أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني (في موضوعه عن الوهابية)؟ - الصفحة 2
صفحة 2 من 5 الأولىالأولى 12345 الأخيرةالأخيرة
النتائج 21 إلى 40 من 82

الموضوع: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني (في موضوعه عن الوهابية)؟

  1. #21
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    241

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله العلي مشاهدة المشاركة
    ليس هكذا أخي الكريم ..
    يجب أن تتسع صدورنا للمباحثة والمدارسة ، وأن يحمل كل منا كلام أخيه على محمل محبة النصح والخير والوصول إلى الحق ..
    والحق هو مبتغانا جميعا .. عصمنا الله جميعا من الزلل .
    أعلم ذلك ايها الفاضل،بل أحب ذلك وادعو إليه،ويا ليت صدور إخواننا تتسع لنا،وانا أحدث حديث مكلوم مجروح،وأعي ما اقول،فعلم الله كم من وقت لم نقصد الا الإنصاف وبلوغ الحق،فقيل فينا مالم يقله مالك في الخمر،فتارة نريد هدم الدعوة السلفية المباركة،وتارة نسير في سياق مشروع راند،وتارة لنا حقد على الدعوة النجدية،مع أننا والله ثمرة من ثمراتها،فلهذا قلت ما قلت،مع أني سليم الصدر والله لإخواني،وإن بغوا فعفا الله عنهم.
    أخي عبد الله العلي،أتابع دائما مشاركاتك واشهد الله على محبتك فيه.
    قال يونس الصدفي : ما رأيت أعقل من الشافعي، ناظرته يوماً في مسألة، ثم افترقنا، ولقيني، فأخذ بيدي ثم قال: يا أبا موسى، ألا يستقيم أن نكون إخواناً وإن لم نتفق في مسألة ؟!

  2. #22
    تاريخ التسجيل
    Jun 2008
    المشاركات
    19

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟

    اخي الكريم الشيخ بندر .. وفقه الله

    لست هنا للدفاع عن الشيخ حاتم ولا عن غيره ، ولكني رأيت ان أنبه الإخوة في مقالك هذا إلى أن هذا " الجدل " حول مسألة نتفق على أصولها يزيد الطين بلة ، ويعمق من الخلاف والشقاق - حتى لو كان دافعنا الحرص على دعوة الشيخ محمد بن عبدالوهاب - ، ولذلك ركزت في ملحوظاتي على جوانب منهجية أكثر من الدخول في تصحيح موقف الشيخ حاتم او موقف معارضيه ! ولذا أشرت إلى رد الشيخ الدكتور عبدالعزيز العبداللطيف في ثنايا مداخلتي هذه .

    الشيخ حاتم قال كلامك عاما او مجملا عن دعوة الشيخ محمد بن عبدالوهاب ، والمفترض دائما ان " المجمل " يرجع بفهمه إلى المفصل ، والتفصيل كان عند الشيخ حاتم في موقفه من دعوة الشيخ محمد بن عبدالوهاب في مقاله " السابق " في الرد على مي يماني ، وعلى هذا فلا بد أن يستصحب كلام الشيخ السابق في فهم كلامه اللاحق .. وهذا هو مقياس العدل والإنصال الذي امرنا به شرعا .. وما وقع الشقاق والخلاف بين " الدعاة " و " العلماء " إلا بهذا المنهج ( التنقيبي ) في الكلمات مجردة عن سياقاتها او ما يعرف من قائليها من أصول متقرره ، ولذا ربما يحكم على شيخ بانه " خارجي " بناء على كلمة قالها في محاضرة عابرة ، ويترك تأصيله في مواطن كثيرة في الرد على الخوارج - حين يراد اسقاطه - ومن هنا ينشأ التظالم الذي نهى الله عنه .

    لتعلم أخي الفاضل أنني لا أدعي لأحد العصمة ، ولا أقف ضدا ممن ينتقد أي عالم او طالب علم ، ولكن تقدير الامور بقدرها مطلب ، فهب ان الشيخ حاتم " أجمل " ، - وهذا ما وقع منه - فلماذا تستدعى مع الاعتراض على هذا الإجمال مسائل كثيرة مثل :
    - التناقض بين ما قاله هنا ، وما قاله في رده على مي يماني !
    - إقحام " الإسلام اليوم " في الموضوع .
    - الكلام عن استعمال لفظ " الوهابية " .
    - الحديث في أثناء الكلام عن خصوم دعوة الشيخ مثل الرافضة وغيرهم وانهم يقصدون نبز الدعوة بكلمة " الوهابية " ، وهذا يؤدي إلى اقتران شرطي بين الشيخ وبين هؤلاء حتى لو لم يقصد الكاتب هذا !
    - الاسئلة الاستنكارية عن ( اتباع دعوة الشيخ ) و ( وأصولهم الجامعة ومشربهم ) يشعر بأن هناك شك أصلا في توجه الشيخ حاتم وموقفه من دعوة الشيخ !
    - ثم ختم الكلام بأشارة تدل على أن القضية عند الشيخ حاتم ليست قضية " إجمال " ، وإنما لأنه يتأصل بأصل يخالف فيه دعوة الشيخ محمد رحمه الله في باب الأسماء والأحكام ، لانه قرر في كتابه ( الولاء والبراء ) مسائل تدل على مفارقة الشيخ لدعوة الشيخ محمد في هذا الباب كله .. والنتيجة الطبيعية هي : ان الشيخ يعتبر خارج إطار دعوة الشيخ في هذه المسألة التي انتقدها على الشيخ وليست قضية اجتهاد خاص او إجمال غير موفق ..!!

    أنا حقيقة لا أفهم من هذا كله إلا أن هناك موقف منهجي كبير من الشيخ ومن يوافقه على رأيه ، ولو كانت المسألة مقتصرة على ( إجمال ) الشيخ في رده على السؤال لما انبرى احد للرد عليه .. فموقف الشيخ حاتم من دعوة الشيخ محمد بن عبدالوهاب هو لانه : ( جوَّز ثبوتَ الإيمان الباطن لمن يعلن بلسانه أنه (يحب دين الكفار)! بل إنه حكم بإيمان من يصطفُّ في جيش الكفار محارباً النبيَّ – صلى الله عليه وسلم-! وهذه لوثة إرجاءٍ لا تأتي على مذهب غالية الجهمية الذين يجعلون الإيمان بالنبيِّ – صلى الله عليه وسلم – تصديقاً مجرَّداً من التوقير والتعظيم والإذعان. وهذا ما نزَّه الله عنه الشيخ محمد بن عبدالوهاب –رحمه الله-. فمثلُ هذا الكلام هو الحريُّ بالمراجعة والتصحيح. ) . فلا شك ان من عنده ( لوثة إرجاء ) لابد ان يكون موقفه من الشيخ موقف المناهض المناقض لها .. وخاصة ان هذه القضية من القضايا الكبرى التي قامت عليها دعوة الشيخ محمد بن عبدالوهاب !

    طبعا .. من التجارب السابقة في متابعة ( فقه الانشقاق ) في الدعوة والدعاة ان الكلام في بدايته يبدا بلين جميل ، وإحسان ظن ، مع ضرب من تحت الحزام ، ثم نفاجا ان المعركة قد اسفرت عن وجهها ، وان هناك تحفزا من كل طرف لبدء معركة ضد الآخر ، وهذا يذكرني ما وقع بعد بيان التعايش من افتراق كبير أدى إلى خصومة نعيش إلى الآن في تضاعيفها !

    ولذلك فإني ارى الحاجة إلى المصارحة في مثل هذه الامور ، والمكاشفة بكلام لا يقبل التأويل ، وليتنا بدلا من هذا كله نقول : يا شيخ حاتم ... انت تقف في طريق دعوة الشيخ محمد بن عبدالوهاب ، لانك تحمل لوثة إرجائية قد بينتها في كتاب الولاء والبراء ، وهذا أمر لا يجوز ، وعليه فلا بد من مجادلتك فيه .. بلا لف ولا دوران ولا مواربة ولا مراوغة ! وبعد ذلك : اعتقد ان الشيخ سوف يدافع عن نفسه وعن رأيه بالادلة ، سواء وافقه الناس أو خالفوه !

    آتي هنا إلى بعض النقاط التي ذكرتها في ردك علي الأخير ..

    تقول :

    فما رأيك لو سأل سائل: عن التجسيم الموجود في كلام ابن تيمية. فجاء الجواب هكذا:
    ابن تيمية كان عالماً مصلحاً. لكن ما هو بالمعصوم. وخير منهجه في الصفات أكثر من شره، إذا حوكم منهجه لزمن ظهوره، وأتباعه ((في باب الصفات)) أقرب للحق من غيرهم. وقد وقعت له أخطاء يجب أن ترتفع أصوات أتباعه بإنكارها، لكن مشكلتنا في المتعصبين له الذين يعدون كل نقدٍ له خروجاً عن دائرة أهل السنة...إلخ.

    هل تعتبر هذا جواباً علمياً لائقاً بصاحب مشربٍ سلفي؟
    ألا تفهم من هذا الكلام الموافقة على وجود التجسيم في كلام ابن تيمية؟


    وانا أقول : من كان يرى ان شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله وقع في " التجسيم " ، فرده صحيح بلا شك ، بل يفهم من رده موافقة السائل على ان ابن تيمية رحمه الله وقع في " التجسيم " ، وعليه فيفهم من رد الشيخ حاتم وقوع بعض أتباع دعوة الشيخ محمد بن عبدالوهاب في " التكفير " الغالي ، بناء على سياق السؤال .. ولكن السؤال :

    هل إقرار عالم وطالب علم بأن هناك " مشكلة " في التكفير عند أتباع دعوة الشيخ محمد بن عبدالوهاب ( وخاصة ان السؤال كان عن التكفير الواقع في الكتابين ) ، يدل على فساد تأصيل " التكفير " في مدرسة الشيخ محمد بن عبدالوهاب ؟؟ ام يدل أن هناك ( توسعا ) في التكفير في المدرسة ، والقضية ليست فقط في " تكفير " من يدعو غير الله كما كان الشيخ محمد يقاتل خصومه عليها ، بل هناك " تكفير " لاعيان وبلدان لانهم فقط لم يتبرؤا من فلان ، ولم ينخلعوا من تبعية فلان .. فالخطأ هنا في ( التطبيق ) وليس في ( التنظير ) ، مثل تكفير بعض البلاد لموالاتها للدولة التركية ، لكنك من أسطرك الأخيرة ترى ان الشيخ حاتم ليس هذا هو منطلقه ، بل منطلقه من رؤية عقدية إرجائية جعلته يقف موقفا مخالفا لدعوة الشيخ محمد بن عبدالوهاب !

    قولك وفقك الله :

    أما حديثك –رعاك الله- عن "الحساسية المفرطة من كلمة (الوهابية )، وقولك: "إن مجرد وصف (((فرقة))) باسم مؤسِّسها لا يعني أنها قبيحة، أو تدل على معنى سلبي....".هذا المقطع من كلامك -وخصوصاً العبارة الملونة بالأحمر- كفيلٌ بشرح موضع الخلاف بيننا.

    أنت والشيخ حاتم –رعاكما الله- تتحدثان عن (فرقة) أسَّسها محمد بن عبدالوهاب.
    ونحن نتحدث عن دعوة سلفية، محمد بن عبدالوهاب أحد رموزها و مجدِّديها.


    هذا يرسخ قضية " الاحتكار " فانا إن وصفتها بانها فرقة ، او دعوة ، او دعوة نجدية ، أو وهابية ، فهذا لا يغير من حقيقتها شيئا ، فهي دعوة سلفية قامت في زمن معين ، وظروف معينة ، ولها اتباع معينون ، ووصفها بأنها " وهابية " او " فرقة " لا يعني انزياحها عن الحق او انحرافها عن طريق السلف ، الم تر كيف ان النبي صلى الله عليه وسلم قال ( ستفترق أمتي إلى ثلاث وسبعين فرقة ) ثم قال ( إلا واحدة) ، أي إلا فرقة واحدة ، فوصف الفرقة لا يدل على مخالفة الحق ، فسواء اسميتها فرقة او ( طائفة ) فهذا لا يدل على نبز ولا عن عيب ولا عن إضلال ، فــ( الطائفة المنصورة ) هي فرقة قائمة على الحق ، ولا يعني وجود السلفية الحقة أن لا يوجد لها زمان ومكان معين وتتحيز إلى جهة معينة .. ولذا يسميها حتى أتباعها بــ( الدعوة النجدية ) ولا يعارض هذا كونها دعوة سلفية تجديدة إلا عند من يقاتل ليثبت الموقف السلبي لمن يخالف من الدعوة الوهابية !

    قلت :

    سأضرب لك مثالاً يوضح ما نختلف فيه.
    ومثالي هذا –قد يزعجك-، لكني أراه أقصر طريقٍ لتقريب الفكرة.

    أنت –بالتأكيد- تملك حساسية شديدة من حديث بعض الناس في المنتديات عن فرقة اسمها (سلمانية)، وقد رأيتهم ينسبونك أنتَ بالذات إليها. ولا أحسبك ترضى بهذا، كما أني –أيضا- لا أرتضيه لك.

    تفكر في حساسيتك هذه، وستعرف سبب حساسيتنا من لفظة (وهابية).


    وهذا مثال عجيب ... فانت قلت ( وأحسبك لا ترضى بهذا ) ، طيب ..إذا رضيته هل أغضب إذا وصفت بانني ( سلماني ) ؟
    طبعا .. القياس بين " الوهابية " و " السلمانية " قياس مع الفارق ، فالشيخ محمد بن عبدالوهاب له مدرسة واضحة الأصول والمعالم ، يؤصل وينافح ويقرر ويقاتل ، وأقام دولة وسياسة ، فيصدق عليه انه صاحب " مدرسة " و أتباع ، وهناك من يصرج بأنه تبع لهذه المدرسة .. ولذلك فأنا لا أغضب حين يصفني شخص بانني " وهابي " ، ولا ضير عندي البتة في ذلك ، لأني نشات في ظل هذه المدرسة ، ومعتز بهذا .. ولكن لا أرضى بان اوصف باني " سلماني " ، لأن سلمان العودة ليس له مدرسة قائمة بذاتها ، وليس له أصول يرجع إليها ، ولم يكن له أتباع بالمعنى المدرسي ، ولست اوافقه في توجهه كله ، وعليه فمن وصفني بانني سلماني فقد أخطا في وصفي ..فلا تتحسس أخي الشيخ بندر من كلمة " وهابية " فالمسألة سهلة وسهلة جدا !

    الحوار معك ممتع ، لأنك تملك طريقة جميلة وهي طريقة بانورامية تنظر إلى كلام خصمك من زوايا مختلفة ، فهي جميلة من باب الحجاج والجدل ، ولكنها ضعيفة من باب الفائدة والعلم .. وشكرا لك !

  3. #23
    تاريخ التسجيل
    Apr 2008
    المشاركات
    150

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة دكتور استفهام مشاهدة المشاركة
    اخي الكريم الشيخ بندر .. وفقه الله
    الشيخ حاتم قال كلامك عاما او مجملا عن دعوة الشيخ محمد بن عبدالوهاب ، والمفترض دائما ان " المجمل " يرجع بفهمه إلى المفصل ، والتفصيل كان عند الشيخ حاتم في موقفه من دعوة الشيخ محمد بن عبدالوهاب في مقاله " السابق " في الرد على مي يماني ، وعلى هذا فلا بد أن يستصحب كلام الشيخ السابق في فهم كلامه اللاحق ..
    المشكلة يا دكتور ليس في عقيدة الشيخ حاتم حتى نفسر مجمله ، المشكلة هي في استخدامه كلاماً مجملاً في موضوع يحتاج التفصيل ، فما فائدة مقال الشيخ ما دام ليس في فتواه إشارة له ؟
    وهل سيرجع كل قارئ للفتوى إلى مقاله ؟
    وما الذي يمنع أعداء الدعوة من الاستفادة من هذا الإجمال فينشرون الفتوى دون نشر المقال السابق ؟

    الحوار معك ممتع ، لأنك تملك طريقة جميلة وهي طريقة بانورامية تنظر إلى كلام خصمك من زوايا مختلفة ، فهي جميلة من باب الحجاج والجدل ، ولكنها ضعيفة من باب الفائدة والعلم .. وشكرا لك !
    وهل العلم إلا ما قامت عليه الحجج والبراهين ؟ عموما هذا اعتراف منك بقوة الحجج التي يذكرها الشيخ بندر و تقابل الحجج القوية إلا بالتسليم أو حجج أقوى ، أما استخدام قلم المعلمين الأحمر وإعطاء درجة ضعيف فليس من الحوار في شيء .
    وما رأيك في من تخلو مناقشاته من الحجاج والجدل والفائدة والعلم ، فلا نجد فيها غير اجترار المصطلحات البراقة وتكرار العموميات المتفق عليها من دون تبيين كيف تم تجاوزها .
    يا دكتور استفهام أنت عندي أكبر من هذا الرد .

  4. #24
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    المشاركات
    717

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟

    يجب أن نستصحب أن مانريده هو إدراك الصواب والوصل إليه ، وهذا بتأمل مايقال ، وليس النظر إلى من يقول ، فليس المهم عندي المصيب بندر أو بدر مثلا..
    المهم أن أصل إلى الصواب ، ولذلك قبل أن أتحمس لأحدهما ، يجب أن أمعن النظر في قوله كثيرا ..
    وقلَّ من جدَّ في أمر ٍ يؤملهُ **** واستعملَ الصبرَ إلا فازَ بالظفرِ

  5. #25
    تاريخ التسجيل
    Jun 2007
    المشاركات
    13

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟



    أخي د. استفهام.

    تقول : إنك لم تأتِ للدفاع عن الشيخ حاتم ولا غيره!!
    ولا أدري لو أردتَ الدفاع كيف ستتحدث!

    عموماً : هاهي مشكلتي معك تتكرَّر من جديدٍ، فأنت تنهى عن شيء، وتقع في مثله.

    أنا عبتُ على الشيخ حاتم كلامه المجمل غير المبرهن.
    وأنت تقول: إني سلكت مع الشيخ حاتم المنهج (التنقيبي ).


    ثم تسألني وتقول: لماذا حشرت في مقالتي مسألة كذا، ولماذا أوردت مسألة كذا، ولأي سبب أقحمت قضية كذا، ولماذا، ولماذا، ولماذا...

    ثم انتهيتَ -بعد هذا الأسئلة- إلى أنك تفهم من طريقتي في الرد أن لديَّ موقفاً منهجياً كبيراً تجاه الشيخ حاتم، ومن يوافقه.

    أوليس هذا منهجاً تنقيبياً؟
    أولا يندرج كلامك هذا تحت ما تسميه (فقه الانشقاق )؟!


    ومع ذلك –أيها الأخ الكريم- فليس لديَّ مانع أن أمضي معك في (تنقيبك )، وفي (فقهك الانشقاقي ). وأنا على أتم الاستعداد للجواب عن جميع النقاط التي ذكرتها. لكن ليس بالطريقة السردية التي تكتب بها، فهات مسائلك واحدةً واحدةً، وسأجيبك عما تشاء.

    أما أن تسرد مطولة، وأقابلها بمطولة، فسوف يضيع و وقتك دون ثمرة.

    علاوةً على أن منهج المطولات -في مقام الجدل-، من أكبر مقومات (فقه الانشقاق )، لأنه يترك القضايا معلقة غير محسومة.

    والبحث الموضوعي وحده، هو الكفيل بإقفال المسائل، وإزالة سوء الفهم.

    و حتى تبدأ بطرح مسائلك، دعني أبدأ بأهم ما لدينا:
    فهل توافق على أن الشيخ حاتماً أخطأ حين أجمل الكلام في مسألةٍ تتعلق بتهمةٍ لم يزل الشيخ محمد بن عبدالوهاب يرمى بها من قبل خصومه؟

    سؤال واضح ومحدد، لا يحتاج الجواب عنه إلى مطولات.


  6. #26
    تاريخ التسجيل
    Apr 2008
    المشاركات
    150

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله العلي مشاهدة المشاركة
    يجب ان نستصحب أن مانريده هو إدراك الصواب والوصل إليه ، وهذا بتأمل مايقال ، وليس النظر إلى من يقول ، فليس المهم عندي المصيب بندر أو بدر مثلا..
    المهم أن أصل إلى الصواب ، ولذلك قبل أن اتحمس لأحدهما ، يجب أن أمعن النظر في قوله كثيرا ..
    وهذا ما حاولته أخي الكريم

    وإذا وصلت إل تخطئة الشيخ بدر وتصويب الشيخ بندر في هذه المسألة ، فلا يعني ذلك أنني لم أطبق ما قلته ، ولا ينبغي لك أن تفترض ذلك بدون سبب ، وأرجو أن لا يكون السبب هو كون المردود عليه هو الشيخ بدر .

    وثق تماماً أن اهتمامي في هذه المسألة بصواب كلام الشيخ حاتم من عدمه هو اهتمامي الثاني ، أما الأول فهو التنبيه على ترك الازدواجية في المعايير ، فأكثر من أسمعه يدندن على احترام الرأي المخالف ووجوب تقبل النقد يرفض ذلك عملياً إذا وجه له أو لأصحابه .

  7. #27
    تاريخ التسجيل
    Jun 2008
    المشاركات
    19

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟

    لا بأس يا شيخ بندر وفقك الله ..

    هلا تتكرم علي بإعطائي الطريقة التي ترتاح إليها في الرد ، وعدد الأسطر التي لا يمكن ان اتجاوزها في ردي عليك .. ولستة مواصفات مهمة لمنهجية الرد حتى ترتاح معي في النقاش .. لانني لا أريد مضايقتك ولا التنكيد عليك !

    ثم إني لم أدخل معك في مقالك هذا حتى كون محاميا عن الشيخ حاتم ، او شارحا لطريقته ، او مصححا لفتواه ، إنما فقط أحببت أن انبه إلى ان تضخيم القضايا بهذه الطريقة يسهم في زيادة الانشقاق ،وتوقع بالتظالم وهي نصيحة إن تقبلتها فبها ونعمت ، وإن رأيت أنني مخطئ فيها فلك أن تردها على قائلها ..

    أما موافقتي لك بان الشيخ أخطأ أو أصاب .. ثم ماهي المحصلة من هذا كله ؟
    من قال إنه أخطأ له رأيه الذي يدلل عليه ، ومن قال بأنه أصاب فله قوله الذي يدلل عليه ..
    أما مسألة ان يكون الشيخ أخطأ أو أصاب فبالنسبة لي هي مسألة لا يترتب عليها لا علم ولا عمل .
    أنا قلت لك في أثناءالرد .. أن هذه الطريقة تتجاوز مسألة " تخطئة الشيخ " في طريقه فتواه إلى امور أخرى اقحمت في الرد .. ولذا فأنا أنصحك ان تبدا بالأهم .. فرجل يقول بقول لا يقوله حتى " الجهمية " في مسألة مثل مسألة " الإيمان " ، اولى أن يبدأ معه بمثل هذه القضية التي هي أخطر من القول بوجود خطأ في مسألة التكفير عند مدرسة الإمام محمد بن عبدالوهاب رحمه الله رحمة واسعة ..
    اتصلت عليك قبل فترة وطنشتني .. كنت ارغب السلام والاطمئنان .
    وفقك الله !

  8. #28
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    المشاركات
    717

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله ابن سفران مشاهدة المشاركة
    وهذا ما حاولته أخي الكريم
    وإذا وصلت إل تخطئة الشيخ بدر وتصويب الشيخ بندر في هذه المسألة ، فلا يعني ذلك أنني لم أطبق ما قلته ، ولا ينبغي لك أن تفترض ذلك بدون سبب ، وأرجو أن لا يكون السبب هو كون المردود عليه هو الشيخ بدر .
    وثق تماماً أن اهتمامي في هذه المسألة بصواب كلام الشيخ حاتم من عدمه هو اهتمامي الثاني ، أما الأول فهو التنبيه على ترك الازدواجية في المعايير ، فأكثر من أسمعه يدندن على احترام الرأي المخالف ووجوب تقبل النقد يرفض ذلك عملياً إذا وجه له أو لأصحابه .
    كلامي أخي الكريم عام
    وأنا بحاجة إليه أكثر منك .. وفقك الله
    وأريد ألا نكثر من المناقشة بيننا ، فلنترك المساحة للشيخين الكريمين
    لأن كلامنا أصبح فواصل بينهما .. ( فاصل ونواصل )
    وقلَّ من جدَّ في أمر ٍ يؤملهُ **** واستعملَ الصبرَ إلا فازَ بالظفرِ

  9. #29
    تاريخ التسجيل
    Feb 2008
    المشاركات
    36

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة دكتور استفهام مشاهدة المشاركة
    آتي هنا إلى بعض النقاط التي ذكرتها في ردك علي الأخير ..
    تقول :
    فما رأيك لو سأل سائل: عن التجسيم الموجود في كلام ابن تيمية. فجاء الجواب هكذا:
    ابن تيمية كان عالماً مصلحاً. لكن ما هو بالمعصوم. وخير منهجه في الصفات أكثر من شره، إذا حوكم منهجه لزمن ظهوره، وأتباعه ((في باب الصفات)) أقرب للحق من غيرهم. وقد وقعت له أخطاء يجب أن ترتفع أصوات أتباعه بإنكارها، لكن مشكلتنا في المتعصبين له الذين يعدون كل نقدٍ له خروجاً عن دائرة أهل السنة...إلخ.
    هل تعتبر هذا جواباً علمياً لائقاً بصاحب مشربٍ سلفي؟
    ألا تفهم من هذا الكلام الموافقة على وجود التجسيم في كلام ابن تيمية؟

    وانا أقول : من كان يرى ان شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله وقع في " التجسيم " ، فرده صحيح بلا شك
    أولا : أشكر الشيخ بندر الشويقي على مقاله الرائع ، وأقول له : استمر في مثل هذه الردود والمناقشات الصريحة الرائعة .
    ثانيا : يقول دكتور استفهام في الكلام المقتبس أعلاه : " من كان يرى ان شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله وقع في " التجسيم " ، فرده صحيح بلا شك " .
    وذلك جوابا عن افتراض افترضه الشيخ بندر كما هو موجود فيما اقتبستُه .
    أفهم من رد دكتور استفهام أن من يرى بأن ابن تيمية لم يقع في " التجسيم " وأجاب بنفس الجواب الذي افترضه الشيخ بندر وهو لايرى بذلك
    أفهم أن دكتور استفهام يجعل رده خطأ وغير صحيح وأنه أجاب إجابة عامة قد يستغلها المعارضون لابن تيمية ، وقد ينبري دكتور استفهام للرد على المجيب إن أحسن فيه الظن ، للعمومية في كلامه مع وجود الخصوم لابن تيمية
    ولذلك يقول دكتور استفهام : "" من كان يرى ان شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله وقع في " التجسيم " ، فرده صحيح بلا شك " . أي : مَن رد بذلك وهو لايرى بوقوع ابن تيمية في التجسيم فردّه خاطىء وغير صحيح ..
    وأما قول الشيخ بندر : " ألا تفهم من هذا الكلام الموافقة على وجود التجسيم في كلام ابن تيمية؟ "
    فلايدل على اتهام د . حاتم بأنه موافق للسائل ، وإنما هذا الذي يُفهَم من جوابه هذا ( أي الموافقة ) حتى ولو المجيب لايرى بذلك .
    ولذلك جاء الرد عليه من الشيخين الفاضلين عبدالعزيز آل عبداللطيف والشيخ بندر الشويقي والاستفسار عن سر التعميم .
    ولذلك بدأ الشيخ بندر في مناقشة دكتور استفهام حول هذا الأصل الذي لم يستوعبه بعد دكتور استفهام
    فقال الشيخ بندر الشويقي مناقشا دكتور استفهام : " هل توافق على أن الشيخ حاتماً أخطأ حين أجمل الكلام في مسألةٍ تتعلق بتهمةٍ لم يزل الشيخ محمد بن عبدالوهاب يرمى بها من قبل خصومه؟
    سؤال واضح ومحدد، لا يحتاج الجواب عنه إلى مطولات. "
    ونحن في انتظار الإجابة من دكتور استفهام ..

  10. #30
    تاريخ التسجيل
    Feb 2008
    المشاركات
    36

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة دكتور استفهام مشاهدة المشاركة
    من قال إنه أخطأ له رأيه الذي يدلل عليه ، ومن قال بأنه أصاب فله قوله الذي يدلل عليه ..
    أما مسألة ان يكون الشيخ أخطأ أو أصاب فبالنسبة لي هي مسألة لا يترتب عليها لا علم ولا عمل .
    لك يادكتور استفهام ثلاث مشاركات مطوّلة في هذا الموضوع ..

    ألم تعلم بأن هذه المسألة لايترتب عليها - كماتقول - لاعلم ولاعمل منذ المشاركة الأولى ؟!

    أنت تخطّىء مَن يرد بالرد العام لمن يُسأل عن وقوع ابن تيمية في التجسيم والمجيب لايرى بوقوعه ، ولذلك تجيب دون تردد بأن مَن يرى بوقوعه فردّه صحيح بلا شك بناء على سؤال الشيخ بندر الافتراضي
    أي : مَن يرد بنفس الرد وهو لايرى بوقوعه فهو مخطىء

    ثم نفس السؤال يوجهه لك الشيخ بندر ويقول لك : " هل توافق على أن الشيخ حاتماً أخطأ حين أجمل الكلام في مسألةٍ تتعلق بتهمةٍ لم يزل الشيخ محمد بن عبدالوهاب يرمى بها من قبل خصومه؟

    سؤال واضح ومحدد، لا يحتاج الجواب عنه إلى مطولات."

    وتجيبه بقولك : " من قال إنه أخطأ له رأيه الذي يدلل عليه ، ومن قال بأنه أصاب فله قوله الذي يدلل عليه ..
    أما مسألة ان يكون الشيخ أخطأ أو أصاب فبالنسبة لي هي مسألة لا يترتب عليها لا علم ولا عمل . "

    هلاّ كانت هذه الاجابة هي نفسها عند سؤال الشيخ بندر الافتراضي ؟

    لماذا تجيب على سؤاله الافتراضي وتترك الواقعي ؟!

  11. #31
    تاريخ التسجيل
    Jun 2007
    المشاركات
    13

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟


    د. استفهام!

    صدقني.. بطريقتك هذه ستضيع وقتي و وقتك.
    وضوح الموقف، ونصاعة الفكرة، هو ما نحتاجه للوصول إلى نتيجة.

    كلٌ يستطيع تدبيج المقالات في فضيلة الائتلاف، وذم الاختلاف.
    لكن الشأن كله في تحويل هذه التنظيرات إلى واقعٍ عملي.

    كنتُ أتمنى منك –وأنت الحريص على الائتلاف- أنت يتحرَّك قلمك، لتبين خطورة استسهال نقد الأئمة بالكلام المرسل دون حجةٍ أو برهان.
    و لو وفِّقت للإنصاف، فستجد أن هذا المسلك من أعظم أسباب الفرقة ومن أكبر مقدمات (فقه الانشقاق).

    الشيخ محمد –رحمه الله- رأسٌ من رؤوس أهل السنة. ومقامه لديهم عالٍ رفيع. فالكلام عنه –بالتالي- يجب أن يكون برويةٍ، وبمنهج موضوعي متزنٍ، مدعَّمٍ بالحجةِ والدليل. ومخالفة هذا المسلك، ستؤدي –بديهةً- إلى ردود فعلٍ و (انشقاق). و هذا ما وقع من الشيخ حاتم –عفا الله عنه-.

    وأنت -أيها المبارك- لم توفَّق للإنصاف في معالجتك للمسألة.
    أنت –إلى الآن- تتحاشى وضع يدك على أصل الإشكال، ومبدأ الاختلاف.

    تكتب كلاماً طويلاً عريضاً في تخطئه الرادين على الشيخ حاتم. وحين يوجه إليك سؤال مختصر: (هل أخطأ الشيخ حاتم، أو لم يخطئ). تتحاشى إعطاء إجابة مباشرة، بحجةٍ أن هذه مسألة لا يترتب عليها عملٌ!! وأن ما ذكره حاتم ( اجتهاد و رأيٌ رآه).

    فاعلم –أخي- أن ردي على الشيخ حاتم: هو –أيضاً- (اجتهادٌ و رأيٌ رأيته).
    وردود غيري: هي –أيضاً- (اجتهادٌ و رأي رأوه).
    فلا تشغل نفسك بالاعتراض، وتعميق الانشقاق.

    بهذه الطريقة في الكلام -أيها الفاضل-سوف تكتشف أن كلامك كله لا ثمرةَ له.
    فمهما شرحتَ وبينتَ، فسأجيبك بجملة واحدة: (لا تعمِّق الانشقاق.. فما كتبته أنا رأيٌ رأيته.. والسلام).

    و إذا كانت تخطئة حاتم، أو تصويبه، لا يترتب عليها عمل.
    فتخطئة الرادين عليه، أو تصويبهم، لن يترتب عليها عمل.

    فأرحنا، وأرح نفسك من العناء، فمن الواضح أنك تصر على تجاوز أصل المسألة، وتفضل تحوير القصة، لترمي المسؤولية على الطرف الآخر، الذي لا يملك سوى الذَّب عن إمامٍ من أئمة الدين، مما يرونه تجنياً وظلماً وقع عليه.

    وإياك أن تسألني: أين التجني والظلم الذي وقع من الشيخ حاتم؟

    فهذا –أيضاً- رأيٌ رأيته، وسواءٌ وافقتني أو لم توافقني، فلن يترتب على ذلك عمل!!
    ومنازعتك لي في هذا مما يعمق (الانشقاق).
    بل هو تمحور حول الأشخاص، فالشيخ حاتم -كما تعلم- ليس بالمعصوم.

    هذه طريقتك في الكلام -أيها الفاضل-!
    وهي طريقةٌ تنتهي إلى لا شيء.


  12. #32
    سليمان الخراشي غير متواجد حالياً عضو مؤسس
    تاريخ التسجيل
    Sep 2006
    المشاركات
    1,304

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟

    بارك الله في الجميع ..

    أظن أن الراد والمردود ومن بينهما .. يلتقون على عقيدة " سلفية " هي عقيدة أهل السنة ، وهي الإسلام الصحيح ، المقابل للفرق المنحرفة الضالة .

    والأمة الإسلامية - في نظري - قد أشرعت اليوم أبوابها للالتزام بهذه العقيدة - ولله الحمد - ، في ظل فضاء مفتوح ، رغم تحسر وكيد المنحرفين ... و " إذا أراد الله شيئًا أتمه " .

    فلنجتهد - جميعًا - ، وكلٌ عبر موقعه وقلمه ومن يرتاح لهم .. في المساهمة في استغلال الفرصة ، بالدعوة للتوحيد والعلم الشرعي المعتمد على الكتاب والسنة الصحيحة ، والإصلاح " الديني والدنيوي النافع " ، ولنكافح - كل بطريقته - : المحدثات والمنكرات .

    بارك الله في الجهود .. وألّف على الحق القلوب ..

  13. #33
    تاريخ التسجيل
    Jul 2008
    المشاركات
    10

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟

    تحية للفاضلين الكريمين.....
    كل يدعي وصلا بليلى!!
    يظهر أن النقاش بدأ يتحول إلى جدل محض تضيع في ثناياه الحقيقة
    ولعل سبب ذلك عدم تحرير محل النزاع أو عدم الالتزام به ، أو انفكاك في الجهة كما يعبر الاصوليون.
    فمنشأ البحث عند الدكتور استفهام يتعلق بإنكار المغالاة في هذه المسألة واستجرار إثارتها بانتظام خلالا الشهرين الماضيين ، مع كونه كلاما مجملا ، يكفي ماتعرض له سابقا ثم يودع أرشيف الذاكرة حتى يخف وطأه أو ينتهي أمره!
    لكن ما يظهر للدكتور إستفهام أن هذا الاستجرار- في نفس الامر -
    ليس هدفه المنافحة فقط ! بل لعله مناسبة لكشف الحساب القديم ، وتفنيده لا بالمناقشة في أصل المسائل المثارة سابقا ، بل لهدم هذه الشخصية المزعجة وإسقاطها، والتي أكثرت علينا بما لم نعهده !!!
    هذا ما أثار مداخلات د.استفهام ، حيث يريدنا ان تجاوز الموضوع إلى ماهو أهم منه.
    أما مايطلبه الأخ الشويقي هو المناقشة التفصيلية في مرادات وملاحظات الشيخ حاتم ، مع غلبة ظني ان الاخ الشويقي يعلم ان الشيخ حاتم أعرض- عمدا - عن التفصيل والتمثيل ، مع قدرته المعروفة والفائقة على البحث والتفنيد وإثبات رأيه بالأدلة .
    وقد أحسن الشيخ حاتم- في تقديري- أيما إحسان حين تجاهل الاستفزازات المتكررة وخاصة في الردود السابقة حتى نربئ بأنفسنا عن المهاترات المتوقعة ، والتي حصل شيئ منها مع كلامه المجمل ، فكيف لو فصله!!!
    ولعل الأولى -بعد هذا الشوط- أن نعطي أنفسنا فرصة للنظر والتأمل والتوسع في الاطلاع : تنير العقل بالعلم ، وتكبح جماح العاطفة الموتورة.

  14. #34
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    المشاركات
    717

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن ابيه مشاهدة المشاركة
    وقد أحسن الشيخ حاتم- في تقديري- أيما إحسان حين تجاهل الاستفزازات المتكررة وخاصة في الردود السابقة حتى نربئ بأنفسنا عن المهاترات المتوقعة ، والتي حصل شيئ منها مع كلامه المجمل ، فكيف لو فصله!!!
    صدقت، وهذا ذكاء من الشيخ حاتم ، وحرص على عدم توسع الخلاف ، وانتقال الخلاف إلى رمي للتهم ، ولو واصل الشيخ حاتم في بيان المفصل من الملحوظات، لقال بعض قليلي الاستيعاب: أنت الآن تمارس ما مارسه ( حسن المالكي) أكرم الله الشيخ حاتم وأكرم الجميع .
    وقلَّ من جدَّ في أمر ٍ يؤملهُ **** واستعملَ الصبرَ إلا فازَ بالظفرِ

  15. #35
    تاريخ التسجيل
    Apr 2008
    المشاركات
    150

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله العلي مشاهدة المشاركة
    كلامي أخي الكريم عام
    وأنا بحاجة إليه أكثر منك .. وفقك الله
    وأريد ألا نكثر من المناقشة بيننا ، فلنترك المساحة للشيخين الكريمين
    لأن كلامنا أصبح فواصل بينهما .. ( فاصل ونواصل )
    رغم أنه لا داعي لاستثناء الدكتور استفهام من المعلقين على الموضوع في حق مناقشة آرائه ، إلا أن طلبك أمر أخي الكريم .

  16. #36
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    المشاركات
    717

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله ابن سفران مشاهدة المشاركة
    رغم أنه لا داعي لاستثناء الدكتور استفهام من المعلقين على الموضوع في حق مناقشة آرائه ، إلا أن طلبك أمر أخي الكريم .
    بارك الله فيك أخي عبدالله وجعلك من المسددين .
    اخي أنا لم استثني دكتور استفهام ، بل ذكرت الشيخين ( بدر وبندر سويا) وطلبت إفساح المجال لهما سويا ..فلعلك تراجع كلامي .
    وقلَّ من جدَّ في أمر ٍ يؤملهُ **** واستعملَ الصبرَ إلا فازَ بالظفرِ

  17. #37
    تاريخ التسجيل
    Apr 2008
    المشاركات
    150

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن ابيه مشاهدة المشاركة

    بل لعله مناسبة لكشف الحساب القديم ، وتفنيده لا بالمناقشة في أصل المسائل المثارة سابقا ، بل لهدم هذه الشخصية المزعجة وإسقاطها، والتي أكثرت علينا بما لم نعهده !!!
    لماذا يكون نقد الشويقي للعوني محاولة لهدم العوني ، و نقد العوني لمحمد بن عبد الوهاب غرضه التصحيح ؟
    أليس هذا من الازدواج أخي ابن أبيه ؟

    أما مايطلبه الأخ الشويقي هو المناقشة التفصيلية في مرادات وملاحظات الشيخ حاتم ، مع غلبة ظني ان الاخ الشويقي يعلم ان الشيخ حاتم أعرض- عمدا - عن التفصيل والتمثيل ، مع قدرته المعروفة والفائقة على البحث والتفنيد وإثبات رأيه بالأدلة .
    وقد أحسن الشيخ حاتم- في تقديري- أيما إحسان حين تجاهل الاستفزازات المتكررة وخاصة في الردود السابقة حتى نربئ بأنفسنا عن المهاترات المتوقعة ، والتي حصل شيئ منها مع كلامه المجمل ، فكيف لو فصله!!!
    ولعل الأولى -بعد هذا الشوط- أن نعطي أنفسنا فرصة للنظر والتأمل والتوسع في الاطلاع : تنير العقل بالعلم ، وتكبح جماح العاطفة الموتورة.
    ما انتقده الشيخ بندر هو الإجمال في الفتوى وضرره ، ولم يتهم الشيخ حاتم بأنه لا يستطيع التفصيل ، بل هو يطلبه منه ، فإذا رأي أن الشيخ محمد وقع في مخالفات كبيرة حتى ولو وصلت إلى الكفر فليذكرها مع دليله وإذا كان دليله صحيحاً تابعناه .
    أما مجرد تبجيل الشيخ حاتم بأنه يستطيع ويستطيع ولكنه ترفع عن ذلك ، وأن منتقديه محتاجون للعلم ذوي عاطفة موتورة ، فهذا رفض لنقد الشيخ حاتم لا يجتمع مع تسويغ نقد الشيخ محمد .

  18. #38
    تاريخ التسجيل
    Apr 2008
    المشاركات
    150

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله العلي مشاهدة المشاركة
    بارك الله فيك أخي عبدالله وجعلك من المسددين .
    اخي أنا لم استثني دكتور استفهام ، بل ذكرت الشيخين ( بدر وبندر سويا) وطلبت إفساح المجال لهما سويا ..فلعلك تراجع كلامي .
    أراك عدت لتواصل بعد الفاصل ( ابتسامة محب ) هذا وقد أجبت طلبك !
    الشيخ بندر انتقد الشيخ حاتم ، والشيخ بدر انتقد انتقاده ولم يتركهما معاً ، فطلبك عدم الدخول بينهما هو استثناء في رأيي ، وكما تعلق على ردودي فإن لي الحق في التعليق على ردود الدكتور .

    وفقك الله لكل خير .

  19. #39
    تاريخ التسجيل
    Apr 2008
    المشاركات
    150

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عائشة المغربي مشاهدة المشاركة
    أعلم ذلك ايها الفاضل،بل أحب ذلك وادعو إليه،ويا ليت صدور إخواننا تتسع لنا،وانا أحدث حديث مكلوم مجروح،وأعي ما اقول،فعلم الله كم من وقت لم نقصد الا الإنصاف وبلوغ الحق،فقيل فينا مالم يقله مالك في الخمر،فتارة نريد هدم الدعوة السلفية المباركة،وتارة نسير في سياق مشروع راند،وتارة لنا حقد على الدعوة النجدية،مع أننا والله ثمرة من ثمراتها،فلهذا قلت ما قلت،مع أني سليم الصدر والله لإخواني،وإن بغوا فعفا الله عنهم.
    أخي عبد الله العلي،أتابع دائما مشاركاتك واشهد الله على محبتك فيه.
    معك حق أخي أبا عائشة ، هناك من يتهجم على الشيخ حاتم بسبب وبدون سبب ، وهناك من يفجر معه في الخصومه .
    وكم آلمني موقف مقدم اللقاء مع الشيخ حاتم في قناة المجد في قضية رفع المقاطعة عن شركة آرلا .
    وآلمني أكثر أن وجدت أحد القراء المعلقين في موقع ضياء الإسلام حول نفس الموضوع يقول عن الشيخ ( هذا الذي يزعم أنه من نسل رسول الله ) وأعوذ بالله من الطعن في أنساب عامة الناس فضلاً عن أشرافهم .
    ولكن ينبغي أن نكبح عاطفة الغضب من هذه التصرفات فلا ننظر باشمئزاز لكل نقد للشيخ حاتم ، فحينئذ سنتحول إلى التعصب للشيخ .

  20. #40
    تاريخ التسجيل
    Apr 2008
    المشاركات
    150

    افتراضي رد: أين أخطأ الشيخ الشريف حاتم العوني؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله العلي مشاهدة المشاركة
    صدقت، وهذا ذكاء من الشيخ حاتم ، وحرص على عدم توسع الخلاف ، وانتقال الخلاف إلى رمي للتهم ، ولو واصل الشيخ حاتم في بيان المفصل من الملحوظات، لقال بعض قليلي الاستيعاب: أنت الآن تمارس ما مارسه ( حسن المالكي) أكرم الله الشيخ حاتم وأكرم الجميع .
    ولكن ذكاء الشيخ - وهو مما لانقاش فيه - لم يمنعه من صياغة الجواب بطريقة تفهم أكثر من يقرأ أن الأصل في دعوة الشيخ هو الغلو في التكفير والحسنات الباقية إنما هي استثناء .
    ولا أظن الشيخ أراد إيصال هذه الرسالة .

    ثم يا أخي عبد الله وأنت ممن يظهر الإنصاف عليه ولا نزكيك على الله ، إذا سألني شخص فقال : ( ما رأيك في موافقة الشيخ حاتم لحسن المالكي في ممارساته ) فهل تقبل أن أجيب بقولي : ( الشيخ رجل من أهل العلم وهو من أقرب الناس الحق ولكن يحصل منه الخطأ كغيره ويجب أن تبين أخطاؤه ) . هل ستقبل بهذا الكلام وأنت قد قلت : ( ولو واصل الشيخ حاتم في بيان المفصل من الملحوظات، لقال بعض قليلي الاستيعاب: أنت الآن تمارس ما مارسه ( حسن المالكي) أكرم الله الشيخ حاتم وأكرم الجميع ) .

    وثق تماماً أني كنت أدافع عن الشيخ حاتم في قضية شركة آرلا بنفس هذه الطريقة ، فما يؤزني في هذا الموضوع هو كسر المبادئ لا خطأ الشيخين محمد وحاتم ولا صوابهما ، فعندما يكون الداعي إلى التسامح غير متسامحاً فهذا نذير شؤم على المجتمع .

صفحة 2 من 5 الأولىالأولى 12345 الأخيرةالأخيرة

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •