هل يوافق شيخ الاسلام ابن تيمية الامام عثمان الدارمي و هو يقول ( كان خالقا قبل المخلوقين ورازقا قبل المرزوقين ) - الصفحة 5
صفحة 5 من 6 الأولىالأولى 123456 الأخيرةالأخيرة
النتائج 81 إلى 100 من 113
57اعجابات

الموضوع: هل يوافق شيخ الاسلام ابن تيمية الامام عثمان الدارمي و هو يقول ( كان خالقا قبل المخلوقين ورازقا قبل المرزوقين )

  1. #81
    تاريخ التسجيل
    Sep 2016
    المشاركات
    34

    افتراضي

    وهل كلمة الخلق فى الحديث هى الفعل أم الخلوقات .
    وطالما لا تأتون بنص من قرآن أو سنة ولا تأتون بآثار عن السلف بل تتجاهلونها فلا جدوى من الكلام .
    والسلام على من اتبع الهدى

  2. #82
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    المشاركات
    474

    افتراضي

    يحسن قبل قراءة كلام شيخ الإسلام ابن تيمية أن تنظر في ترجمة يزيد بن هارون رحمه الله

    هنا http://library.islamweb.net/newlibra...k_no=60&flag=1

    قال شيخ الإسلام رحمه الله في بيان تلبيس الجهمية

    ( حديث أبي رزين رواه أحمد والترمذي وغيره قال الترمذي في كتاب التفسير في تفسير سورة هود لأجل قوله تعالى هو الذي خلق السموات والأرض في ستة أيام وكان عرشه على الماء ثنا أحمد بن منيع قال ثنا يزيد بن هرون أنا حماد بن سلمة عن يعلى بن عطاء عن وكيع بن عدس عن عمه أبي رزين قال قلت يا رسول الله أين كان ربنا قبل أن يخلق خلقه قال كان في عماء ما تحته هو وما فوقه هواء ثم خلق عرشه على الماء

    قال أحمد بن منيع
    قال يزيد بن هارون العماء أي ليس معه شيء فهذا الحديث فيه بيان أنه خلق العرش المخلوق قبل السموات والأرض وأما قوله في عماء فعلى ما ذكره يزيد بن هارون ورواه عنه أحمد بن منيع وقرره الترمذي في أن معناه ليس معه شيء فيكون فيه دلالة على أن الله تعالى كان وليس معه شيء )

    تنبيه / الذي يهمني بنقل هذا ان يزيد بن هارون ذكر للحديث معنى قرره عليه الترمذي .
    هذا المعنى هو باطل و تعطيل للخالق عند من يقول بتسلسل الخلق في الازل و ان نوع الخلق لم يزل مع الله عز وجل

    فلا يعترض علينا معترض ان الحديث فيه كلام في سنده و اختلاف في معنى لفظه
    فالقصد ان يزيد بن هارون تكلم بالباطل و التعطيل و قرره على ذلك الترمذي على قول من يرى
    وجوب تسلسل الخلق في الازل !

    والعجيب أن الذين تداولوا قوله و تناقلوه من بعده من الأئمة الأعلام . لم يرد أحد منهم قوله بحجة أن هذا تعطيل للخالق
    او هو كلام أهل البدع و الضلال . و انما رده من رده بامور اخرى . فليتأمل ذلك ؟




  3. #83
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    المشاركات
    474

    افتراضي

    قال الذهبي رحمه الله في كتابه ( الأربعين في صفات رب العالمين )

    ( اعلم أن الله تعالى لا مثل له بوجه من الوجه، فمن شبه الله بخلقه فقد كفر وخاب وخسر.ولا يلزم من ذلك أن ينفي عنه صفاته المقدسة، فهو الإله العظيم المنعوت بما وصف به نفسه على ألسنة رسله عليهم السلام، قال تعالى لموسى وأخيه: {إنني معكما أسمع وأرى} وقال تعالى في قصة إبراهيم عليه السلام {يا أبت لم تعبد ما لا يسمع ولا يبصر ولا يغني عنك شيئا} وقال تعالى: {وكان الله سميعا بصيرا} ،
    وكان الله سميعا عليما {وكان الله غفورا رحيما} وغير
    ذلك من الآيات. . .

    السمع والبصر والمغفرة في الأزل قبل إيجاد الأشياء بمحضر المشبه إذ لا مسموع و. . وإذ لا معفو ومغفور له، وهو كما هو اليوم بل كما كان في الأزل، مالك يوم الدين ولما يوجد بعد يوم الدين، فهو تعالى منعوت بهذه الأمور ومتسم بها في الأزل والآباد، فله الصفات العلى والأسماء الحسنى على الدوام حقيقة لا مجازا.

    ولذلك ما زال خالقا ورزاقا ولا خلق بعد ولا رزق ثم بعد توحده وتفرده في أزليته، أبد ما شاء من الكائنات، واختار وأراد أن يوجد الخلق ليعبدوه ويسبحوه، قال تعالى: {وإن من شيء إلا يسبح بحمده} فجميع الموجودات من الحيوانات والجمادات والأعراض والمعاني والعلاقات توحد باريها، وتسبحه وتنقاد لأمره
    {ولكن لا تفقهون تسبيحهم} إنما هذا باب سبيله الإيمان والتصديق بالنصوص، كما أن الرحم خلقها الله تعالى، وإنما هي أمر معنوي رابط بين الأقارب فاستعاذت بالله من القطيعة، فقال لها: ألا ترضين أن أصل من وصلك، وأقطع من
    قطعك؟ .

    وقال تعالى: {سبح لله ما في السماوات والأرض} وقال: {تسبح له السموات السبع والأرض ومن فيهن} والنصوص في الكتاب والسنة في ذلك كثيرة، فاخشع لربك وصدق بكتابك، وآمن برسلك، {فلا تضربوا لله الأمثال} ولا تسرع في رد الحق بالتأويل المحال كما يفعل أرباب الاعتزال )



  4. #84
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    1,239

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة
    ( اعلم أن الله تعالى لا مثل له بوجه من الوجه، فمن شبه الله بخلقه فقد كفر وخاب وخسر.ولا يلزم من ذلك أن ينفي عنه صفاته المقدسة،
    السمع والبصر والمغفرة في الأزل قبل إيجاد الأشياء بمحضر المشبه إذ لا مسموع و. . وإذ لا معفو ومغفور له، وهو كما هو اليوم بل كما كان في الأزل، مالك يوم الدين ولما يوجد بعد يوم الدين، فهو تعالى منعوت بهذه الأمور ومتسم بها في الأزل والآباد، فله الصفات العلى والأسماء الحسنى على الدوام حقيقة لا مجازا.

    ولذلك ما زال خالقا ورزاقا ولا خلق بعد ولا رزق ثم بعد توحده وتفرده في أزليته، أبد ما شاء من الكائنات، واختار وأراد أن يوجد الخلق ليعبدوه ويسبحوه، قال تعالى: {وإن من شيء إلا يسبح بحمده} فجميع الموجودات من الحيوانات والجمادات والأعراض والمعاني والعلاقات توحد باريها،
    أخى الكريم الطيبونى هذا الكلام رد على المعتزلة الذين يقولون ان الله تسمى واتصف بالصفات بعد خلق الخلق اما نحن وانتم فنقول ان الله لم يزل ولا يزال له الاسماء الحسنى والصفات العلى - فالله سبحانه له الاسماء والصفات قبل الخلق وبعد الخلق فالله سبحانه وتعالى مَا زَالَ بِصِفَاتِهِ قَدِيمًا قَبْلَ خَلْقِهِ، لَمْ يَزْدَدْ بِكَوْنِهِمْ شَيْئًا لَمْ يَكُنْ قَبْلَهُمْ مِنْ صِفَتِهِ، وَكَمَا كَانَ بِصِفَاتِهِ أَزَلِيًّا كَذَلِكَ لَا يَزَالُ عَلَيْهَا أَبَدِيًّا.
    لَيْسَ مُنْذُ خَلَقَ الْخَلْقَ اسْتَفَادَ اسْمَ "الْخَالِقِ"، وَلَا بِإِحْدَاثِه الْبَرِيَّةِ اسْتَفَادَ اسْمَ "الْبَارِي".
    لَهُ مَعْنَى الرُّبُوبِيَّةِ وَلَا مَرْبُوبَ، وَمَعْنَى الْخَالِقِ وَلَا مَخْلُوقَ.
    فالله جل وعلا لم يزل بصفاته؛ متصفا بصفاته قبل أن يخلُق الخلق، فصفاته سبحانه ثابتة له قبل وجود المخلوقات (لَمْ يَزْدَدْ بِكَوْنِهِمْ شَيْئًا لَمْ يَكُنْ قَبْلَهُمْ مِنْ صِفَتِهِ) يعني أنّ الرب جل وعلا ما ازداد شيئا لما عليه سبحانه قبل أن يخلقهم؛ بل هو سبحانه بصفاته قبل أن يخلق الخلق وبعد أن خلق الخلق؛ لأنه لا يجوز أن يعطَّل الرب من صفاته؛ لأن تعطيل الرب من صفاته نقص، والله سبحانه متنزِّه عن النقص بأنواعه.------------------هذا معنى كلام الذهبى فى الاربعين ردا على المعتزلة فى قولهم ان الله سبحانه لم يتسمى بالاسماء والصفات الا بعد وجود المخلوقات وهذا لاصل عندهم وهو ان اسماء الله وصفاته مخلوقة وهذا باطل لان الله لم يزل ولا يزال بصفاته قديما قبل خلق الخلق
    و أنه لم يزل عليها وهو أولٌ بصفاته وهو أيضا جل وعلا آخرٌ بصفاته سبحانه وتعالى، فصفات الرب جل وعلا أبدية أزلية لا ينفكّ عنه الوصف في الماضي البعيد ولا في المستقبل، بل هو سبحانه وتعالى لم يزدد بخلقه شيئا، لا في جهة الأولية ولا في جهة الآخرية؛ بل هو سبحانه وتعالى لم يزل بصفاته أولا سبحانه وآخرا-------فلا اشكال بيننا وبينكم فى الاسماء والصفات ونحن لم نرميكم بالاعتزال-- ولكن مذهبكم هو مذهب الماتريدية والاشاعرة معطلة الصفات الفعلية واثرها قبل خلق هذا العالم الموجود------------------------ وقد غالطت اخى الكريم فى المشاركة قبل الاخيرة وقد رددت عليك ولكنك مررت ذلك-- وسأعيده هنا لانه محل الخلاف -فقولك
    ( انتم تقولون فنحن نؤمن برب لم يزل يفعل )-- و نحن نؤمن برب لم يزل يفعل ما يشاء متى شاء
    18 - ( اما الماتريدية والأشاعرة فيؤمنون برب لم يزل معطلا عن الفعل الى ان ابتدأ المخلوقات بهذا العالم المشهود )
    نحن اخى الكريم الطيبونى نؤمن برب لم يزل يفعل ما يشاء - يعنى عندنالم يزل الفعل واقعا شيئا بعد شيئ بمشيئته واختياره وحكمته فنحن نثبت الفعل على الدوام قبل هذا العالم وبعد هذا العالم------ اما قولك اخى الكريم الطيبونى نحن نؤمن برب لم يزل يفعل ما يشاء متى شاء- معنى هذا كما ققرته انت فى اول الموضوع وليس كذبا عليك كما تدعى- معناه ان الله لم يزل سيفعل بمشيئته--- والفارق بين لم يزل يفعل بمشيئته وبين سيفعل بمشيئته واضح جدا فى علم اللغة العربية----فلما سويت بين لم يزل يفعل بمشيئته- وبين لم يزل سيفعل بمشيئته-- لما تتنصل من مذهبك- ولذلك عبد العزيز الكنانى عندما قال لم يزل يفعل وتبين له من هذا القول انه يلزم منه دوام وقوع الفعل وأن المعتزلة ستلزمه بذلك فأول معنى لم يزل يفعل- الى لم يزل سيفعل وهذا نفس خطأك اخى الكريم الطيبونى فلكل قوم وارث- اذا اردت ان تؤمن بان الله لم يزل يفعل فلتؤمن فلا مكره لك ولا معيب أيعيبك ان تؤمن بالحق يا طيبونى-انما العيب كل العيب بالتزام الاقوال بالباطل التى مضمونها ان الله قبل خلق هذا العالم المنظور لم يكن يفعل شيئا الى ان ابتدأ خلق هذا العالم اليس هذا عين التعطيل الذى تفر منه اخى الكريم الطيبونى بحجة التنزيه - من لم يتوق النفى والتعطيل يا طيبونى زل ولم يصب التنزيه-- اذا كنت تؤمن يا طيبونى ان الله لم يزل يفعل بمشيئته فلا تقول ان الله لم يزل سيفعل- بل قلها صريحة للانام ان الله لم يزل يفعل بمشيئته -فهو اعذر لك عند الله من قولك الذى يلزم منه التعطيل فالاخ مسلم الغريب لا يستحى من التصريح اما انت اخى الكريم تقول كما يقول مسلم الغريب ولكن على استحياء -توارب الباب عند قولها-لانى اعلم يقينا انك على علم بلوازم قولك ان الله لم يكن يفعل شيئا الى حين ابتدأ خلق هذا العالم المشهود --اين اذا ايمانك بدوام فعله هل ذهب مع الرياح-- لا مانع اخى الكريم الطيبونى ان تثبت عوالم اخرى خلقها الله متسلسة فى الماضى الى ما لا نهاية والله سبحانه قبلها وهوكان قبل كل شيئ كان الله فى الازل قبل جميع المخلوقات باسماءه وصفاته وافعاله لم يزل ولا يزال فصفات الرب جل وعلا وافعاله أبدية أزلية لا ينفكّ عنه الوصف في الماضي البعيد ولا في المستقبل--وبراهين القول بان الله لم يزل يفعل اوضح من الشمس-- لا تعارض باقوال من نقلت---هل يعقل ان تطفأ الشمس بنفخ افواه بعض الناس- لا يمكن ذلك -كذلك لا يمكن دفع ان الله لم يزل يفعل ببعض الاقوال التى تنقلها اخى الكريم الطيبونى--------------- لا مفاصلة اما الاثبات واما التعطيل

  5. #85
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    المشاركات
    474

    افتراضي

    لو جردت كلامك و ردك علي من الظلم و العدوان و الاستطالة بغير حق . لكان ذلك أليق بحالك و بما أعلمه منك

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة
    ما زال خالقا ورزاقا ولا خلق بعد ولا رزق ثم بعد توحده وتفرده في أزليته، أبد ما شاء من الكائنات،
    طيب انت تقول انه يرد بهذا الكلام على المعتزلة ؟

    فهل توافقه انت على هذا ؟

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمدعبداللطيف مشاهدة المشاركة

    اما قولك أخي الكريم الطيبونى
    نحن نؤمن برب لم يزل يفعل ما يشاء متى شاء -

    معنى هذا كما ققرته انت فى اول الموضوع وليس كذبا عليك كما تدعى-معناه ان الله لم يزل سيفعل بمشيئته


    انت تفهم علي غلط . و سأبين لك ذلك بسؤال

    هل أفعال الله عز وجل الاختيارية متعلقة بالمشيئة ام لا ؟

  6. #86
    تاريخ التسجيل
    Jul 2016
    المشاركات
    1,226

    افتراضي

    هل أفعال الله عز وجل الاختيارية متعلقة بالمشيئة ام لا ؟
    هذا لا شك فيه , وهو لا ينافي دوام فاعليته التي لم ينكرها الا الأشاعرة ومن وافقهم
    وأفعاله واقواله كلها متعلقة بالمشيئة و لكن السؤال الذي يتعين لمنكري دوام الفاعلية في الأزل الاجابة عليه
    هل المشيئة التي تعلقتم بها لنفي أزلية الأفعال لها ابتداء أم هي ضاربة في الأزل بلا انتهاء ؟
    أما حديث أبي رزين فهو حجة على من احتج به على نفي تسلسل أفعال الله تعالى في الأزل كما سيأتي بيانه باذن الله تعالى

  7. #87
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    1,239

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة
    لو جردت كلامك و ردك علي من الظلم و العدوان و الاستطالة بغير حق . لكان ذلك أليق بحالك و بما أعلمه منك



    طيب انت تقول انه يرد بهذا الكلام على المعتزلة ؟

    فهل توافقه انت على هذا ؟



    انت تفهم علي غلط . و سأبين لك ذلك بسؤال

    هل أفعال الله عز وجل الاختيارية متعلقة بالمشيئة ام لا ؟
    فهل توافقه انت على هذا ؟
    اوافقه فى رده على المعتزلة اوافقه من هذه الجهه اوافقه بهذا الاعتبار فقط- حتى الطحاوى نرد به كلام المعتزلة--- ولكن نخالفه فيما وافق فيه الماتريدية والاشاعرة من ان الله لم يكن يفعل على الاطلاق الى حين ابتدأ الفعل فاذا كان كلام الذهبى او غيره من كل من تستدل به يوافق قول الماتريدية والاشاعرة فنحن نرد القول وان قال به من قال من السلف- لان كلامنا حق موافق لصريح المعقول وصريح الكتاب والسنة من دوام فعل الله وانه لم يزل يفعل -اذا كنت تقر بذلك اخى الكريم الطيبونى فقد زال الاشكال وان كنت لا تقر بان الله لم يزل يفعل او تقر ولكن تأول هذا الكلام كما اوله عبد العزيز الكنانى هروبا من الزامات المعتزلة وتقول لم يزل يفعل أى لم يزل سيفعل -فالخلاف والاشكال قائم الى قيام الساعة- وانت قلت اخى الكريم الطيبونى فى اول الموضوع ان العقل يجيز هذا فلما ترد ما هو موافق للمعقول واذا قلت فاين دليل السمع قلنا لك ان دوام الفعل من صفات الكمال التى دل عليها الكتاب والسنه فاذا قلت فما هو تأويلكم لحديث اول ما خلق الله القلم قلنا ليس فى الحديث ما يدل على ان القلم اول المخلوقات ---وليس كلام عبد العزيز الكنانى فى نفى دوام فعل الله بأسوأ من نفيه الصفات بقوله فى الحيدة عليم بلا علم بصير بلا بصر سميع بلا سمع فعبد العزير الكنانى كما يوافق الماتريدية والاشاعرة فى نفى دوام الفعل -فهو كذلك يوافقهم او يوافق المعتزلة فى نفى الصفات
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة الطيبوني

  8. #88
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    المشاركات
    474

    افتراضي

    قد قلت لك سابقا اني

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة
    لا احب ان اناقشك في مثل هذه المسائل
    لماذا

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة

    تنبيه / الذي يهمني بنقل هذا ان يزيد بن هارون ذكر للحديث
    معنى قرره عليه الترمذي .
    هذا المعنى هو باطل و تعطيل للخالق عند من يقول بتسلسل الخلق في الازل و ان نوع الخلق لم يزل مع الله عز وجل

    فلا يعترض علينا معترض ان الحديث فيه كلام في سنده و اختلاف في معنى لفظه
    فالقصد ان يزيد بن هارون تكلم بالباطل و التعطيل و قرره على ذلك الترمذي على قول من يرى
    وجوب تسلسل الخلق في الازل !

    والعجيب أن الذين تداولوا قوله و تناقلوه من بعده من الأئمة الأعلام . لم يرد أحد منهم قوله بحجة أن هذا تعطيل للخالق
    او هو كلام أهل البدع و الضلال . و انما رده من رده بامور اخرى . فليتأمل ذلك ؟

    انا لم احتج بالحديث . بل نقلت كلام يزيد بن هارون ( ان الله كان و لا شيء معه )
    و هذا الكلام عندكم باطل من القول و تعطيل للرب .
    و يزيد بن هارون امام جليل من ائمة السلف لا يفسر الحديث بالمعنى الباطل الذي يلزم منه تعطيل الرب ؟

    و أنتم تزعمون إجماع السلف على تسلسل الخلق في الازل وان نوع الخلق لم يزل مع الله . وان القول بان الله عز وجل كان وحده و لا شيء معه من الخلق تعطيل للرب عن فعله و كماله .

    فكون يزيد بن هارون يتكلم بهذا الكلام و يقره عليه الترمذي . و يتناقل من بعده قوله بلا اعتراض لمعناه الذي لا يفهم منه الا التعطيل عندكم لأمر عجيب عند من رزقه الله معرفة بسيرة هؤلاء .

    المهم . قد عرفت موطن الاحتجاج من الكلام

    فانظر بعد ذلك لقولك

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أحمد القلي مشاهدة المشاركة
    أما حديث أبي رزين فهو حجة على من احتج به على نفي تسلسل أفعال الله تعالى في الأزل كما سيأتي بيانه باذن الله تعالى
    فبان من هذا انك لا تخلوا من حالين

    فاما ان تكون لا تفهم الكلام . او تفهم و تتعمد تحريف استدلال منازعك لتدخله في متاهات الجدال و الخصام في غير المراد و المهم في هذا المقام .

    فدع تحقيقاتك لحديث ابي رزين لنفسك فما في كتب أئمة هذا الشأن غنية لي عن ذلك

    ومن ركب البحر استقل السواقيا
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة أبو عبد الرحمن الكحلي

  9. #89
    تاريخ التسجيل
    Jul 2016
    المشاركات
    1,226

    افتراضي

    فبان من هذا انك لا تخلوا من حالين

    فاما ان تكون لا تفهم الكلام . او تفهم و تتعمد تحريف استدلال منازعك لتدخله في متاهات الجدال و الخصام في غير المراد و المهم في هذا المقام .

    فدع تحقيقاتك لحديث ابي رزين لنفسك فما في كتب أئمة هذا الشأن غنية لي عن ذلك

    ومن ركب البحر استقل السواقيا

    أياك أن تركب بحرا يغرقك موجه , وأراك قد فتحت بابا اعياك غلقه
    لم أقصد ابدا الذي رحل اليه بالك كعادتك , فالحديث حسن وصححه ابن حبان وان ضعفه الألباني
    وقلت لك الحديث حجة على كل اشعري جلد , وانظر كيف فسره أئمة اللغة تعرف بعدها في اي حفرة وقعت وعلى اي جنب سقطت
    والعماء الذي فهته في الحديث لم يفهمه ائمة السلف ممن لم يعم الله أبصارهم

  10. #90
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    1,239

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة
    و أنتم تزعمون إجماع السلف على تسلسل الخلق في الازل وان نوع الخلق لم يزل مع الله . وان القول بان الله عز وجل كان وحده و لا شيء معه من الخلق تعطيل للرب عن فعله و كماله
    سارد عليك بقولك السابق
    لو جردت كلامك و ردك علي من الظلم و العدوان و الاستطالة بغير حق . لكان ذلك أليق بحالك و بما أعلمه منك
    لقد ذهب حديثنا يا طيبونى منذ ازمان فى تقرير ان الله قبل كل شيئ الله متقدم تقدما اوليا على جميع المخلوقات ليس شيئ مقارننا لله فى اوليته- الا اذا كنت تعتبر ان افعال الله غيره يعنى صفة الفعل- الاسم والصفة وصفة الفعل منه تعالى وليست غيره فالله جل وعلا بصفاته وليس كما تقول المعتزلة وصفاته ويجعلون صفات الله غير الله لانها مخلوقة عندهم---هل تعتقد اخى الكريم الطيبونى ان المفعول يكون مقارنا لفاعله هل يمكن لاحد ان يتصور هذا الا القائلين بقدم العالم كالفلاسفة--- وقول الفلاسفة من ابطل الباطل عند العقلاء لانه من المعلوم بضرورة العقل ان المفعول يكون بعد فعل الفاعل-- ولكى اريحك اخى الكريم --أرد بكلام الطحاوى على المعتزلة بان الله له معنى الربوبية ولا مربوب ومعنى الخالق ولا مخلوق-وكذلك هو الاول قبل جميع المخلوقات المتسلسل ليس شيئ من المخلوقات مقارنا للفاعل ولا معه بل الله سبحانه وتعالى متقدم عليها تقدما اوليا ولا شك ان جميع المخلوقات لها بداية وبدايتها فعل الله لها وفعل الله ازلى ابدى لم يزل ولا يزال يفعل--- اما قولكم - هو ان بداية فعل الله هذا العالم المشهود كان قبل هذا العالم لا يفعل شيئ الى حين ابتدأ خلق هذا العالم المنظور الموجود------نقول ليس شيئ مع الله او مقارن له لان الله هو مكون هذه الاشياء وهو الفاعل لها فكيف تكون معه وهو مكونها وخالقها وفاعلها----------اخى الكريم الطيبونى انت لا تمنع تسلسل الحوادث فى المستقبل [ وهذا معناه قدم جنس الحوادث فى المستقبل والقدم هنا معناه التعاقب الى ما لا نهاية] ومع ذلك تقول ان الله بعدها -وبنفس اجابتك هذه على تسلسل الحوادث فى المستقبل نجيبك على تسلسل الحوادث فى الماضى[ بمعنى قدم جنس الحوادث فى الماضى] لا يمنع مع تسلسلها فى الماضى ان يكون الله قبلها فالله جل وعلا قبل كل شيئ وبعد كل شيئ وخالق كل شيئ ولم يزل يخلق شيئا بعد شيئ بمشيئته وحكمته -افمن يخلق كمن لا يخلق أفلا تذكرون

  11. #91
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    المشاركات
    474

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمدعبداللطيف مشاهدة المشاركة

    1 )نرد القول وان قال به من قال من السلف
    2) لان كلامنا حق موافق لصريح المعقول وصريح الكتاب والسنة من دوام فعل الله وان لم يزل يفعل
    3) اذا كنت تقر بذلك اخى الكريم الطيبونى فقد زال الاشكال وان كنت لا تقر بان الله لم يزل يفعل
    4) او تقر ولكن تأول هذا الكلام كما اوله عبد العزيز الكنانى هروبا من الزامات المعتزلة وتقول لم يزل يفعل أى لم يزل سيفعل 5 ) وانت قلت اخى الكريم الطيبونى فى اول الموضوع ان العقل يجيز هذا فلما ترد ما هو موافق للمعقول
    6 ) واذا قلت فاين دليل السمع قلنا لك ان دوام الفعل من صفات الكمال التى دل عليها الكتاب والسنه
    7 ) فاذا قلت فما هو تأويلكم لحديث اول ما خلق الله القلم قلنا ليس فى الحديث ما يدل على ان القلم اول المخلوقات
    8) وليس كلام عبد العزيز الكنانى فى نفى دوام فعل الله بأسوأ من نفيه الصفات بقوله فى الحيدة عليم بلا علم بصير بلا بصر سميع بلا سمع
    9 ) فعبد العزير الكنانى كما يوافق الماتريدية والاشاعرة فى نفى دوام الفعل -فهو كذلك يوافقهم او يوافق المعتزلة فى نفى الصفات
    1 - المشكلة بعد هذا في حكاية الإجماع مع الإقرار بوجود المخالف من هؤلاء . و انا زعمت من الاول اني لم اقف على عبارت صريحة للسلف في تسلسل الخلق . بل العكس من ذلك .

    2- انا لا انازعك في الفعل ليس عندي مشكلة في ذلك . اما الخلق فصريح العقل يدل على الجواز والإمكان . و ليس هذا صريح في النقل . و قد مر على كلام لشيخ الإسلام في التلبيس ان هذا ليس بظاهر في الشرع .

    بل أزعم ان غالب عبارات السلف في هذه المسألة تدل على أن الخلق له بداية و انما الخلاف بينهم في تعيين أول مخلوق

    3-
    4- كتاب الحيدة لست على يقين من صحة نسبته لعبد العزيز . و اثبات وقوع المناظرة أمر آخر . اما ظاهر العبارة
    ( فان كان ) يقصد بها ما ذكرت انت فلا شك في بطلان ذلك

    5- نعم قلت ان العقل يجيزه . ولم اقل انه يوجب ذلك . بل القول بالوجوب ( عندي ) يتناقض مع القول بامكانية احاد الخلق المتعلق وجوده بالمشيئة . لماذا ؟

    لنتصور المسألة

    وجود الممكن في الزمن المعين متعلق بإرادة الله ومشيئته و هذا عام و لازم لكل ممكن على الانفراد
    و يلزم من القول بوجوب النوع ان يكون احد افراد الجملة واجب الوقوع و الحدوث في هذا الزمن
    يعني يلزم و يجب و قوع بعض الأفراد و ان كنتم لا تعينونها بالذات
    يعني هذا أن بعض هذه الأفراد يجب أن يخلق و يوجد فيتغير حكمها من الامكان الى الوجوب و هذا تناقض

    فتوجبون على الله إيجاد بعض الممكنات في الزمن المعين ؟

    فهذا هو معنى كون النوع واجب . يعني بعض الأفراد الممكنة تصير واجبة الوقوع و لا بد ؟

    و عندي ان هذا يتعارض من جهة ان الافراد ممكنة . و من جهة انها متعلقة بالمشيئة .

    و التعليل بالكمال في هذا الموطن لا يليق . لان الله غني بذاته عن خلقه .

    لان الكمال في خلقه عز وجل يدرك بوقوع المخلوق . فليس معنى ذلك أنه كان قبل ذلك فاقدا للكمال
    كما أنه ليس بعد اعدامه و افنائه قد فقد الكمال .

    و قد يلزمكم معطل على قولكم بوجوب ظهور الكمال في الخلق . بان كل مازاد عدد الخلق . زاد ظهور الكمال فيها و لا بد
    فكلما زاد الخلق زاد ظهور الكمال و هذا أكمل في الكمال و ظهور ذلك ؟

    فلما أوجد الله عز وجل الخلق بمقدار قدره . و لم يزد على ذلك ؟

    فما يكون لكم على هذا جواب الا ان تقولوا

    ان الكمال في هذا لا يدرك الا بوجود المخلوق . و عدم و جود المخلوق لا يلزم منه فقد الكمال

    فالكمال هنا لا يدرك و لا يثبت الا بالوقوع في زمانه

    فبالوقوع ندرك الكمال . و لا نستطيع ان نثبت الخلق بالكمال . لان ادراك الكمال كان بعد وقوع المخلوق لا قبله

    6) اتفقنا على هذا
    7) طبعا لا يدل الحديث على ذلك
    8- 9 ) جلالة عبد العزيز الكناني تقتضي منا ان نفهم كلامه في سياق حديثه لهؤلاء . و لا اظن منه ان ثبت عنه ذلك الا انه يقصد افعال مخصوصة متعلق بالخلق و الله اعلم
    - اما عن سميع بلاسمع . .... فهو كان في مناظرة معروض فيها على السيف . يستدل عليهم بما يراه لازم لكل من ينتحل الاسلام . و قد وجه المحقق كلامه بمثل هذا فلينظر .

    و الله اعلم

  12. #92
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    1,239

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة
    1 -
    2- انا لا انازعك في الفعل ليس عندي مشكلة في ذلك . اما الخلق فصريح العقل يدل على الجواز والإمكان . و ليس هذا صريح في النقل . و قد مر على كلام لشيخ الإسلام في التلبيس ان هذا ليس بظاهر في الشرع .



    و الله اعلم
    سأبدأ اخى الكريم بالاجابة على هذا السؤال-
    و التعليل بالكمال في هذا الموطن لا يليق . لان الله غني بذاته عن خلقه .
    يقول بن القيم رحمه الله-الإحداث إما أن يكون صفة كمال وإما أن لا يكون فإن كان صفة كمال فقد كان فاقدا لها قبل ذلك وإن لم يكن صفة كمال فقد اتصف بالنقص فإن قلت نحن نقول بأنه ليس صفة كمال ولا نقص قيل فهلا قلتم ذلك في التعليل وأيضا فهذا محال في حق الرب تعالى فإن كل ما يفعله يستحق عليه الحمد وكل ما يقوم من صفاته فهو صفة كمال وضده نقص وقد ينازع النظار في الفاعلية هل هي صفة كمال أم لا وجمهور المسلمين من جميع الفرق يقولون هي صفة كمال وقالت طائفة ليست صفة كمال ولا نقص وهو قول أكثر الأشعرية فإذا التزم له هذا القول قيل له الجواب من وجهين أحدهما أن من المعلوم تصريح العقل أن من يخلق أكمل ممن لا يخلق كما قال تعالى:

    {أَفَمَنْ يَخْلُقُ كَمَنْ لا يَخْلُقُ أَفَلا تَذَكَّرُونَ} وهذا استفهام إنكار يتضمن الإنكار على من سوى بين الأمرين يعلم أن أحدهما أكمل من الآخر قطعا ولا ريب أن تفضيل من يخلق على من لا يخلق في الفطر والعقول كتفضيل من يعلم على من لا يعلم ومن يقدر على من لا يقدر ومن يسمع ويبصر على من لا يسمع ولا يبصر ولما كان هذا مستقرا في فطر بني آدم جعله الله تعالى من أدلة توحيده وحججه على عباده قال تعالى: {ضَرَبَ الله مَثَلاً عَبْداً مَمْلُوكاً لا يَقْدِرُ عَلَى شَيْءٍ وَمَنْ رَزَقْنَاهُ مِنَّا رِزْقاً حَسَناً فَهُوَ يُنْفِقُ مِنْهُ سِرّاً وَجَهْراً هَلْ يَسْتَوُونَ الْحَمْدُ لِلَّهِ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لا يَعْلَمُونَ وَضَرَبَ الله مَثَلاً رَجُلَيْنِ أَحَدُهُمَا أَبْكَمُ لا يَقْدِرُ عَلَى شَيْءٍ وَهُوَ كَلٌّ عَلَى مَوْلاهُ أَيْنَمَا يُوَجِّهْهُ لا يَأْتِ بِخَيْرٍ هَلْ يَسْتَوِي هُوَ وَمَنْ يَأْمُرُ بِالْعَدْلِ وَهُوَ عَلَى صِرَاطٍ مُسْتَقِيمٍ} وقال تعالى: {قُلْ هَلْ يَسْتَوِي الَّذِينَ يَعْلَمُونَ وَالَّذِينَ لا يَعْلَمُون} وقال تعالى: {وَمَا يَسْتَوِي الْأَعْمَى وَالْبَصِيرُ وَلا الظُّلُمَاتُ وَلا النُّورُ وَلا الظِّلُّ وَلا الْحَرُورُ وَمَا يَسْتَوِي الْأَحْيَاءُ وَلا الْأَمْوَاتُ} وقال تعالى: {مَثَلُ الْفَرِيقَيْنِ كَالْأَعْمَى وَالْأَصَمِّ وَالْبَصِيرِ وَالسَّمِيعِ هَلْ يَسْتَوِيَانِ مَثَلاً أَفَلا تَذَكَّرُونَ} فمن سوى بين صفة الخالقية وعدمها فلم يجعل وجودها كمالا ولا عدمها نقصا فقد أبطل حجج الله وأدلة توحيده وسوى بين ما جعل بينهما أعظم التفاوت ----------------------- يقول الشيخ عبد الرحمن البراك ----إن مِنَ المعلوم بالضرورة عقلًا وشرعًا أن الله لم يزل موجودًا وموصوفًا بجميع صفات الكمال؛ من الحياة، والعلم، والقدرة، والسمع، والبصر، والإرادة، والكلام، والعزة، والحكمة، والرحمة، والخلق، والرَّزْق، والعفو، والمغفرة، ونحو ذلك من الصفات الذاتية والصفات الفعلية الذاتية، فكلها ثابتة للرب سبحانه أزلًا وأبدًا، فلم يزل ولا يزال -سبحانه- حيًا قيومًا، عليمًا حكيمًا، غفورًا رحيمًا، خالقًا رازقًا، سميعًا بصيرًا، عفوًا قديرًا، فعالًا لما يريد.
    فصفاته الذاتية -سبحانه- لازمةٌ لذاته ولا تتعلقُ بها المشيئة.
    وأما صفاتُهُ الذاتية الفعلية، فالأسماء المتضمنة لها لازمة له، لا تتوقف على المشيئة، مثل: العفُوُّ، والغفور، والخالق، والرازق، فإنه لم يزل سبحانه ولا يزال مستحقًا لهذه الأسماء وما تتضمنه من الصفات، ولكنَّ أثرَها ومتعلَّقَها تابعٌ للمشيئة، فتقول: إنه تعالى يخلق ما شاء إذا شاء، ويرزق مَنْ يشاء ويغفر لمن يشاء.
    وما كان تابعًا للمشيئة فليس هو من لوازم ذاته، ومِنْ هذا النوع: صفة الفعل وصفة الكلام، فإنه تعالى لم يزل متكلمًا بما شاء إذا شاء، ولم يزل فعالًا لما يريد، وآحادُ كلامه، وآحادُ فعله ليس من لوازم ذاته، فمن آحاد كلامه: نداؤه الأبوين، وقولُه للملائكة: {إِنِّي خَالِقٌ بَشَرًا} [الحجر: 28]، وقوله لآدم: {اسْكُنْ أَنْتَ وَزَوْجُكَ الْجَنَّةَ} [البقرة: 35]، وكلامه - سبحانه- لا نفاد له، كما قال: {قُلْ لَوْ كَانَ الْبَحْرُ مِدَادًا لِكَلِمَاتِ رَبِّي لَنَفِدَ الْبَحْرُ قَبْلَ أَنْ تَنْفَدَ كَلِمَاتُ رَبِّي وَلَوْ جِئْنَا بِمِثْلِهِ مَدَدًا} [الكهف: 109].
    وآحاد أفعاله - سبحانه - التي تدلُّ عليها أسماؤه، وأنواعُ أفعاله التي ليس له منها اسم = هي التي تُعرف عند أهل العلم بـ(الصفات الفعلية): كاستوائه على العرش، ونزوله إلى السماء الدنيا، وخلقه للسماوات والأرض، وحبِّه وبُغضه لمن شاء، وأنه تعالى يبسط الرزق لمن يشاء، ويَقْدِرُه على مَنْ يشاء، ويؤتي الملك من يشاء وينْزِعه ممن يشاء، ويُعِزُّ من يشاء ويذل من يشاء...إلى غير ذلك من أفعاله التي تكون بقدرته ومشيئته وحكمته.
    فلا يقال في شيء من هذه الأفعال إنه قديم، ولهذا لا يقال: إنه تعالى لم يزل مستويًا على العرش ، ولم يزل نازلًا إلى السماء الدنيا، ولم يزل قائلا: يا موسى، أو قائلا للملائكة: إني خالق بشرًا ، أو لم يزل غاضبًا، أو محبًا، أو مبغضًا، أو فرحًا، أو ضاحكًا؛ لتوقف هذه الأفعال على أسبابها ومتعلَّقاتها، وهذه الأسبابُ والمتعلَّقات متوقفةٌ على مشيئته سبحانه، فتدخل هذه الأفعالُ كلُّها في أنه فعّال لما يريد، فهذا وصفٌ لازم له سبحانه.
    فلم يزل ولا يزال فعّالاً لما يريد، ولا يلزم في الأزل أن يريد كلَّ فعل؛ لأنه لا يلزم في الأزل أن يريد أسبابَها ومتعلقاتِها، بل ذلك في حُكم الإمكان، لكمال قدرته وأنه لم يزل عل كل شيء قديرا، وأما- وقوع هذه الأفعال ومتعلقاتِها وأسبابها فيتوقف نفيه وإثباته على الدليل .
    ولهذا؛ فإنَّ تسلسلَ المخلوقاتِ ودوامَها في الماضي، الذي ينكره أكثرُ أهل الكلام، ويقولون: إنه ممتنع= لا ريب أنه ممكن؛ لأن ذلك لازمُ قدرةِ الرَّبِّ سبحانه.
    وشبهة القائلين بامتناعِ حوادثَ لا أول لها (ويعبر عنه بتسلسل الحوادث، ودوام الحوادث) = هي اعتقادهم أنه يلزم من ذلك قِدَمُ العالم مع الله، وهو الذي تقول به الفلاسفة، فَرَدُّوا الباطلَ بباطلٍ حين قالوا بامتناع دوام الحوادث، فإنه يستلزم أن الله كان غيرَ قادر ثم صار قادرًا.

    والحق أنه لا يلزمُ مِن دوامِ المخلوقات في الماضي (الذي معناه: ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق، إلى ما لا نهاية) لا يلزم منه قدم شيء من المخلوقات مع الله، بحيث يكونُ مقارنًا لوجوده في الأزل؛ لأنَّ المخلوقَ متأخرٌ عن الخالق ضرورة، وعلى هذا؛ فكل مخلوق يُفْرَضُ فإنَّهُ مسبوقٌ بعدَمِ نفسه؛ لأنه حادثٌ بعد أَنْ لم يكن، فالقِدَمُ المطلقُ -الذي لا بداية له- لله وحده.[ هذه مهمة جدا اخى الكريم الطيبونى فانها تزيل كثير من الاشكالات فانتبه لها]
    فعُلِم مما تقدم أنَّ كلَّ ما تقتضيه أسماؤه - سبحانه- وصفاتُهُ مِنْ أفعاله ومفعولاته فإنما يكون بمشيئته، والجزْمُ بوقوعه أو عدَمِ وقوعه يتوقَفُ على الدليل، فإن النَّافي في مثل هذا عليه الدليل كما على المثبت.
    وظاهر كلام شيخ الإسلام رحمه الله أن تسلسل المخلوقاتِ في الماضي واقعٌ، ويَبْني ذلك على أنَّ الله لم يزل على كل شيءٍ قديرًا وفعالًا لما يريد، ولكنَّه لا يُعَيِّنُ جنسًا ولا نوعًا من المخلوقات، ولا نوعًا من الأفعال.
    ومَنْ قال من أهل السنة: إنَّ أولَ مخلوقٍ مطلقًا هو القلمُ (ومعناه أنَّ الله لم يخلق شيئًا قبله)؛ فشبهته حديثُ عُبَادة رضي الله عنه عند أبي داود والترمذي، قال: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: ((أوَّلُ ما خلَقَ اللهُ القَلَمُ)) على رواية رفع (أول) و(القلم)، والحديث جاء بألفاظ هذا أحدها.
    ورجَّح ابنُ القيم في كتابه التبيان روايةَ ((أوَّلَ ما خلق اللهُ القلَمَ)) بنصب الكلمتين، وأنَّ العرشَ مخلوقٌ قبلَهُ، فلا يدلُّ الحديثُ على أنَّ القلمَ هو أولُ المخلوقاتِ مطلقًا.--------------------------------------حح- اجيب على سؤال للاخ مسلم الغريب فى هذا المقام استطرادا لتعم الفائدة وهو اذا كان الفعل وجوده فى وقته هو الكمال يقول شيخ الاسلام--------"إذا عرض على العقل الصريح ذات يمكنها أن تتكلم بقدرتها, وتفعل ما تشاء بنفسها،وذات لا يمكنها أن تتكلم بمشيئتها, ولا تتصرف بنفسها البتة، بل هي بمنزلة الزَّمِنِ الذي لا يمكنه فعل يقوم به باختياره، قضى العقل الصريح أن هذه الذات أكمل، وحينئذ فأنتم الذين وصفتم الرب بصفة النقص، والكمال في اتصافه بهذه الصفات، لا في نفي اتصافه بها".
    3- أن يقال: "الأفعال التي حدثت بعد أن لم تكن،لم يكن وجودها قبل وجودها كمالاً، ولا عدمها نقصاً، فإن النقص إنما يكون إذا عدم ما يصلح وجوده، وما به يحصل الكمال، وينبغي وجوده، ونحو ذلك، والرب تعالى حكيم في أفعاله، وهو المقدم والمؤخر، فما قدمه كان الكمال في تقديمه، وما أخره كان الكمال في تأخيره،كما أن ما خصصه بما خصصه به من الصفات فقد فعله على وجه الحكمة, وإن لم نعلم نحن تفاصيل ذلك، واعتبر ذلك بما يحدثه من المحدثات". ومثال ذلك تكليم الله لموسى عليه السلام ونداؤه له: "فنداؤه حين ناداه صفة كمال, ولو ناداه قبل أن يجيء لكان ذلك نقصاً، فكل منها كمال حين وجوده, ليس بكمال قبل وجوده.
    عبارات السلف في هذه المسألة تدل على أن الخلق له بداية و انما الخلاف بينهم في تعيين أول مخلوق
    المخلوقَ متأخرٌ عن الخالق ضرورة، وعلى هذا؛ فكل مخلوق يُفْرَضُ فإنَّهُ مسبوقٌ بعدَمِ نفسه؛ لأنه حادثٌ بعد أَنْ لم يكن، فالقِدَمُ المطلقُ -الذي لا بداية له- لله وحده... سأجيبك اخى الكريم الطيبونى على بقية الفقرات بالتتابع ان شاء الله ويمكنك النقاش فى كل فقرة حتى تتم الفائدة
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة الطيبوني

  13. #93
    تاريخ التسجيل
    Sep 2016
    المشاركات
    34

    افتراضي

    لم هذا التجاهل لكلام السلف .
    أريد أن أعرف ما تقولون فى هذه العبارة : كان الله ولا شىء معه . هل تقولونها أم لا وإن كانت عندكم تعطيلا فكيف تحملون قول من الإمام أحمد والدارمى والطبرى واللالكائى والآجرى وإسماعيل الأصبهانى وعمرو المكى وماذا تقولون فى الاعتقاد القادري الذي أجمع عليه الفقهاء وقتها . هل كل هؤلاء عطلوا الله وتناقل بعضهم عن بعض تعطيل الله وبدعوا المثبت لصفاته وكماله . هل تقولون هذا أم لا ؟
    وما قلته من أن عدم استوائه على العرش ليس بكمال فأقول الله تعالى متصف بجميع صفاته فى الأزل وقد كان متصفا بأنه سيستوى على العرش لأن جميع صفاته كمال وفقد الكمال نقص وعندما أراد أن يستوى عليه فعل ما أراد وكان ذلك الفعل حين أراده كمالا وهكذا فى البعث والنزول إلى السماء وكذلك فى الخلق . ثم أراك تحمل كثيرا على عبد العزيز الكنانى والطحاوى وتترك من قال بنفس قولهم بأن الله كان ولا شىء معه . وكذلك تدعى أن قولك قول السلف وما زلت لم تأت بأثر عن السلف صرحوا فيه بتسلسل الحوادث في الأزل . وأقول إن الله لم يكن ممتنعا عليه أن يخلق فى الأزل بل هذا ممكن له وهو قادر على كل شىء ولكن جاءتنا الآثار عن السلف بأن الله كان ولا شيء معه من الخلق فقلنا كما قالوا . وتأمل حقيقة قولك وأنك تجعل الله محتاجا إلى خلقه ليظهر كماله فكيف يكون غنيا عن خلقه وهو سيكون معطلا عند عدم وجودهم وأن قولك مخالف تماما لقول من قال إنه كان خالقا قبل المخلوقين ورازقا قبل المرزوقين وهذا ليس قول الطحاوى الذى خطأته وحده بل هو كذلك قول الدارمى والأصبهانى وعمرو بن عثمان المكى فلماذا خطأت الطحاوى ولم تخطئهم .

  14. #94
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    المشاركات
    474

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمدعبداللطيف مشاهدة المشاركة

    الإحداث إما أن يكون صفة كمال وإما أن لا يكون فإن كان صفة كمال فقد كان فاقدا لها قبل ذلك وإن لم يكن صفة كمال فقد اتصف بالنقص

    هذا هو مربط الفرس و موطن الخلاف بيننا و بينكم من جهة العقل

    الاحداث و الخلق - ان قصد به صفة الخلق . و ان الله عز وجل لم يزل قادرا على ذلك في كل وقت وزمان . فهذا كمال واجب للرب عز وجل

    و ان قصد بالاحداث و الخلق - خلق آحاد الخلق . فهذا لا يكون كمالا الا في زمانه الذي يخلقه الله عز وجل فيه .
    و عدم ربط هذا الكمال بزمانه يلزم منه .

    - ان الرب كان معطلا عن الكمال قبل خلقه لكل فرد معين . و يكون معطلا عن الكمال بعد انعدامه
    - يلزم من ذلك ان يخلق الرب و يحدث كل شيء ممكن الى ما لا نهاية . لان الكمال في الخلق على قولكم !!
    - يلزم أن يخلق كل الممكنات ازلا لان ذلك كمال و عدمه نقص !!

    فاما ان تتفقوا معنا أن الكمال في ( كل ) ممكن متعلق بزمانه الذي يخلق فيه . فتفرقوا بين القدرة على الخلق في كل زمان و أوان . باعتبار ذلك في جميع الممكنات . و ليس لكم في النوع شيء زائد على هذا

    و تفرقوا بين الكمال في آحاد الخلق و انه متعلق بزمن وجوده . و لا يدرك هذا الكمال الا بخلق و وجود هذا المعين في الزمن المعين

    و اما ان تلتزموا بهذه اللوازم ؟

    و هذه الشبهة هي التي أوجبت الالتباس فيما نقول . فإنكم تحتجون علينا بالصفة من حيث هي صفة باعتبار نوعها
    ثم تستدلون بذلك على افراد الممكنات .

    و الكمال في صفة الخلق ينظر اليه باعتبار الوصف و يكون ذلك لازما للرب لا يتعلق بزمان و لا مشيئة و إرادة
    و ينظر فيه باعتبار احاده و افراده المتعلقة بالزمان

    و لا يصح بهذا ان يستدل بالاول على الثاني . لما قد علمت من الفرق . و ان الكمال في آحاد الخلق ليس ذلك مطلقا بل هو متعلق بزمن معين يشاؤه الرب عز وجل

    و القول بوجوب النوع قول بوجوب بعض أفراده بالضرورة . و عدم تعيين الافراد لا يلزم منه عدم وجوب بعضها

    فهذا البعض الغير معين كان في حكم الإمكان ثم انقلب فصار واجبا على قولكم

    و الله اعلم

  15. #95
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    1,239

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة
    1

    لنتصور المسألة

    وجود الممكن في الزمن المعين متعلق بإرادة الله ومشيئته و هذا عام و لازم لكل ممكن على الانفراد
    و يلزم من القول بوجوب النوع ان يكون احد افراد الجملة واجب الوقوع و الحدوث في هذا الزمن
    يعني يلزم و يجب و قوع بعض الأفراد و ان كنتم لا تعينونها بالذات
    يعني هذا أن بعض هذه الأفراد يجب أن يخلق و يوجد فيتغير حكمها من الامكان الى الوجوب و هذا تناقض

    فتوجبون على الله إيجاد بعض الممكنات في الزمن المعين ؟

    فهذا هو معنى كون النوع واجب . يعني بعض الأفراد الممكنة تصير واجبة الوقوع و لا بد ؟

    و عندي ان هذا يتعارض من جهة ان الافراد ممكنة . و من جهة انها متعلقة بالمشيئة .

    و التعليل بالكمال في هذا الموطن لا يليق . لان الله غني بذاته عن خلقه .

    لان الكمال في خلقه عز وجل يدرك بوقوع المخلوق . فليس معنى ذلك أنه كان قبل ذلك فاقدا للكمال
    كما أنه ليس بعد اعدامه و افنائه قد فقد الكمال .

    و قد يلزمكم معطل على قولكم بوجوب ظهور الكمال في الخلق . بان كل مازاد عدد الخلق . زاد ظهور الكمال فيها و لا بد
    فكلما زاد الخلق زاد ظهور الكمال و هذا أكمل في الكمال و ظهور ذلك ؟

    فلما أوجد الله عز وجل الخلق بمقدار قدره . و لم يزد على ذلك ؟

    فما يكون لكم على هذا جواب الا ان تقولوا

    ان الكمال في هذا لا يدرك الا بوجود المخلوق . و عدم و جود المخلوق لا يلزم منه فقد الكمال

    فالكمال هنا لا يدرك و لا يثبت الا بالوقوع في زمانه

    فبالوقوع ندرك الكمال . و لا نستطيع ان نثبت الخلق بالكمال . لان ادراك الكمال كان بعد وقوع المخلوق لا قبله

    6) اتفقنا على هذا
    7) طبعا لا يدل الحديث على ذلك
    8- 9 ) جلالة عبد العزيز الكناني تقتضي منا ان نفهم كلامه في سياق حديثه لهؤلاء . و لا اظن منه ان ثبت عنه ذلك الا انه يقصد افعال مخصوصة متعلق بالخلق و الله اعلم
    - اما عن سميع بلاسمع . .... فهو كان في مناظرة معروض فيها على السيف . يستدل عليهم بما يراه لازم لكل من ينتحل الاسلام . و قد وجه المحقق كلامه بمثل هذا فلينظر .

    و الله اعلم
    لنتصور المسألة

    وجود الممكن في الزمن المعين متعلق بإرادة الله ومشيئته و هذا عام و لازم لكل ممكن على الانفراد
    و يلزم من القول بوجوب النوع ان يكون احد افراد الجملة واجب الوقوع و الحدوث في هذا الزمن
    يعني يلزم و يجب و قوع بعض الأفراد و ان كنتم لا تعينونها بالذات
    يعني هذا أن بعض هذه الأفراد يجب أن يخلق و يوجد فيتغير حكمها من الامكان الى الوجوب و هذا تناقض
    لا يلزم هذا اخى الكريم الطيبونى لاننا اذا قلنا بوجوب القدم فى شيئ معين معنى ذلك انه غير مسبوق بالعدم-- وجميع المخلوقات مسبوقة بالعدم فكيف تكون واجبة الوجود و هى مخلوقه مربوبه مفعولة كائنة بعد ان لم تكن كل مخلوق يُفْرَضُ فإنَّهُ مسبوقٌ بعدَمِ نفسه؛ لأنه حادثٌ بعد أَنْ لم يكن---فتصور الوجوب غير وارد اخى الكريم الطيبونى
    يعني يلزم و يجب و قوع بعض الأفراد و ان كنتم لا تعينونها بالذات
    يعني هذا أن بعض هذه الأفراد يجب أن يخلق و يوجد فيتغير حكمها من الامكان الى الوجوب و هذا تناقض

    فتوجبون على الله إيجاد بعض الممكنات في الزمن المعين ؟

    فهذا هو معنى كون النوع واجب . يعني بعض الأفراد الممكنة تصير واجبة الوقوع و لا بد ؟
    الجواب- القدم في كلام شيخ الإسلام له معنيان :
    أحدهما : القدم الذي لم يسبقه عدم كذات الله وصفاته اللازمة له عينا كالحياة مثلا كما ذكره في الصفدية (2/146) .

    الثاني : القدم بمعنى الشيء المتعاقب شيئا بعد شيء أي أنه مسبوق بالعدم من حيث عين الفعل والمفعول لكنه متعاقب ومستمر فيطلق على الفعل المتعاقب والمفعول المتعاقب انه قديم أيضا لكن من حيث النوع المتوالي وعدم سبق العدم عليه واضح من كون لازم ذلك أن يكون الرب معطلا ثم خلق كما سيأتي في كلام شيخ الإسلام عن أهل الكلام ولهذا قال في الصفدية (2/47) في بيان المعنيين السابقين :
    ولفظ القديم والأزلي فيه إجمال . فقد يراد بالقديم الشيء المعين الذي ما زال موجودا ليس لوجوده أول ، ويراد بالقديم الشيء الذي يكون شيئا بعد شيء ، فنوعه المتوالي قديم ، وليس شيء منه بعينه قديما ولا مجموعه قديم ، ولكن هو في نفسه قديم بهذا الاعتبار ، فالتأثير الدائم الذي يكون شيئا بعد شيء ، وهو من لوازم ذاته ، هو قديم النوع ، وليس شيء من أعيانه قديما ، فليس شيء من أعيان الآثار قديما ، لا الفلك ولا غيره ، ولا ما يسمى عقولا ولا نفوسا ولا غير ذلك ، فليس هو في وقت معين من الأوقات مؤثرا في حادث بعد حادث ، ولكنه دائما مؤثر في حادث بعد حادث ، كما أنه ليس هو في وقت بعينه مؤثرا في مجموع الحوادث ، بل هو مؤثر شيئا بعد شيء ، وهو مؤثر في حادث بعد حادث وقتا بعد وقت ، فإذا كان المفعول مستلزما للحوادث لم يفعل إلا والحوادث مفعوله معه ، وهي وإن كانت مفعولة فيه شيئا بعد شيء ، فالمحدث لها شيئا بعد شيء إن أحدث مقارنها في وقت بعينه ، لزم أن يكون محدثا من جملتها ،
    وهو المطلوب .
    وإن قيل : هو مقارن له قديم معه بحيث يوجد معه كل وقت .
    قيل :فهذا لا يمكن إلا إذا كان علة موجبة له لا محدثا له .
    وقال أيضا (2/87) :
    وقد يقال في الشيء : إنه قديم ، بمعنى أنه لم يزل شيئا بعد شيء ، وقد يقال : قديم بمعنى انه موجود بعينه في الأزل .
    وقال أيضا 2/144) :



    ولكن النوع أزلي ، بمعنى وجوده شيئا فشيئا ، فيكون الفعل المشروط به موجودا شيئا فشيئا ، لامتناع وجود المشروط بدون الشرط ، وإذا كان ذلك الفعل يوجد شيئا فشيئا كان المفعول كذلك بطريق الأولى ، لامتناع تقدم المفعول على فعله ، فلا يكون فعل دائم معين ، فلا يكون مفعول معين دائم .
    وقال أيضا في (1/37) :
    غايته أنه يلزم قيام الأفعال المتعاقبة بالواجب نفسه وهذا قول أئمة أهل الحديث وجمهورهم وطوائف من أهل الكلام والفلسفة ا0هـ .
    وقال في (1/77) :
    قيل : النوع لا يوجد إلا متعاقبا ، فيكون تمامها متعاقبا لا أزليا ، وذلك إنما يكون بما يقوم بها شيئا بعد شيء ، فأما أن يكون تمامها لمفعولها من غير فعل يقوم بها فهو ممتنع .
    وقال في (1/13) :
    إن قيل : لا يكون الحادث حتى يكون قبله حادث ، فهذا التسلسل في الأثار ، وفيه الأقوال الثلاثة للمسلمين ، وليس الخلاف في ذلك بين أهل الملل وغيرهم ، كما يظنه كثير من الناس ، بل نفس أهل الملل ، بل أئمة أهل الملل : أهل السنة والحديث ، يجوزون هذا النزاع في كلمات الله وأفعاله ، فيقولون : أن الرب لم يزل متكلما إذا شاء ، وكلمات الله دائمة قديمة النوع عندهم لم تزل ولا تزال أزلا وأبدا ا0هـ.
    وبهذا نعلم أن القدم النوعي في كلام شيخ الإسلام معناه التعاقب والاستمرار سواء في فعل الله أو في مفعوله فكان من هذا الاعتبار فعله قديما ككلامه سبحانه ، وكان مفعوله قديما أيضا من هذه الحيثية ، اما عين الفعل فهو مسبوق بالعدم أي كل فعل من أفعاله مسبوق بالعدم كما ان كل مفعول مسبوق بالعدم وأما نوعه من حيث التعاقب فقديم وهذا لا محذور فيه كما نقول ذلك في الكلام ولهذا قال في الصفدية (2/175) :
    وإذا قيل : إنه موجب للمعين دائما .
    قيل له : إيجاب الفاعل للمفعول المعين بمعنى مقارنته له في الزمان ممتنع كما بين في موضعه .



    وإيجاب الحوادث شيئا بعد شيء بدون قيام أمور متجددة به ممتنع أيضا ، كما قد بسط في موضعه ، وإيجاب المعين بدون هذا الحادث وهذا الحادث محال ، وإيجاب هذا الحادث دائما وهذا الحادث دائما محال .
    وأما إيجاب الحوادث شيئا بعد شيء فيستلزم أن لا يكون موجبا للحادث إلا عند حدوثه ، وحينئذ يستكمل شرائط الإيجاب ، فيلزم من ذلك تجدد الإيجاب بشيء بعد شيء ، فحينئذ لم يكن موجبا لمعين إلا بإيجاب معين ، وما استلزم الحوادث لا يكون له إيجاب معين ، وأما الإيجاب الذي يتجدد شيئا بعد شيء فيمتنع أن يكون به شيء بعينه قديما ، لأن القديم لا يكون إلا بإيجاب قديم بعينه لا يتجدد شيئا بعد شيء .
    وصار أصل التنازع في فعل الله : هل هو قديم ، أو مخلوق أو حادث ؟من جنس أصل التنازع في كلام الله تعالى ، وكثير من المتنازعين في كلامه وفعله ليس عندهم إلا قديم بعينه لم يزل أو حادث النوع له ابتداء ، [ فالأول ]قول الفلاسفة القائلين بقدمه ، والثاني : قول المتكلمين من الجهمية والمعتزلة .
    والذي لا يدقق في كلام شيخ الإسلام فهم أنه يقول بالقدم بالمعنى الأول الذي هو عدم سبق العدم نوعا وفردا و هذا هو قول الفلاسفة الذي أنكره شيخ الإسلام حيث بين أن الفعل الدائم مع الله من غير تعاقب هو الذي أوقع الفلاسفة في قدم العالم ولهذا قال في (2/146) :
    وإذا لم يمكن فعله إلا مع فعل هذا وهذا ،لا يكون شيء منه قديما ، فالآخر كذلك ، لا يمكن قدم شيء من العالم إلا بقدم فعل له معين ، ولزوم ذلك الفعل / لذات الرب كما تلزم الصفة للموصوف .
    ومن المعلوم بصريح المعقول الفرق بين صفة الموصوف وبين فعل الفاعل . أما الصفة فيعقل كونها لازمة للموصوف : إما عينا كالحياة ، وإما نوعا كالكلام والإرادة ، ويعقل كونها عارضة ، لكن ذلك إنما يكون في المخلوق .



    وأما الفعل فلا يعقل إلا حادثا شيئا بعد شيء ، وإلا فمن لم يحدث شيئا لا يعقل أنه فعل ولا أبدع ، سواء فعل بالإرادة أو قدر إنه فعل بلا إرادة . ولو كان الفعل لا يحدث لم يعقل الفرق بينه وبين الصفة اللازمة ، إذ كلاهما معنى قائم بالذات لازم لها بعينه ،وما كان كذلك لم يكن فعلا لذلك الموصوف ، ولا يعقل كون الموصوف فعله .
    وقال في (2/167) :
    فمن قال : إن الرب لم يزل متكلما إذا شاء وكيف شاء وبما شاء ، كان الكلام عنده صفة ذات ، قائم بذات الله ، وهو يتكلم بفعله ، وفعله بمشيئته وقدرته ، فمقدار ذلك – إذا قيل بقدمه – كان وفاء بموجب الحجة المقتضية لقدم نوع ذلك ، من غير أن يكون شيء من العالم قديم مع الله تعالى .
    وقال أيضا : في (2/149) :
    وهذا الموضع من أحكمه انكشف له حجاب هذا الباب ، فإن نفس كون الفاعل فاعلا يقتضى حدوث الفعل : إما نوعا وإما عينا . وأما فعل ليس بحادث لا نوعه ولا عينه ، بل هو لازم لذات الفاعل ، فليس هو فعل أصلا .
    ولهذا كان نفس علم الخلق بأن الشيء مخلوق يوجب علمهم بأنه مسبوق بالعدم ، إذ لا يعقل مخلوق مقارن لخالقه لازم له لم يزل معه .
    ولهذا كان كلام الله الذي بعث به رسله موافقا لما فطر الله عليه الخلائق .
    وقال أيضا في (2/150) :
    فإذا قيل : هذا مفعول لهذا ، وهو معه لم يزل مقارنا له – كان هذا عند العقل جمعا بين النقيضين وكأنه قيل : هو مفعول له ليس مفعولا له . بل يقول العاقل : إذا كان الأمر كذلك لم يكن جعل أحدهما فاعلا والآخر مفعولا بأولى من العكس .
    وقال أيضا : (2/160) :
    وأما كون هذا المعين مفعولا مخلوقا مربوبا مفتقرا إلى بارئه ، وأنه لازم لفاعله للزوم الفعل الذي به فعله فاعله كلزوم حياته ، أو بدون فعل قائم به ، فهذا مما لا يعقله الخلق بفطرتهم التي فطروا عليها .
    وقال في (1/63) :




    وعلى هذا التقدير إذا قيل : لم يزل الله موصوفا بصفات الكمال ، حيا متكلما
    إذا شاء ،
    فعالا أفعالا تقوم به أو مفعولات محدثة شيئا بعد شيء أعطى هذا الدليل موجبه ، ولم يلزم من دوام النوع دوام كل واحد من أعيانه وأشخاصه ، ولا دوام شيء منها كما تقوله أنت في حركات الفلك والحوادث الأرضية ، فإنك تقول : نوع الحوادث دائم باق لا أول له ، فليس فيها شيء بعينه قديم ، فهي كلها محدثة ، وإن كانت الأحداث لم تزل وإذا قلت مثل هذا في فعل الواجب كنت قد وفيت بموجب هذا الدليل ،ولم تخالف شيئا من أدلة العقل ولا الشرع .
    وإن قلت : بل اللازم دوام مطلق التأثير فيقال : ليس في هذا ما يقتضي قدم شيء من العالم ، بل كونه فاعلا للشيء يقتضي كون المفعول له مسبوقا بالعدم ودوام كونه فاعلا لا يناقض ذلك .
    وحينئذ ، فليس مع الفلسفي ما يوجب قدم شيء من العالموأما قول المتكلم : " لما وجب في الفعل أن يكون مسبوقا بالعدم لزم أن يقال : أنه أوجد بعد أن لم يكن موجدا "
    فيقال له : أوجب في كل مفعول معين وكل فعل معين أن يكون مسبوقا بالعدم ، أمأوجب في نوع الفعل ؟
    فإن قلت بالأول فلا منافاة بين أن يكون كل من الأفعال والمفعولات مسبوقة بالعدم مع دوان نوع المؤثرية والأثر ، وإذن ما دل عليه دليل العقل لا يناقض ما دل عليه ذلك الدليل الآخر العقلي .ومن اهتدى في هذا الباب إلى الفرق بين النوع والعين تبين له فصل الخطأ من الصواب ، في مسألة الأفعال ومسألة الكلام والخطاب .
    واعلم أن أولى الألباب هم سلف الأمة وأئمتها المتبعون لما جاء به الكتاب بخلاف المختلفين في الكتاب ، المخالفين للكتاب ، الذين قيل فيهم : { وإن الذين اختلفوا في الكتاب لفي شقاق بعيد } [ سورة البقرة : 176] .



    وحينئذ فالرب تعالى أوجد كل حادث بعد أن لم يكن موجدا له ، وكل ما سواه فهو حادث بعد أن لم يكن حادث : ولا يلزم من ذلك أن يكون نفس كماله الذي يستحقه متجددا بل لم يزل عالما قادرا مالكا غفورا متكلما كما شاء ، كما نطق بهذه الألفاظ ونحوها الامام أحمد وغيره من أئمة السلف .
    فإن قال : ان نوع الفعل يجب أن يكون مسبوقا بالعدم .
    قيل له : من أين لك هذا ، وليس في الكتاب والسنة ما يدل عليه ، ولا في المعقول ما يرشد إليه ؟ وهذا يستلزم أن يصير الرب قادرا على نوع الفعل بعد أن لم يكن قادرا عليه ، فإنه ان لم يزل قادرا أمكن وجود المقدور ، فإن كان المقدور ممتنعا ثم صار ممكنا صار الرب قادرا بعد أن لم يكن ،وانتقل الفعل من الامتناع إلى الامكان من غير حدوث شيء ولا تجدده ،فإن الأزل ليس هو شيئا معينا ، بل هو عبارة عن عدم الأولية ، كما أن الأبد عبارة من عدم الآخرية ،فما من وقت يقدر إلا والأزل قبله لا إلى غاية ا0هـ.
    وبهذا كله نعلم ان فصل الخطاب في المسألة هو الفرق بين العين والنوع ،

  16. #96
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    1,239

    افتراضي

    وقال في (2/146) : ولا يمكن قدم شيء من العالم إلا بقدم فعل له معين ، ولزوم ذلك الفعل لذات الرب كما تلزم الصفة وللموصوف .
    وقال (2/96) :
    ( وهؤلاء القائلون بقدم العالم اشتبه عليهم نوع التأثير بعين التأثير ، فلما رأوا أن الذات تستلزم كونه مؤثرا لامتناع حدوث ذلك ، لم يميزوا بين النوع والعين ، فظنوا أن هذا يقتضى قدم الأفلاك او غيرها من أعيان العالم وهذا خطأ قطعا ، فإن الذات تستلزم نوع التأثير لا عينه ،فإذا قدر أنها لم تزل فاعلة لشيء بعد شيء ، لم يكن شيء من مفعولاتها قديمة بل كل ما سواها حادث كائن بعد أن لم يكن وإن كان فعلها من لوازم ذاتها .



    والذين قابلوا هؤلاء لما أرادوا أن يثبتوا حدوث كل ما سوى الله ، ظنوا أن هذا يتضمن أنه كان معطلا غير قادر على الفعل ، وأن كونه محدثا لا يصح إلا على هذا الوجه ، فهؤلاء أثبتوا التعطيل عن نوع الفعل ، وأولئك أثبتوا قدم عين الفعل ، وليس لهم حجة تدل على ذلك قط ، وإنما يدل على ما يذكرونه من الحجج على ثبوت النوع لا على ثبوت عين الفعل ولا عين المفعول ، ولو كان يقتضي دليلهم الصحيح قدم عين الفعل والمفعول لامتنع حدوث شيء من الحوادث ، وهو مخالف للمشهود .
    وحينئذ فالذي هو من لوازم ذاته
    نوع الفعل لا فعل معين ولا مفعول معين ، فلا يكون في العالم شيء قديم وحينئذ لا يكون في الأزل مؤثرا تاما في شيء من العالم ، ولكن لم يزل مؤثرا تاما في شيء بعد شيء ، وكل أثر يوجد عند حصول كمال التأثير فيه ، والمقتضى لكمال التأثير فيه هو الذات عند حصول الشروط وارتفاع الموانع .
    وهذا إنما يكون في الذات التي تقوم بها الأمور الاختيارية ، وتفعل بالقدرة والمشيئة ، بل وتتصف بما أخبرت به الرسل من أن الله يحب ويبغض ، ةيرضى ويسخط ويكره ويفرح وغير ذلك مما نطق به الكتاب والسنة ، فأما إذا لم يكن إلا حال واحدة أزلا وأبدا ، وقدر أن لها معلولا ، لزم أن يكون على حال واحدة أزلا وأبدا .
    وقال في (1/37) :
    وذلك أنه إذا كان المؤثر التام أزليا لزم من دوامه دوام أثاره فيلزم أن لا يحدث
    شيء ،
    وهو خلاف الحس .
    وقال في (1/281) :
    وإذا قيل : ذاته تحدث شيئا بعد شيء ، فإنه لا يمكن احداث المحدثات جميعا .



    قيل : فهذا ينقض قولكم لأن من أحدث شيئا بعد شيء لم يكن موجبا بذاته في الأزل لشيء ، بل يكون كلما صدر عنه حادث وإن كانت أفعاله دائمة شيئا بعد شيء فليس فيها واحد قديم ، وكذلك مفعولاته بطريق الأولى ) ، فإن المفعول تابع للفعل ، فلا يكون في أفعاله ولا مفعولاته شيء قديم وإن كانت دائمة لم تزل ، فإن دوام النوع وقدمه ليس مستلزما قدم شيء من الأعيان ، بل ذلك مناقض لقدم شيء منها ، إذ لو كان فيها واحد قديم لكان ذلك الفعل المعين هو القديم ، ولم تكن الأفعال المتوالية هي القديمة والشيء الذي من شأنه أن يكون متواليا متعاقبا كالحركة والصوت يمتنع قدم شيء من أجزائه ودوام شيء من أجزائه وبقاء شيء من أجزائه ، وإن قيل أنه دائم قديم باق أي نوعه هو الموصوف بذلك .
    وقال في (1/78) :
    قيل : الحركات الدائمة الأزلية لا يتعين فيها شيء دون شيء ، بل لم تزل ولا تزال أفرادها متعاقبة ، فيمتنع أن يكون علة تامة لواحد منها دون الآخر في الأزل ، مع أنه ليس فيها شيء أزلى بعينه ، ويمتنع أن يكون علة تامة لجميعها في الأزل لامتناع وجودها في الأزل ا0هـ .
    وقال في (2/49) :
    والفرق ثابت بين فعل الحوادث في الأزل وبين كونه لا يزال يفعل الحوادث ، فإن الأول يقتضي أن فعلا قديما معه فعل به الحوادث من غير تجدد شيء والثاني يقتضي أنه لم يزل يفعلها شيئا بعد شيء ، فهذا يقتضى قدم نوع لفعل ودوامه ، وذاك يقتضي قدم فعل معين ، وقد تبين أنه يمتنع قدم فعل معين للحوادث.
    وقال في (2/50) :
    فقد تبين أن مع القول بجواز حوادث لا أول لها ، بل مع القول بوجوب ذلك ، يمتنع قدم العالم أو شيء من العالم ، وظهر الفرق بين دوام الواجب بنفسه القديم الذي لا يحتاج إلى شيء ، وبين دوام فعله أو مفعوله وقدم ذلك فإن الأول سبحانه هو قديم بنفسه ، واجب غنى ، وأما فعله فهو شيء بعد شيء .



    فإذا قيل : هو قديم النوع وأعيانها حادثة . لزم حدوث كل ما سواه وامتناع قدم شيء معه ، وأنه يمتنع أن يكون شيء من مفعولاته قديما ، إذ كل مفعول فهو مستلزم للحوادث ، والإلزام حدوث الحوادث بلا سبب ، وترجيح أحد المتماثلين بلا مرجح ، لأنه لا يكون قديما إلا بفعل قديم العين لا قديم النوع ، وفعل قديم العين للحادث ممتنع ولملازم الحادث ممتنع ، وفعلان قديمان مقترنان أحدهما للحادث والآخر لملازم الحادث ممتنع ، فتبين امتناع قدم فعل شيء من العالم على كل تقدير ، لأن وجود المفعول بدون الفعل المشروط فيه ممتنع "
    وقد عرف أيضا أن وجود العالم منفكا عن الحوادث ثم إحداث الحوادث فيه أيضا ممتنع ، فثبت امتناع قدمه على كل تقدير .
    ويمكن تقدير حدوث كل العالم بالنظر إلى نفس الفاعل المؤثر فيه ، مع قطع النظر عن العالم – خلاف ما يزعمه ابن الخطيب وطائفة – أن القائلين بالقدم
    نظروا إلى المؤثر ، والقائلين بالحدوث نظروا إلى الأثر .
    وذلك أن يقال : قد ثبت أنه موصوف بصفات الكمال ، وان الكمال الممكن الوجود لازم له واجب له ، وأنه مستلزم لذلك .
    وحينئذ فيقال : الفاعل الذي يمكنه أن يفعل شيئا بعد شيء ويحدث الحوادث أكمل ممن لا يمكنه الإحداث ، بل لا يكون مفعوله إلا مقارنا له ، بل يقال هذا في الحقيقة ليس مفعولا له ، إذ ما كان لازما للشيء لا يتجدد فهو من باب صفاته اللازمة له ، لا من باب أفعاله ، فإن ما لزم الشيء ولم يحدث ويتجدد لم يكن حاصلا بقدرته واختياره ، بل كان من لوازم ذاته ، وما كان من لوازم ذاته لا يتجدد ولا يحدث كان داخلا في مسمى ذاته كصفاته اللازمة له ، فلم يكن ذلك من أفعاله ولا من مفعولاته.



    وإذا كان كذلك فتقدير واجب بنفسه أو قديم أو قيوم أو غني لا يفعل شيئا ولا يحدثه ولا يقدر على ذلك تقدير مسلوب لصفات الكمال ، وكون الفعل ممكنا شيئا بعد شيء أمر ممكن في الوجود ، كما هو موجود للمخلوقات ، فثبت أنه كمال ممكن ولا نقص فيه، لاسيما وهم يسلمون أن الجود صفة كمال ، فواجب لا يفعل ولا يجود ولا يحدث شيئا أنقص ممن يفعل ويجود ويحدث شيئا بعد شيء ، وإذا كان كمالا لا نقص فيه وهو ممكن الوجود ، لزم أن يكون ثابتا لواجب الوجود وأن يكون ثابتا للقديم ، وان يكون ثابتا للغنى عما سواه ، وأن يكون ثابتا للقيوم .
    وإذا كان كذلك فمن كانت هذه صفته امتنع وجود المفعول معه ، لأنه لو
    وجد معه للزم سلب الكمال ،
    وهو الإحداث شيئا بعد شيء ، والفعل الدائم للمفعولات شيئا بعد شيء ، وإذا كان نفس الكمال الذي يستحقه لذاته يوجبأن يفعل شيئا بعد شيء ، ويمتنع أن يقارنه شيء من المفعولات فيكون لازما له ثبت حدوث كل ما سواه وهو المطلوب ا 0هـ .
    وقال في (2/23) :
    ولهذا كان المانعون من هذا إنما منعوا منه لاعتقادهم امتناع الفعل في الأزل ، إما لامتناع حوادث لا أول لها عندهم ، أو لأن الفعل ينافي الأزلية ، أو لغير ذلك . وعلى كل تقدير فإنه يمتنع قدم شيء بعينه من العالم . وكذلك إذا قدر أن الفعل دائم ، فإنه دائم باختياره وقدرته ، فلا يكون الفعل الثاني إلا بعد الأول ، وليس هو موجبا بذاته في الأزل لشيء من الأفعال ، ولا من الأفعال ما هو قديم أزلي .



    والأفعال نوعان : لازمة ومتعدية فالفعل اللازم لا يقتضي مفعولا ، والفعل المتعدي يقتضي مفعولا ، فإن لم يكن الدائم إلا الأفعال اللازمة ، وأما المتعدية فكانت بعد أن لم تكن ، لم يلزم وجوب ثبوت شيء من المفعولات في الأزل . وإن قدر أن الدائم هو الفعل المتعدي أيضا والمستلزم لمفعول ،فإذا كان الفعل يحدث شيئا بعد شيء ، فالمفعول المشروط به أولا بالحدوث شيئا بعد شيء ، لأن وجود المشروط بدون الشرط محال ، فثبت أنه على كل تقدير لا يلزم أن يقارنه في الأزل لا فعل معين ولا مفعول معين ، فلا يكون في العالم شيء يقارنه في الأزل ، وإن قدر أنه لم يزل فاعلا سبحانه وتعالى ، فهذه الطريقة قرر فيها ثبوت القديم المحدث للحوادث ، وحدوث كل ما سواه ، من غير احتياج إلى طريقة الوجوب والإمكان ، ولا إلى طريقة الجواهر والأعراض ا0هـ.
    وبعد كل هذا البيان نخلص أن القدم النوعي للعالم هو جواز استمرار المخلوقات من غير انقطاع لأن هذا نتيجة لديمومة فعل الله سبحانهولهذا قال في (1/281):
    وإن كان أفعاله دائمة شيئا بعد شيء ليس فيها واحد قديم وكذلك مفعولاته بطريق الأولى ، فإن المفعول تابع للفعل فلا يكون في أفعاله ولا في مفعولاته شيء قديم وإن كانت دائمة لم تزل فإن دوام النوع وقدمه ليس مستلزما قدم شيء من الأعيان ا 0هـ .
    وقال في (2/144) :
    وإذا كان ذلك الفعل يوجد شيئا فشيئا كان المفعول كذلك بطريق الأولى ، لامتناع تقدم المفعول على فعله ، فلا يكون فعل دائم معين ، فلا يكون مفعول معين دائم ا0هـ .
    والمفعول هو المخلوق كما قال في (2/88) :
    والثاني : ما يكون مخلوقا بائنا عن الله فهذه هي المفعولات ا0هـ .
    وعلى هذا لم يخرج شيخ الإسلام عن معنى القدم الاصطلاحي في نوع الفعل ونوع المفعول لأن النوع إذا كان مستمرا فالنوع لم يسبق بعدم كما سبق أن وضحنا .



    وهنا أمر مهم ينبغي أن يضاف وهو ان الأزل ليس شيئا محدودا فقال في (2/46) : وليس في الأزل شيئا محدودا كان فيه فاعلا للجميع ا0هـ
    وقال في (1/283) : وليس الأزل وقتا محدودا بل هو عبارة عن الدوام الماضي الذي لا ابتداء له الذي لم يسبق بعدم الذي ما زال ا0هـ .
    وبقي أن نذكر أن ما قاله شيخ الإسلام في القدم النوعي للعالم قد قاله كثيرون غيره ، كالفخر الرازي والسراج الأرموي وقبلهما ابو الثناء الأبهري – شيخ الأصفهاني – والدواني وبخيت المطيعي ومحمد عبده ومحمد الأمين الشنقيطي وكثير من المتكلمين – من قبل ومن بعد .
    قال الشنقيطي في كتابه رحلة الحج إلى بيت الله الحرام ص51 :



    وهذا الكلام كله في استحالة تسلسل تأثير بعض أفراد الهيولي في بعض اما بالنظر إلى وجود حوادث لا أول لها يايجاد الله ، فذلك لا محال فيه ولا يلزمه محذور لأنها موجودة بقدرة وإرادة من لا أول له جل وعلا . وهو في كل لحظة من وجوده يحدث ما يشاء كيف يشاء فالحكم عليه بأن احداثه للحوادث له مبدأ يوهم أنه كان قبل ذلك المبدأ عاجزا عن الايجاد سبحانه وتعالى عن ذلك . وإيضاح المقام انك لو فرضت تحليل زمن وجود الله في الماضي إلى الأزل إلى أفراد زمانية أقل من لحظات العين أن تفرض ان ابتداء ايجاد الحوادث مقترن بلحظة من تلك اللحظات فإنك ان قلت هو مقترن باللحظة الأولى قلنا ليس هناك أولى البتة ، وإن فرضت اقترانه بلحظة أخرى فإن الله موجود قبل تلك اللحظة بجميع صفات الكمال والجلال بما لا يتناهى من اللحظات وهو في كل لحظة يحدث ما شاء كيف شاء فالحكم عليه بأن لفعله مبدأ ، لم يكن فعل قبله شيئا يتوهم أن له مانعا من الفعل قبل ابتداء الفعل ، فالحاصل أن وجوده جل وعلا لا أول له وهو في كل لحظة من وجوده يفعل ما يشاء كيف يشاء فجميع ما سوى الله كله مخلوق حادث بعد عدم ، إلا أن الله لم يسبق عليه زمن هو فيه ممنوع الفعل سبحانه وتعالى عن ذلك . فظهر أن وجود حوادث لا أول لها إن كانت بإيجاد من لا أول له لا محال فيه وكل فرد منها كائنا ما كان فهو حادث مسبوق بعدم لكن محدثه لا أول له وهو في كل وقت يحدث ما شاء كيف شاء سبحانه وتعالى [ انتهى جواب ما حير عقل الطيبونى] إن فى ذلك لذكرى لمن كان له قلب او القى السمع وهو شهيد -الَّذِينَ يُبَلِّغُونَ رِسَالَاتِ اللَّهِ وَيَخْشَوْنَهُ وَلَا يَخْشَوْنَ أَحَدًا إِلَّا اللَّهَ وَكَفَىٰ بِاللَّهِ حَسِيبًا
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة الطيبوني

  17. #97
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    المشاركات
    474

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمدعبداللطيف مشاهدة المشاركة
    لا يلزم هذا اخى الكريم الطيبونى لاننا اذا قلنا بوجوب القدم فى شيئ معين معنى ذلك انه غير مسبوق بالعدم-- وجميع المخلوقات مسبوقة بالعدم فكيف تكون واجبة الوجود و هى مخلوقه مربوبه مفعولة كائنة بعد ان لم تكن كل مخلوق يُفْرَضُ فإنَّهُ مسبوقٌ بعدَمِ نفسه؛ لأنه حادثٌ بعد أَنْ لم يكن---فتصور الوجوب غير وارد اخى الكريم الطيبونىالجواب-
    قد قيدت الوجوب في الزمن المعين . يعني لا بد أن تخلق بعض الممكنات . و المعلوم في الممكن انه يرجع وجوده و خلقه لله عز وجل . و ليس بالضرورة انه يخلق و يوجد . فلو اوجبت النوع في الزمن المعين لاوجبت بعض الأفراد ضرورة . الا انك لا تعينها . و عدم تعينها لا يعني عدم وجوبها في الزمن المقدر . و الله اعلم

    فالحمد لله على كل حال

    و لتعلم يا اخي ان المسلم ليس ملزم إلا بقبول ما يراه حقا . و لا يدخله ذم و لا قدح إلا فيما تبين له دليله من الاقوال
    و قد رايت من تقرير القول الذي تذهبون اليه . ان حتى على القول بالجواز و الامكان فلا يخرج المرء من التعطيل و اثبات الكمال . حتى يقول بقولكم
    و هذا هو الدافع للنظر في المسألة بجد . و قد رجعت لكلام السلف قبل شيخ الاسلام رحمه الله . فظهر لي من عباراتهم غير ما ذهب اليه رحمه الله .
    فهذا الذي بان لي و الله اعلم .
    و انما اردت ابراز بعض عبارات القوم ليقف عليها من اراد ان ينظر او يتكلم في هذا
    و قد جعل الله لكل سمع و بصر و فؤاد يكون غدا عنه مسؤولا

    و بارك الله فيك اخي الكريم

  18. #98
    تاريخ التسجيل
    Sep 2016
    المشاركات
    34

    افتراضي

    لم أفتح الموضوع الذى سألت فيه عن كلام للإمام أحمد للجدال والكلام عن ذمه لأبى ثور بل كنت أريد أن أتحقق من نسبة أثر إليه ولكنكم تطرقتم إلى هذا وخرجتم عن الموضوع وليس معنى أن كلام الإمام أحمد فى أبى ثور فيه ذم له أنه غير ثابت عنه ولكنه صحيح السند والإمام ربما أخطأ فى قوله فنعتذر عنه ونذكر أن هذا الخطأ مغمور فى بحر حسناته ولكن لا يمكننا تكذيب الآثار المنقولة بسند صحيح ونقلها غير واحد من أهل العلم ولم يطعن فى صحتها فصحة نسبتها إلى الإمام شىء وإصابة الإمام فى قوله شىء آخر ثم إن الإمام أحمد له كذلك كلام فى الثناء على أبى ثور وشهد له بالفقه فربما رجع عن قوله فيه والله أعلم .
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة الطيبوني

  19. #99
    تاريخ التسجيل
    Sep 2016
    المشاركات
    34

    افتراضي

    قال الهروي في تفسيره:
    وجاء عن ليث عن مجاهد فى قوله عز و جل {عَسى أَنْ يَبْعَثَكَ رَبُّكَ مَقاماً مَحْمُوداً} قال: يجلسه العرش، اعلم أن أصحاب الحديث الذين هم نقلة الأخبار وخزنة الآثار اتفّقوا على أن هذا التأويل صحيح، وأن اللَّه عز وجل كان قبل خلقه الأشياء قائما بذاته ثم خلق الاشياء من غير حاجة له إليها بل إظهارا لقدرته وحكمته ليعرف وجوده وتوحيده وكمال علمه وقدرته بظهور أفعاله المتقنة المحكمة، وخلق لنفسه عرشا استوى عليه كما شاء و هو الآن مستو على عرشه كما أخبر عن نفسه وإن لم يكن قبل ذلك مستويا عليه وليس إقعاده محمدا صلى الله عليه وسلم على العرش موجبا له صفة الربّوبيةّ أو مخرجا إيّاه عن صفة العبوديةّ بل هو رفع لمحله وإظهار لشرفه و تفضيل له على غيره من خلقه.
    الاعضاء الذين شكروا صاحب المشاركة الطيبوني

  20. #100
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    1,239

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطيبوني مشاهدة المشاركة
    قد قيدت الوجوب في الزمن المعين . يعني لا بد أن تخلق بعض الممكنات . و المعلوم في الممكن انه يرجع وجوده و خلقه لله عز وجل . و ليس بالضرورة انه يخلق و يوجد . فلو اوجبت النوع في الزمن المعين لاوجبت بعض الأفراد ضرورة . الا انك لا تعينها . و عدم تعينها لا يعني عدم وجوبها في الزمن المقدر . و الله اعلم

    فالحمد لله على كل حال

    و لتعلم يا اخي ان المسلم ليس ملزم إلا بقبول ما يراه حقا . و لا يدخله ذم و لا قدح إلا فيما تبين له دليله من الاقوال
    و قد رايت من تقرير القول الذي تذهبون اليه . ان حتى على القول بالجواز و الامكان فلا يخرج المرء من التعطيل و اثبات الكمال . حتى يقول بقولكم
    و هذا هو الدافع للنظر في المسألة بجد . و قد رجعت لكلام السلف قبل شيخ الاسلام رحمه الله . فظهر لي من عباراتهم غير ما ذهب اليه رحمه الله .
    فهذا الذي بان لي و الله اعلم .
    و انما اردت ابراز بعض عبارات القوم ليقف عليها من اراد ان ينظر او يتكلم في هذا
    و قد جعل الله لكل سمع و بصر و فؤاد يكون غدا عنه مسؤولا

    و بارك الله فيك اخي الكريم
    --

صفحة 5 من 6 الأولىالأولى 123456 الأخيرةالأخيرة

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •