الموضوع: قال الذهبي: أستبعد صدور هذه الألفاظ من [الإمام] البخاري.

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله تعالى ، والصلاة والسلام على نبينا محمد.

قال الذهبي: أستبعد صدور هذه الألفاظ من [الإمام] البخاري.

ورد في سنن الترمذي:
- حَدَّثَنَا قُتَيْبَةُ حَدَّثَنَا اللَّيْثُ عَنْ ابْنِ عَجْلَانَ عَنْ عَمْرِو بْنِ شُعَيْبٍ عَنْ أَبِيهِ عَنْ جَدِّهِ:
"عَنْ رَسُولِ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أَنَّهُ نَهَى عَنْ تَنَاشُدِ الْأَشْعَارِ فِي الْمَسْجِدِ وَعَنْ الْبَيْعِ وَالِاشْتِرَاءِ فِيهِ وَأَنْ يَتَحَلَّقَ النَّاسُ يَوْمَ الْجُمُعَةِ قَبْلَ الصَّلَاةِ"
قَالَ وَفِي الْبَاب عَنْ بُرَيْدَةَ وَجَابِرٍ وَأَنَسٍ قَالَ أَبُو عِيسَى حَدِيثُ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ عَمْرِو بْنِ الْعَاصِ حَدِيثٌ حَسَنٌ وَعَمْرُو بْنُ شُعَيْبٍ هُوَ ابْنُ مُحَمَّدِ بْنِ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ عَمْرِو بْنِ الْعَاصِ قَالَ مُحَمَّدُ بْنُ إِسْمَعِيلَ:
رَأَيْتُ أَحْمَدَ وَإِسْحَقَ وَذَكَرَ غَيْرَهُمَا يَحْتَجُّونَ بِحَدِيثِ عَمْرِو بْنِ شُعَيْبٍ قَالَ: مُحَمَّدٌ وَقَدْ سَمِعَ شُعَيْبُ بْنُ مُحَمَّدٍ مِنْ جَدِّهِ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ عَمْرٍو ..."أهـــــــــ

قال الذهبي في سير أعلام النبلاء:
" وقال الترمذي عن البخاري: رأيت أحمد وعليا وإسحاق وأبا عبيد وعامة أصحابنا يحتجون بحديث عمرو بن شعيب، عن أبيه عن جده، ما تركه أحد من المسلمين، فمن الناس بعدهم ؟ قلت: أستبعد صدور هذه الالفاظ من البخاري، أخاف أن يكون أبوعيسى وهم.
وإلا فالبخاري لا يعرج على عمرو، أفتراه يقول: فمن الناس بعدهم، ثم لا يحتج به أصلا ولا متابعة "

وقال في ميزان الاعتدال:
" وروى الترمذي، عن البخاري - [ وذلك في تاريخه ] ، قال: رأيت أحمد وعليا وإسحاق والحميدي يحتجون بحديث عمرو ابن شعيب، فمن الناس بعدهم !.
قلت: ومع هذا القول فما احتج به البخاري في جامعه.
وقال أبو زرعة: إنما أنكروا عليه كثرة روايته عن أبيه عن جده، وقالوا إنما سمع أحاديث يسيرة، وأخذ صحيفة كانت عنده فرواها."

واستبعاد الذهبي لأن يكون الكلام السابق هو كلام البخاري صحيح في نظري لسببين :

الأول: أن البخاري قد ذكر عمرو بن شعيب في كتابه الضعفاء الصغير ، فقال:
" عمرو بن شعيب أبو إبراهيم السهمي القرشي سمع أباه وسعيد بن المسيب وطاوسا وروى عنه عبد الوارث وابن جريج وعطاء بن أبي رباح والزهري حدثنا محمد ثنا أحمد قال سمعت معتمرا قال أبو عمرو بن العلاء كان قتادة وعمرو بن شعيب لا يعاب عليهما بشئ إلا أنهما كانا لا يسمعان شيئا إلا حدثا به"

الثاني: أن الذي يقرأ في ترجمة عمرو بن شعيب في كتاب التاريخ الكبير للبخاري ، يرى أن البخاري لم يقل ما نسب إليه ، بل أن الكلام الذي نسب إليه نقله هو عن أبي عمرو بن العلاء ؛ فقد ورد الكلام كالتالي:

" عمرو بن شعيب بن محمد بن عبد الله بن عمرو بن العاص أبو إبراهيم السهمى القرشى، سمع أباه وسعيد بن المسيب وطاوسا، روى عنه أيوب وابن جريج وعطاء بن أبى رباح والزهرى والحكم ويحيى بن سعيد وعمرو بن دينار ، قال احمد بن سليمان سمعت معتمرا قال أبو عمرو بن العلاء: كان قتادة وعمرو بن شعيب لا يعاب عليهما شئ الا انهما كانا لا يسمعان شيئا الا حدثا به، ورأيت احمد ابن حنبل وعلى بن عبد الله والحميد وإسحاق بن إبراهيم يحتجون بحديث عمرو بن شعيب عن ابيه."

وهذا الكلام المنقول فيه نظر من ناحيتين:

الأولى : أن أحمد بن حنبل مستبعد أن يحتج بحديث عمرو بن شعيب ؛ لأنه نقل عنه أنه قال :
" قال أبو الحسن الميموني: سمعت أحمد بن حنبل يقول: عمرو بن شعيب له أشياء مناكير، وإنما يكتب حديثه يعتبر به، فأما أن يكون حجة فلا." }[ينظر: تهذيب الكمال، للمزي ]

الثانية:
قال ابن عدي:
"وقد روى عن عمرو بن شعيب كثرة ا لناس وثقاتهم وجماعة من الضعفاء إلا أن أحاديثه عن أبيه عن جده عن النبي صلى الله عليه وسلم اجتنبه الناس مع احتمالهم إياه ولم يدخلوه في صحاح ما خرجوه وقالوا هي صحيفة"[ ينظر : الكامل لابن عدي ].

والله أعلى و أعلم وأحكم.

اخي الكريم ارى ان كلام الامام الذهبي رحمه الله فيه نظر وكلام الامام الترمذي هو الصواب ان شاء الله
لامور منها ان عمرو بن شعيب ثقة في نفسه واذا صح الاسناد اليه فحديثه صحيح فقد وثقه العجلي والنسائي وقال أبو جعفر أحمد بن سعيد الدارمي عمرو بن شعيب ثقة روى عنه الذين نظروا في الرجال مثل أيوب والزهري
ومنها ان في طبقات الحنابلة مايؤيد كلام الامام الترمذي رحمه الله
حيث سال البخاري اكثر من شخص مثل سؤال الترمذي واجاب البخاري بنفس الجواب
قال في طبقات الحنابلة:
ذكر أبو إسحاق الحبال المضري رحمه الله أخبر عبد الغني الحافظ حدثنا أبو بكر محمد بن أحمد بن المسور الحميري حدثنا أبو بكر عبيد الله بن محمد بن عبد العزيز العمري قال: سألت محمد بن إسماعيل البخاري عن عمرو بن شعيب عن أبيه عن جده أيحتج به فقال: رأيت أحمد بن حنبل وعلى بن المديني والحميدي و إسحاق بن راهويه يحتجون به ما يكون ما تركه أحد من المسلمين وصدقة وأبو عبيد وعامة أصحابنا لا أعلم تركه أحد.
وبه أخبرنا عبد الغني الحافظ المصري حدثني إبراهيم بن محمد الرعيني حدثنا دعلج بن أحمد حدثنا أبو محمد الجارودي وهو عبد الله بن علي حدثني محمد ابن إسماعيل الصائغ قال: سمعت محمد بن إسماعيل البخاري يقول اجتمع علي ابن المديني ويحيى بن معين وأحمد وأبو خيثمة وشيوخ من شيوخ العلم فتذاكروا حديث عمرو بن شعيب فثبتوه وذكروا أنه حجة.
ومنها ان بعض الائمة جعل اسناده كسلسلة الذهب
ففي تهذيب التهذيب وقال الحسن بن سفيان عن إسحاق بن راهويه إذا كان الراوي عن عمرو بن شعيب عن أبيه عن جده ثقة فهو كأيوب عن نافع عن ابن عمرو قال أيوب ابن سويد عن الاوزاعي ما رأيت قرشيا أفضل وفي رواية أكمل من عمرو بن شعيب.
وقال العجلي والنسائي ثقة وقال أبو جعفر أحمد بن سعيد الدارمي عمرو بن شعيب ثقة روى عنه الذين نظروا في الرجال مثل أيوب والزهري والحكم واحتج أصحابنا بحديثه وسمع أبوه من عبدالله بن عمرو و عبدالله بن عمر وعبد الله بن عباس.

جزاكما الله خيرا

ما معنى (يحتج به) (يحتجون به) (حجة) (ما تركه أحد) ؟؟

الشيخ الفاضل أبو محمد الغامدي ، جزاك الله خيرا على هذه المداخلة ، الذي يحيرني أن كتاب التاريخ الكبير ، وجد فيه ما يخالف ما قلت.
والإمام أحمد قد قال ما قال فيما سبق لي ذكره ..إلخ.
أليس الأمر عجيبا ، وقد أكون أخطأت في فهمي ، كما قد يكون قبل ذلك الإمام الذهبي أخطأ في تصوره ، لكن ما هو أكيد أن الإمام الترمذي إمام ، ومستحيل أن يكون قصدي غير المدارسة العلمية ، ونشر فائدة اقتنعت بها ، بعد بحث وعناء.وخصوصا وأن الأمر مهم جدا لي لأسباب علمية،وأنا طالب علم إلى أن يتوفاني الله تعالى بإذن الله تعالى.

أما الشيخ الفاضل أمجد الفلسطيني ، فأقول له جزاك الله خيرا ، لن أتقدم أمامك شيخنا وأجيب ، بل أترك الإجابة لك شيخنا إذا سمح لك وقتك.

وللفائدة:
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=131992

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله تعالى، والصلاة والسلام على نبينا محمد.

أما بعد:

لقد قضيت الأيام الماضية ، وأنا أدرس وهدفي معرفة حال عمرو بن شعيب ، وما هو رأي الإمام البخاري فيه ، وهل قال الإمام البخاري الكلام الذي نقلة الترمذي ، وذلك بعد أن رأيت تعليق الشيخ أبو محمد الغامدي على ما كتبت ، ولأن الأمر يهمني من الناحية العلمية ، ويتعلق بأمر بذمتي إذا صح التعبير ، والنتيجة فيما يلي:

لقد راجعت مخطوطتين لصحيح الترمذي في الملتقى ، لأجد النسختين وردت فيهما العبارة كالتالي:

قال محمد بن إسماعيل : " رأيت أحمد بن حنبل وإسحاق وذكر غيرهما يحتجون بحديث عمرو بن شعيب "أهــ

من دون العبارة الزائدة التي نقلها الذهبي وهي: " عن أبيه عن جده ما تركه أحد من المسلمين. فمن الناس بعدهم " ،وربما يكون الذهبي قد وهم بنقل هذه الزيادة ،وربما النسخة التي كان يملكها فيها هذه الزيادة والاختلاف بين النسخ وارد خاصة فيما يخص سنن الترمذي وبالأخص فيما يخص تعليقات الإمام الترمذي حيث أشار إلى ما يدل على ذلك الدكتور أحمد بن معبد حفظه الله تعالى .

والعبارة التي استغربها الإما م الذهبي هي قول الإمام البخاري: " فمن الناس بعدهم "

وهذه العبارة لم ينقلها الترمذي كما يظهر جليا من النسخ المخطوطة ، ومن النسخة التي حققها أحمد شاكر ، ومن النسخة التي في الشاملة أيضا.

قال الذهبي في سير أعلام النبلاء:

"وقال الترمذي عن البخاري: رأيت أحمد وعليا وإسحاق وأبا عبيد وعامة أصحابنا يحتجون بحديث عمرو بن شعيب، عن أبيه عن جده، ما تركه أحد من المسلمين، فمن الناس بعدهم ؟ قلت: أستبعد صدور هذه الألفاظ من البخاري، أخاف أن يكون أبو عيسى وهم.
وإلا فالبخاري لا يعرج على عمرو، أفتراه يقول: فمن الناس بعدهم، ثم لا يحتج به أصلا ولا متابعة ؟ بلى احتج به أرباب السنن الاربعة، وابن خزيمة، وابن حبان في بعض الصور، والحاكم."

ويظهر جليا أن الذهبي ، أراد أن يقول أن البخاري لم يحتج بحديث عمرو بن شعيب في الصحيح وهذا فقط الذي أراده ، ولهذا قال ما سبق:
" وإلا فالبخاري لا يعرج على عمرو، أفتراه يقول: فمن الناس بعدهم، ثم لا يحتج به أصلا ولا متابعة ؟ بلى احتج به أرباب السنن الاربعة، وابن خزيمة، وابن حبان في بعض الصور، والحاكم"

ولم يقصد غير الصحيح وهذا واضح من العبارة السابقة.

أما بالنسبة لرأي الإمام البخاري بعمرو بن شعيب ، فقد وضعه في كتابه الضعفاء ، وقد تأكدت من ذلك جيدا ، فقد ر اجعت مخطوطتين في موقع ودود لكتابه الضعفاء،وراجعت نسختي من الكتاب ، وقد ورد في الكتاب:
" عمرو بن شعيب أبو إبراهيم السهمي القرشي سمع أباه وسعيد بن المسيب ، وطاووس ، روى عنه أيوب وابن جريح وعطاء بن رباح والزهري ، حدثنا محمد ، حدثنا أحمد قال :
سمعت معتمرا ، قال أبو عمر بن العلاء :
كان قتادة وعمرو بن شعيب ، لا يعاب عليهما بشيء ، إلا أنهما كانا لا يسمعان شئا إلا حدثا به ".

وقد قمت بدراسة لبعض مرويات عمرو بن شعيب ، ومراجعة الدراسات التي قام بها بعض المشايخ في ملتقى أهل الحديث ؛لأعرف حال عمرو بن شعيب ، بعد أن رأيت التضارب الذي حسبته تضاربا في بداية الأمر بين أقوال العلماء، ولكن حال عمرو بن شعيب كما توصل العبد الفقير إلى الله تعالى هو:

" أنه ثقة في نفسه كما قال أهل العلم ، إلا أنه ضعيف وضعفه ضعف عجيب ، ففي العادة يأتي الضعف من قبل الخلل في العدالة ، أو الضبط ، وهنا الخلل في أن العلماء يظنون أنه قد روى بعض الأحاديث وجادة ، بسبب صحيفة جده ، وهي الصحيفة الصادقة ، ولكن المشكلة الآن ليست في الصحيفة ولا في عمرو بن شعيب لكن المشكلة في طريقة التلقي ، حيث يرى أهل العلم أن الكتابة في ذاك العصر ليس فيها نقط ولا حركات لتبين المراد بدقة ، فلابد من التلقي ، وبما أنهم ليسوا متأكدين من كونها وصلت عبر عمرو بن شعيب وجادة ، وذلك طبعا بعد دراسة لمروياته وسبرها ، فنرى أن النتيجة هي أن العلماء إذا وجدوا ما يعضد أحاديث عمرو بن شعيب ، احتجوا بها ، بل قدموا النص الذي نقل من قبله على غيره ،وهذا واضح جدا من صنيع الترمذي في سننه ، وهذا هو المتوقع ،فالصادقة صحيفة مهمة جدا ، فكان حديث عمرو بن شعيب من أقرب الأحاديث إلى الحديث الصحيح فهو في أعلى درجات الحديث الحسن ، ولكن إذا لم يجد العلماء ما يؤيد حديثه فهم يتوقفون فيه ، وهذا ما فعله الإمام الشافعي ، كما نقل البهقي.
لكن قد يقول قائل لماذا عمرو بن شعيب ضعيف ، إذا كان الخلل في ما يخص قصة الصحيفة ، سنقول له أن المشكلة أن أكثر مرويات عمرو بن شعيب هي عن طريق أبيه عن جده ، فالذي يراجع مسند الإمام أحمد سيجد أن مرويات عمرو بن شعيب : 232 حديث ، 205 حديث منها هي عن أبيه عن جده "
والله أعلم وأحكم.

قال العقيلي في الضعفاء(274/3):
حدثنا آدم بن موسى قال حدثنا محمد بن إسماعيل قال حدثنا أحمد بن سليمان قال سمعت معمر بن سليمان قال
قال أبو عمرو بن العلاء كان قتادة وعمرو بن شعيب لا يعاب عليهما بشيء إلا أنهما كانا لا يسمعان بشيء إلا حدثا به
قال البخاري رأيت أحمد وعليا والحميدي وإسحاق يحتجون بحديث عمرو بن شعيب"

***********

قال ابن عساكر في تاريخه(86/46):
"أخبرنا أبو البركات الأنماطي أنا أبو بكر الشامي أنا أبو الحسن العتيقي أنا يوسف بن أحمد أنا أبو جعفر العقيلي حدثني آدم هو ابن موسى نا البخاري نا أحمد بن سليمان قال سمعت معمر بن سليمان ح أخبرنا الشحامي أنا البيهقي أنا أبو بكر محمد بن إبراهيم أنا إبراهيم بن عبد الله نا محمد بن سليمان بن فارس ح وأنبأنا أبو الغنائم محمد بن علي ثم حدثنا أبو الفضل بن ناصر أنا أحمد بن الحسن والمبارك ومحمد وهذا لفظه قالوا أنا عبد الوهاب بن محمد الغندجاني
زاد أحمد ومحمد بن الحسن قالا أنا أحمد بن عبدان أنبأ محمد بن سهل نا البخاري رأيت أحمد بن حنبل وعلي بن عبد الله وإسحاق بن إبراهيم والحميدي يحتجون بحديث عمرو بن شعيب وانتهت رواية آدم وقال ابن فارس عن أبيه عن جده وانتهت روايته وزاد ابن سهل وروايته أكمل فقال عن أبيه وزاد قال أبو عبد الله فمن الناس بعدهم"

ثم بعد صفحات ذكر ابن عساكر بنفس هذه الأسانيد لتاريخ البخاري قول أبي عمر بن العلاء منفصلا

وبهذا بظهر تفسير قول البخاري وتوضيحه ةتفصيل الروايات عنه في ذلك

بارك الله فيكم ورفع قدركم

الذي يظهر أن الترمذي لم يهم في هذا النقل وأن النقل عن البخاري صحيح وغير مستغرب أيضا
وذلك:
لأنه غير مشكل كما سيأتي
ولأن أربعة قد نقلوه عن البخاري فيهم الترمذي والعقيلي وهما من أعلم الناس بالبخاري وتخرجا من مدرسته وعلى طريقته
والاثنين الآخرين هما محمد بن إسماعيل الصائغ وهو ثقة وعبيد الله بن محمد بن عبد العزيز العمري كذبه النسائي وضعفه الدارقطني
وأيضا هو موجود في تاريخه وتفسيره الذي يوضحه ما تقدم عن العقيلي وابن عساكر
وقد رواه ابن عساكر عن ثلاثة من رواة التاريخ آدم بن موسى وابن فارس وابن سهل

وأيضا قال ابن حبان في المجروحين وكان أحمد بن حنبل وعلى بن المدينى وإسحق بن إبراهيم يحتجون بحديثه
وابن حبان يعتمد على كتب البخاري

وأما كونه غير مشكل فلأن قولهم (حجة) يطلق على معنيين أو أكثر:
الأول: أنه إمام كبير المحل متقن كأيوب ومالك وشعبة ونحوهم أو ثقة متقن كيزيد بن هارون وعفان ونحوهم
الثاني: أنه حجة يعني مقبول إذا لم يأت بمنكر ولم يكن شيء في الباب يدفعه

فحيث ورد في كلامهم عن عمرو أنه حجة فمرادهم المعنى الثاني وحيث ورد أنه ليس بحجة فمرادهم الأول
هذا ما ظهر لي والله أعلم

وأنا سأذكر هنا بعض النقول التي تؤيد قولي أو تشكل عليه وأعلق عليها:

قال ابن القيم في إعلام الموقعين:
"وقد احتج الأئمة الأربعة والفقهاء قاطبة بصحيفة عمرو بن شعيب عن أبيه عن جده ولا يعرف في أئمة الفتوى إلا من احتاج إليها واحتج بها وإنما طعن فيها من لم يتحمل أعباء الفقه والفتوى كأبي حاتم البستي وابن حزم وغيرهما"
سيأتي مذهب ابن حبان فيها

هذا الذي ذكره ابن القيم يشهد له صنيع الأئمة ونصوصهم فإنه لم يترك عمرو بن شعيب أحد كما سيأتي ذلك منقولا عنهم

**********

قال أبو داود قال أحمد بن حنبل: أصحاب الحديث إذا شاءوا احتجوا بحديثه عن أبيه عن جده وإذا شاءوا تركوه
قال الذهبي في السير: هذا محمول على أنهم يترددون في الاحتجاج به لا أنهم يفعلون ذلك على سبيل التشهي
قلت: لعله يحمل على أنهم يحتجون به إذا لم يكن شيء يدفعه أو لم يكن منكرا _ولا تعارض_ يؤيده:

قال الأثرم عن أحمد: أنا أكتب حديثه وربما احتججنا به وربما وجس في القلب منه شئ ومالك يروي عن رجل عنه
فهذا يدل على أن الأمر عند يجري على القرائن ومنها ماذكرته من كونه لم يكن منكرا أو لم يكن ثمت ما يدفعه

قال عبدالملك الميمونى: سمعت أحمد بن حنبل يقول: عمرو بن شعيب له أشياء مناكير وإنما نكتب حديثه لنعتبر به فأما أن يكون حجة فلا
فقوله حجة هنا يعني ليس كمالك وأيوب ونحوهم يفسره ما تقدم

تنبيه: أحمد وغيره يحتج بالضعيف وما شابهه إذا لم يكن في الباب شيء يدفعه وعلى ذلك أمثلة كثيرة والمسألة مشهورة

وقد استدل أحمد بحديث عمرو بن شعيب عن أبيه عن جده في البيعان ما لم يتفرقا.... ولا يحل له أن يفارقه خشية...
على إبطال الحيل وقال فيه إبطال الحيل كما ذكره أبو العباس وتلميذه
ولعل من تتبع كلام أحمد لوجد من هذا أشباها ونظائرا
أما إنكار أحمد لبعض أحاديث عمرو فمعروف وكذا تضعيفه بمن دونه فلا حاجة للإطالة

فهذا كلام أحمد النظري والتطبيقي والله أعلم

يتبع........

وكذا أخرجه عن ابن فارس عن البخاري بمثل لفظ ابن عساكر البيهقيُّ في الكبرى(7/319)

************

قال الأثرم كما في شرع العلل لابن رجب:
كان أبو عبد الله ربما كان الحديث عن النبي صلى الله عليه وعلى آله وسلم وفي إسناده شئ فيأخذ به إذا لم يجئ خلافه أثبت منه مثل: حديث عمرو بن شعيب وإبراهيم الهجري وربما أخذ الحديث المرسل إذا لم يجئ خلافه.

وقال أبو داود سمعت أحمد قال ما أعلم أحدًا ترك حديث عمرو بن شعيب عن أبيه عن جده قلت لأحمد: يحتج بحديث عمرو بن شعيب ما كان عن غير أبيه قال ما أدري. (سؤالاته)

قلت : هذا إما أن يحمل على أنه كان متوقفا ثم بدا له أنه يحتج به أو يحمل على التردد وهو الأظهر

وقال يوسف بن موسى القطان _كما في أهل الملل للخلال نقلا عن الإرشادات للشيخ طارق :
سئل أبو عبد الله ـ يعني : أحمد بن حنبل ـ عن دية المُعَاهَد ؟
قال: على النصف من دية المسلم أذهب إلى حديث عمرو بن شعيب
قيل له : تحتج بحديث عمرو بن شعيب ، عن أبيه ، عن جده ؟
قال : ليس كلها ؛ روى هذا فقهاء أهل المدينة قديماً ، ويُروى عن عثمان ـ رحمه الله

فأظن أن في هذا كفاية لمعرفة مذهب أحمد وبذلك بفهم ما نقله الترمذي وغيره عن البخاري وأنه غير مشكل
يتبع.....

للرفع