنيا و الآخرة ما لم تقم الحجة

و باقي الكلام يدخلنا في موضوع ثالث و ليس ثان فقط

و هل تريد أن تجعل كل المواضيع في موضوع واحد و تريدني أتابع معك مواضيعاً لا تنتهي ؟!

السلام عليكم
من اعجب ما وقع في مسالة حجية الفطرة ما احتج به احد الافاضل بقوله تعالى واذ اخذ ربك من بني ادم من ظهورهم ذريتهم
واشهدهم على انفسهم الاية فقيل له :لكنا لا نذكر هذا العهد فقال : لا , انا اذكره

يا أبا العباس من قال لك أن مدحت الفراج خالف السلف أثبت كلامك بالدليل والكلام دون دليل كل يجيده حتى الخبازين

لي هنا وجهة نظر ألاوهي:
أن العبرة بحصول البلاغ ...فهي اللفظة الشرعية الواردة في النصوص الشرعية
فإن كان هناك بلاغ فقد قامت عليه الحجة
وإن لم يحصل بلاغ لم تقم الخجة
وكفى
ولانحتاج تعمقات في هذه المسألة التي أشغلت كثير من طلاب العلم
والله أعلم